Wikipedia Discussão:Votações/Alteração em nomes de países e territórios

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Visando acabar com o recente impasse, relativo à implementação das sugestões do editor Gameiro, que não foram consensuais, trago para apreciação da comunidade. Ainda falta incluir as demais sugestões e ficarei agradecido se alguém puder completar para mim, pois não sei se terei tempo amanhã. Agradeço! Fred Xavier uai 01h21min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Índice

[editar] Comunidade

Fred, só um comentário sobre o texto inicial que você escreveu, onde você diz que o fato do Gameiro ter organizado as discussões sobre as mudanças a serem implementadas nas próprias páginas de discusão dos artigos a serem mudados teria impossibilitado "que a comunidade acompanhe o desenvolvimento dos fatos." Infelizmente, as decisões nunca serão acompanhadas por toda a comunidade. Se isto ocorreu até agora na Wiki-pt, é simplesmente por um defeito da Wiki-pt - o seu pouco número de editores interessados e comprometidos com o projeto. Veja se na Wiki-en, por exemplo, este tipo de discussão é estendido a toda a comunidade. Não é assim que a coisa deve funcionar; cada pessoa tem lá seus interesses, e acaba naturalmente cuidando daquilo que lhe interessa. Eu tenho mais de 1000 artigos vigiados, quase todos sobre os temas que me interessam (geografia, história, música clássica, entre outros), e procuro sempre acompanhar o que ocorre com eles; mas se houver alguma questão sobre movimentação de páginas envolvendo artigos sobre química ou física quântica, não pretendo me envolver - até por que não entendo nada do assunto - e não vou ficar chateado se o debate e eventuais movimentações ocorrerem sem que eu fique sabendo; afinal, estes assuntos não são do meu interesse. Não considero saudável a burocracia que envolve a necessidade de se ter de levar decisões simples como a alteração do nome de um país num verbete a uma votação que envolve gente que nunca nem mesmo editou o artigo (e nunca provavelmente sequer se interessaria por ele não fosse a tal votação).

De qualquer maneira, se o problema aí está, e as discordâncias (junto com as guerras de edição) estão cada vez mais intensas, talvez o mais ponderado seja, no momento, basear esta decisão em votação. No futuro, quem sabe consigamos adotar uma política de real adoção do consenso, como é feito na Wiki-en, sem qualquer necessidade de votos.

Saudações, RafaAzevedo msg 02h04min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Rafa, eu tenho 5407 páginas vigiadas e, realmente, é difícil acompanhar tudo. Por isso, é importante centralizar as questões aqui, já que temos essa possibilidade. Infelizmente, o consenso não foi obtido. Com a votação, termina-se o impasse. Estou com pouco tempo e ficarei agradecido se alguém puder incluir as demais propostas do Gameiro na votação. Agradeço e boa noite! Fred Xavier uai 02h09min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Ah, e não é uma decisão simples. Uma alteração afetará centenas de artigos relacionados. Fred Xavier uai 02h10min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Não necessariamente, Fred; pode-se, por exemplo, chegar a um veredito de que tal forma (digamos, "Botsuana") é mais indicada para ficar como título do artigo, mas que as outras formas ("Botswana", por exemplo) não são erradas e, portanto, não precisam ser alteradas da mesma maneira. RafaAzevedo msg 02h14min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Não era mais fácil tentar esgotar as possibilidades de consenso antes de fazer uma votação sobre conteúdo? Discordo veementemente dessa votação por esse motivo, votações são para casos extremos. Mateus Hidalgo sim? 04h23min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Venho aqui declarar que considero esta votação extremamente perigosa para a nossa comunidade, uma vez que pode vir a adotar-se uma norma por uma maioria de pessoas que não analisaram profundamente esta questão e que estão a manifestar-se contra o espírito e a letra do Acordo Ortográfico. Este assunto já foi bastante discutido em Anexo Discussão:Lista de países e ficou claro que não havia um consenso - que é essencial nesta questão. Por essa razão e por já ter participado na referida discussão, declaro que não vou participar nesta discussão e muito menos na votação. --Rui Silva (discussão) 09h22min de 18 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo com o Mateus, o consenso era, nesse caso, infinitamente mais desejável a uma votação... também sou contra, embora não pretenda abrir mão de participar dela, se a mesma for realizada. RafaAzevedo msg 10h04min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Já o disse antes em outros locais e repito-o: a wikipédia não é uma democracia. E como já foi referido acima, as votações devem ser a excepção e não a regra, apesar de por aqui termos o vício da votação. Esta votação é desnecessária, pelo que oponho-me à mesma.João Sousa DC 09h33min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

[editar] Mianmar

Continuo sem entender as últimas ações do Fred Xavier. A discussão a que ele se refere na página de votação ocorreu a partir de janeiro deste ano, mas ele incluiu aqui o artigo Mianmar, que foi movido (de Myanmar para Mianmar) em novembro de 2007. São bananas e laranjas, portanto, SMJ. E continua a espantar-me que o Fred tenha entrado numa guerra de movimentações (comigo) acerca do artigo Mianmar e ele mesmo, parte interessada, se haja valido das suas prerrogativas de administrador (de que eu não disponho) para bloquear a página. Que continua bloqueada, diga-se de passagem.

Com relação ao mérito (assunto sobre o qual ainda aguardo uma palavra do Fred), a forma Mianmar é prescrita:

Recomenda ainda a forma Mianmar o fato de que, após muita oscilação, o Ministério das Relações Exteriores do Brasil parece haver se decidido por esta alternativa (comparem as notas à imprensa mais recentes com as mais antigas] - a comparação é feita com as notas porque permite uma avaliação cronológica mais clara).

O outro aportuguesamento que concorria com a forma Mianmar - Mianmá - faz perfeito sentido do ponto de vista etimológico (o "r" final foi incluído porque na pronúncia britânica BBC corresponderia a um alongamento da vogal anterior, para reproduzir a pronúncia nativa: /mjəmà/), mas foi abandonado aos poucos pela imprensa brasileira (como no exemplo do Estado de São Paulo, edição de 4 de outubro de 2007). Gabbhhhein? 21h16min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Quanto a Mianmar, julgo que o que é importante salientar é que a regra fundamental nesta enciclopédia é a de utilizar sempre a versão portuguesa em casos em que esta exista, esteja difundida e esteja correcta. O mesmo se aplica a São Marinho ou ao Catar. Gameiro (discussão) 00h48min de 16 de Junho de 2008 (UTC)
Desde que conste de fontes fiáveis, claro. Gabbhhhein? 19h21min de 16 de Junho de 2008 (UTC)
  • São Marinho é como o país é conhecido em Portugal? Porque aqui no Brasil, este nome soa estranho. Todos nós cá conhecemos por "San Marino"... Robertogilnei (discussão) 15h46min de 18 de Junho de 2008 (UTC)
Em Portugal também se usa San Marino. São Marinho deveria ser aceitável, visto que é a tradução do nome.JF (discussão) 14h12min de 24 de Junho de 2008 (UTC)
Acerca de San Marino, eu fiz cá parte da escola e outra parte em Itália e nunca houvi na televisão tratarem San Marino por outro nome, aliás este país era mais visivel nos Jogos Sem Fronteiras...e lá que me conste nunca foi São Marinho, fui a alguma enciclopédias generalistas e geográficas que tenho (só corri 10 pois temos muito mais na nossa biblioteca) e não percebi onde é que encaixavam a palavra São Marinho pois em nenhuma destas apareceu!!! Geosapiens (discussão) 12h20min de 26 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)
Se se demosntra que nenhum lusófono usa outro nome além de San Marino, não cabe a nós inventar nomes. Aliás foi esse o resultado da votação.JF (discussão) 17h08min de 26 de Junho de 2008 (UTC)
Apesar de, a princípio, preferir San Marino, crieo que há de se diferenciar entre as necessidades do uso enciclopédico e do uso corrente. Não conheço ninguém que chame o holandês de neerlandês ou um americano de estadunidense fora da Wikipédia, mas a comunidade aqui optou por estas grafias por determinados critérios. É de se pensar se, por exemplo, devemos ter artigos com nomes em línguas estrangeiras ou devem todos estar em português? É um possível argumento a favor de São Marinho. RafaAzevedo msg 19h25min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

[editar] votação

Mas por que é que esta votação tem que ser repetida? A votação esteve aberta a toda a gente, e quem quis expôs a sua opinião. Havendo uma nova votação o resultado final será semelhante. Onde houve consenso continua a haver, onde não houve não haverá. Mas há aqui uma nuance que acho que não está a ser compreendida: Quando eu voto contra e estou em larga minoria, resigno-me e considero que há consenso (mesmo que eu tenha a certeza absoluta de que tenho razão). Não deveria haver minorias de bloqueio, visto que há pessoas que votam sistematicamente contra tudo. JF (discussão) 14h10min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo RafaAzevedo msg 14h30min de 24 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo Gameiro (discussão) 15h29min de 24 de Junho de 2008 (UTC) Mudo a minha opinião. O consenso nunca será alcançado, e uma votação vinculativa após discussão (e com apresentação de fontes!) servirá bem para pôr um ponto final na situação. As proporções das discussões (e acima de tudo, o facto de não estarem a levar a lado nenhum), e as suas consequências graves, fazem com que esta votação seja necessária. Ninguém se poderá queixar que não conseguiu apresentar a sua opinião perante toda a comunidade. Como as mudanças equivalem significativamente à recolha de opiniões de Janeiro, e todas as opções (ou pelo menos as realistas) estão correctas e dicionarizadas julgo que nenhum "erro" vai sair daqui. As fontes serão apresentadas e a comunidade excepcionalmente escolherá. Gameiro (discussão) 03h37min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Resolução final

Tendo em vista a resolução do problema que tanta celeuma tem causado, adicionei as modificações que ultimamente têm gerado guerras de edição, assim como aquelas que mais se assemelham aos casos que já lá estavam (já estava o Botsuana/Botswana, agora adicionei o Zimbábue/Zimbabwe, o Maláui/Malawi e o Burquina Faso/Burkina Faso), e outras que considerei relevantes e que haviam tido uma recepção positiva na recolha de opiniões por mim feita no início do ano. Gostaria de pedir no entanto que seja reformulada a introdução deste pedido de alteração em nomes de países e territórios. Julgo que todos concordarão que visa claramente atacar-me. Convido todos a acrescentarem primeiramente (e antes de iniciar a votação) as fontes que corroboram as versões apresentadas, assim como outras eventuais versões que queiram acrescentar. Gameiro (discussão) 20h54min de 1 de Julho de 2008 (UTC)

  • Reafirmo que sou totalmente contra a realização duma votação, lembrando que a Wikipédia não é uma democracia. Prefiro mil vezes que o consenso seja atingido, não importe quanto tempo leve.
De qualquer maneira, se uma votação deve ocorrer, não deve seguir o formato que aí está, pelo simples motivo que este formato atual não informa os participantes sobre as fontes que comprovam a validade de cada grafia. Ou seja, o risco de alguém que desconheça inteiramente as motivações por trás deste ou daquele formato e vote apenas por critérios subjetivos (i.e., vote sem saber no que está votando) é ainda maior do que já seria numa votação tradicional. Proponho que antes de cada votação haja uma breve exposição, da parte de defensores de cada uma das grafias, acerca de seus méritos. Acho que é o único jeito de se tentar aproximar esta votação de uma obtenção de consenso. RafaAzevedo msg 21h11min de 1 de Julho de 2008 (UTC)
    • Rafa, compreendo a sua posição. Eu próprio já a defendi. No entanto, acho que é importante por um ponto final nesta situação, devido às repercussões que o caso tomou/está a tomar. Quanto à parte das fontes e razões para cada versão, eu próprio disse atrás que a votação não deveria iniciar-se antes que estas sejam apresentadas. Gameiro (discussão) 21h49min de 1 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Proposta de texto introdutório

"Após muita discussão em variados locais na Wikipédia, que vão da Esplanada, a páginas de discussão de artigos e de usuários, e após algumas guerras de edição, a comunidade necessita de averiguar de uma vez por todas quais os exónimos e os endónimos a ser usados nos títulos dos artigos relativos a países e territórios vários.

  1. A primeira regra da nomeação de artigos é simples: tem de estar correcta. Gramaticalmente, ortograficamente e, se possível, dicionarizada ou definida por padrões linguísticos correctos.
  2. A segunda regra da nomeação de artigos na Wikipédia lusófona é a do nome mais utilizado. No entanto, esse nome pode ser o correcto em Português europeu, mas não em Português brasileiro, ou vice-versa. Daí definiu-se a regra de se utilizar no título a versão do português à altura da criação desse mesmo artigo. Contudo, continua a ser válida a premissa de que a maior utilização de um determinado nome próprio defina o nome do artigo. Apesar de Cipro e Oxónia estarem correctos, eles nunca seriam aceites como títulos de artigos já que Chipre e Oxford são mais utilizados. É importante é que o título do artigo seja aquele com que que a maioria da comunidade se identifique, sendo que em caso de diferenças entre PB e PE, pelo menos que os falantes de uma das versões se identifiquem.
  3. Endónimos e exónimos. A utilização de endónimos (nomes em língua estrangeira) é utilizada em português em casos onde o aportuguesamento é inexistente (caso de Washington, por exemplo) ou de rara utilização (caso de Cambridge e Cambrígia). Existem outros casos, como Stuttgart/Estugarda onde o endónimo é utilizado numa versão do português (Brasil) e o exónimo é utilizado noutra (Portugal e outros), sendo que aí se aplica a regra da Wikipédia da "primeira versão do português prevalece". A utilização de exónimos (aportuguesamentos ou versões historicamente consagradas) são preferidas como títulos de artigos, como está definido no livro de estilo. Como definido atrás, a simples existência de um exónimo pode não ser suficiente para este se sobrepor a um endónimo. Apesar de raríssimo existe a versão Bons Ares para a cidade argentina de Buenos Aires, no entanto opta-se pela mais utilizada Buenos Aires. Mesmo assim, em casos onde exónimos e endónimos sejam muito utilizados, prefere-se o exónimo aportuguesado (caso este seja do uso corrente na versão do português aquando da criação do artigo).

Recapitulando (por ordem de preferência):

  1. Estar correcto
  2. Ser o mais usado (pelo menos numa das versões do português)
  3. Exónimos (quando existentes e de uso corrente)
  4. Endónimos (quando não existem exónimos correntes)

Cabe agora definir em conjunto quais destes nomes de países e territórios serão os mais adequados para os respectivos títulos dos artigos."

[editar] Quem concordar com o texto assine por baixo

  1. Concordo Gameiro (discussão) 21h50min de 1 de Julho de 2008 (UTC)
  2. Concordo RafaAzevedo msg 05h53min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
  3. Concordo JF (discussão) 10h20min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
  4. Concordo João Sousa DC 16h48min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Quem discordar ou quem quiser propor alterações peço-lhe que sugira por baixo

  1. DiscordoMachocarioca (discussão) 17h19min de 2 de Julho de 2008 (UTC) "em casos onde exónimos e endónimos sejam muito utilizados, prefere-se o exónimo aportuguesado" Por uma razão. Sttutgart é um nome bem aceito pelo portugueses, mesmo que não o usem normalmente, simplesmente porque é o nome original da cidade. Estugarda, para um brasileiro, é um palavrão desconhecido.(dei um pequeno exemplo, podemos conversar melhor o assunto, acho que o problema todo é que tem nomes e nomes, essas coisas não me parecem que tenham que ser inflexíveis, em regra) Abraços
Não sei não, creio que a falta de conhecimento que os brasileiros têm de seu próprio idioma não pode servir como justificativa. Não uso Estugarda no meu dia-a-dia, mas sei que esta é a forma correta na língua e não me oponho à sua presença numa enciclopédia. É a velha história de Galiza, que é muito mais conhecida na linguagem coloquial como "Galícia", no Brasil, mas nem por isso esta grafia virou título do verbete. E além do mais, pense no lado positivo: o brasileiro que achar que aquela grafia é um palavrão desconhecido vai acabar, depois de acessar o verbete, aprendendo a grafia em português do nome daquela cidade. RafaAzevedo msg 17h24min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
Temos também o caso da Gronelândia, que para nós portugueses é o normal, e para vocês brasileiros soa a coisa estranha, e diferente do vosso Groenlândia. Mas, mais uma vez, aqui prevaleceu a regra da "primeira edição" ter sido portuguesa. No caso de Estugarda deve ter sido um brasileiro o primeiro a editar como Stuttgart. Esse excerto que o Machocarioca citou não é aplicável às diferenças entre versões do português. Se reparar a regra da "primeira edição" precede essa dos exónimos e endónimos, sendo que esta última se aplica apenas em casos onde o exónimo seja do conhecimento geral, ou caso a versão original esteja numa versão do português que aceite um exónimo corrente. Isto é, tendo Estugarda sido criada por um português como Estugarda, ela permaneceria assim, já que é a versão com que a maioria dos lusitanos se identificam. Como Estugarda não é usual no Brasil, e o artigo foi criado por um falante desse lado do Atlântico então ficou Stuttgart. O propósito da regra era para utilizar em casos onde o endónimo (exemplo Ghana) fosse utilizado, mas existindo um exónimo de uso corrente (Gana) ele seria preferido, mesmo numa eventualidade onde o uso (as fatídicas pesquisas no Google) demonstrasse que ele era usado em menor escala (mas ainda assim com muito uso, claro). Gameiro (discussão) 17h40min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
Em todo o caso, acrecentei "(caso este seja do uso corrente na versão do português aquando da criação do artigo)" à frente do excerto do Machocarioca. Concordam? Gameiro (discussão) 17h57min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Outras opções

O ministério dos negócios estrangeiros do Brasilregista outras opções:

  • Maláwi
  • DijibutiJF (discussão) 15h43min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
  • Mas também regista "Aústria" :-o JF (discussão) 08h56min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
  • Ainda sou da opinião que deve-se usar o código ISO para acabar com toda essa confusão, com o pretexto de aportuguesar os nomes próprios dos países gerando palavras estranhas até para os próprios lusofonos. Uma criança consulta um Atlas e lê o nome do país de um jeito e quando vai consultar a Wikipédia não consegue encontrar o país que está no mapa ou em seus livros de escola. O padrão ISO serve para todos os países não importando a língua que ele fale. Jurema Oliveira (discussão) 16h17min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Descupe Jurema, mas não entendi o seu ponto de vista. Propõe que os títulos dos artigos relativos a países e territórios sejam com o código ISO de três letras? Gameiro (discussão) 16h40min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Só acrescentar mais uma coisa. Jurema, ninguém está a "gerar palavras estranhas". Repare como há uma procura de fontes para as versões apresentadas a votação. Tudo o que não tiver fontes na altura da votação será retirado, óbvio. E quanto ao seu exemplo dos atlas diferirem da Wikipédia, veja como há atlas que estão a ser apresentados como fontes para as mais variadas versões. Gameiro (discussão) 16h45min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Não Gameiro, no caso de disputa sobre um nome, e não se chegasse a um consenso, usaria-se o do padrão ISO e acabaria a disputa, no caso de Myanmar de acordo com o código http://www.ethnologue.com/country_index.asp?place=World esse estaria resolvido. Jurema Oliveira (discussão) 17h44min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Chamar os países por nomes estrangeiros? Sou totalmente contrário, esta é uma Wikipédia em português. RafaAzevedo msg 17h56min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Se houvesse um código ISO aprovado em português não vejo porque não. Como não, acho que adoptar nomes em inglês era no mínimo ridículo numa enciclopédia lusófona. Gameiro (discussão) 18h12min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Não acho que estejamos desonrando a língua portuguesa ao escrevermos o nome de um país como todo mundo escreve, prefiro mil vezes Stuttgart que foi como aprendi do que Estugarda que li a primeira vez aqui na wikipedia. Jurema Oliveira (discussão) 18h18min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Mas não é "como todo mundo" escreve, em Portugal e noutros tantos países lusófonos Estugarda é a forma utilizada. E a "popularidade" duma grafia nem sempre indica correção; no Brasil a maioria das pessoas chama a Galiza de "Galícia", nem por isso seria correto chamá-la assim no verbete. RafaAzevedo msg 18h22min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Lamento a sua falta de conhecimento sobre toponímia em português. No Brasil usa-se Stuttgart, em Portugal usa-se Estugarda muito antes até do Brasil ter sido colonizado. E mais uma vez quanto à sua proposta, não vejo como pudesse alguma vez ser válida. O que propõe é que em caso de disputa em torno de coisas como: Papua Nova Guiné/Papua-Nova Guiné/Papuásia-Nova Guiné, do Turcomenistão/Turquemenistão ou do Usbequistão/Uzbequistão, se optasse por Papua New Guinea, Turkmenistan e Uzbekistan... Percebo o caso do Mianmar, em que a forma inglesa ganhou muitos adeptos, mas é um caso ultra-específico. Escrever como todo o mundo escreve não desonra a língua, o que desonra a língua é escrever como se escreve lá fora havendo maneira de escrever cá dentro. Gameiro (discussão) 18h24min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
Bom, sendo assim não está mais aqui quem sugeriu, vamos as votações. Jurema Oliveira (discussão) 18h50min de 3 de Julho de 2008 (UTC)
  • Concordo com a Jurema! "Estugarda" ficaria muito bizarro, assim como "Hongue Kongue", como eu vi sendo proposto por outro usuário. Nesses casos, onde a forma aportuguesada é muitíssimo diferente, é preferível que se mantenha a original mesmo... Robertogilnei (discussão) 23h16min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Roberto, não procede a comparação. "Estugarda" é a forma mais utilizada corriqueiramente em Portugal. Já "Hongue Kongue", "Honguecongue" e variações não são usadas, que eu saiba, em nenhum país lusófono. RafaAzevedo msg 23h21min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
  • Sim, Estugarda é conhecida em Portugal, mas não é no Brasil, Rafa. É o mesmo caso da votação de títulos de filmes. Muitos torcem para o uso do título original, mas se vencer o título lusófono, invariavelmente o título será estranho ou para brasileiros ou para portugueses. Como tu resolveria o caso? Acho que, ao invés de adotar de maneira generalizada o que é falado neste ou naquele país, deveria é ser adotado o bom senso em cada caso... Robertogilnei (discussão) 23h27min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Concordo plenamente com tudo o que você disse, Roberto. Mas para mim o bom senso, no caso, seria manter o título na grafia em que ele foi feito pela primeira vez - seja ela Estugarda ou Stuttgart - e utilizar-se dos redirects e das predefinições PEPB e PBPE no texto do artigo; desta forma, o leitor não só se informa sobre o assunto que procurou, mas também aprenderá que outros países lusófonos dão um nome diferente àquela localidade/filme. Não vejo mal nisso. RafaAzevedo msg 23h31min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Porque Sttutgart não está ali nas opções de voto? Machocarioca (discussão) 23h36min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Creio que a alteração visa apenas nomes de países e territórios, não cidades. Além do mais, Estugarda é forma correta, consagrada e dicionarizada. RafaAzevedo msg 23h39min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Realmente, mas cidades seria uma boa também, principalmente as mais esdrúxulas como Estugarda ou Estalinegrado. Não acho que haja bom senso isso, o bom senso deveria ser usar o que não seja totalmente esquisito, tanto para portugueses e brasieliros. Estugarda é um bom exemplo. No Brasil é usado Sttutgart e para os portugueses esta palavra nem é esdruxula nem desconhecida, pois é o nome original da cidade, eles conhecem bem. Já Estugarda, se para eles é normal, para nós é uma aberrção desconhecida. Pra mim, acho que o bom senso é que fosse usado o original, nestes casos que soassem esdrúxulos para um dos lados. Machocarioca (discussão) 23h47min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

PS correta para portugueses, brasileiros nunca ouviram falar nisso. O correto é muito relativo aqui.

MC, coloque aí um carece de fontes do lado da afirmação de que Stuttgart é bem conhecido pelos portugueses. RafaAzevedo msg 23h52min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Provavelmente até mais do que nós, porque, na media, como povo, são mais cultos. Machocarioca (discussão) 00h03min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente, o que inclusive explica a preferência deles por palavras genuinamente portuguesas. Mas, sem duvidar da cultura deles, não acredito que a maioria absoluta dos portugueses saiba disso, da mesma maneira que sei que existem suíços, povo inegavelmente culto, que não fazem idéia que "Lisboa" seja o nome em português de Lissabon ou Lisbonne. RafaAzevedo msg 00h07min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] O caso oposto

Caros amigos defensores do aportuguesamento de países e territórios, vocês já pararam para pensar no oposto do que propõem? Quero dizer: já imaginaram se os gringos transformassem nossos países e cidades lusófonas na língua deles???

A minha cidade natal, Porto Alegre, viraria "Port Happy" em inglês, a Ilha da Madeira viraria "Wood Island", Chaves viraria "Keys"... O inglês até que é familiar para muitos dos lusófonos. Mas tenta imaginar isso em alemão, japonês? Um alemão vai falar que visitou Portofssasaakopein (sei lá se é assim) e tu nem vai saber que ele estava se referindo à Porto Alegre.

É por isso que eu torço o nariz para a maioria dos aportuguesamentos propostos e dou preferência para como a cidade é conhecida naquele país. Claro que em se tratando de país, a coisa muda, já que creio que são poucos os que são conhecidos na forma original entre os lusófonos, como o Kwuait, por exemplo (agora que vi que este país não está em votação). Robertogilnei (discussão) 23h49min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Roberto, a tradição de se passar o nome para a língua era o procedimento adotado antigamente. Ninguém fala London, todos dizemos "Londres"; isto é um aportuguesamento. Já nomes que passaram a ser utilizados mais recentemente, como Port Moresby, não costumam e não são aportuguesados. Cada caso é um caso, e devemos consultar as fontes, de preferência as obras acadêmicas que regem e normatizam o idioma, para determiná-lo. RafaAzevedo msg 23h57min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
  • Justamente por isso que eu falei que a coisa deve ser analisada caso a caso mesmo. E dentro de cada caso, buscar o mais sensato, não o que é utilizado em tal país... Robertogilnei (discussão) 23h59min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Mas a sua objeção não está se baseando em qualquer critério científico, e simplesmente em "eu acho isso estranho". Isto não é suficiente para questionar a correção de uma forma legitimamente correta e universalmente aceita pelas fontes. RafaAzevedo msg 00h01min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Tem alguma coisa errada, o Rafa diz na pagina dele que é brasileiro e usao portugues do Brasil?? Eu achei que ele fosse portugues, fui ver agora. Machocarioca (discussão) 00h05min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

PS Pra mim não existe nenhuma criterio cientifico superior ao culturalmente comum a cada povo. Dizer que Estugarda é corrreto, foi legal, faltou dizer onde.

Que tal começar com o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa? RafaAzevedo msg 00h08min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
A questão aqui (e no ponto anterior) não chega aos contornos do que dizem. Ninguém está a sugerir que se inventem aportuguesamentos nem que se façam traduções (Porto Alegre -> Happy Port). Estamos apenas a propôr que se utilizem aportuguesamentos válidos, fundamentados e de uso corrente, tal como mandam as regras de qualquer enciclopédia (icluindo esta). Casos como o de Estugarda e de Estalinegrado são usados e, acima de tudo, os únicos válidos para qualquer português (como eu). Como mandam as regras da wiki lusófona, neste caso prevalece a primeira versão, que nestes casos foi lusitana. Os nomes nas respectivas línguas não fazem sentido em Portugal. No entanto, tendo sido originalmente criados por lusófonos brasileiros eu seria um dos mais acérrimos defensores das versões Stuttgart e Stalingrad. Aqui estamos a tratar de países e territórios, e ninguém está a pensar passar o Zimbábue para Casa de Pedra, não é? Entretanto, aproveito para agradecer os vossos comentários, mas gostava de pedir que se discutisse apenas as propostas apresentadas. Contem comigo para discussão em torno do caso "Estugarda", mas noutro sítio. Gameiro (discussão) 00h22min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

O tal dicionario seria fantástico se fosse relevante. Não é, por ser ignorado para a questão como esses nomes são escritos no português do Brasil. Sendo assim, não há porque consultá-lo, há que ser pratico e procurar fontes realmente usadas. Machocarioca (discussão) 00h32min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Vi agora que o tal dicionario é português, faz sentido. Não faz sentido é consultá-lo para nada, sendo brasileiro, já que está longe ainda de a lingua se tornar uma só. Continuo achando que Sttutgart devia entrar ness votação .... Machocarioca (discussão) 00h34min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Machocarioca, repito: esta votação é apenas para países e territórios. Caso entenda que certas cidades necessitem de ser mudadas procure o consenso nas páginas de discussão respectivas. Como nesses casos o que está em causa é uma regra elementar da wiki lusófona (primeira versão do português é que conta), talvez seja melhor falar disso na Esplanada. Gameiro (discussão) 00h39min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
  • Essa coisa de "vir primeiro" é muito subjetiva e parcial. Quer dizer que qualquer coisa proposta pelo Brasil não terá valor pelo fato do país ser "mais novo"? Imaginem o caso dos gringos, os americanos não poderiam usar nada conhecido no país deles que não tenha sido originalmente criado na Inglaterra por terem sido colônia deles? Por favor... Robertogilnei (discussão) 00h44min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
Não, não, não... percebeu tudo mal. O que estava a dizer era que aqui na Wikipédia lusófona os artigos foram criados primeiro como Estugarda e como Estalinegrado porque foram criados por portugueses. É apenas essa a regra vigente. Se tivessem sido brasileiros a criar os artigos primeiramente então era nas formas brasileiras que teríamos os artigos, e com toda a minha aprovação. O mesmo acontece com Irão (Irã no Brasil), Vietname (Vietnã no Brasil) que foram criados primeiro em português de Portugal, ou no caso de Bonn (Bona em Portugal), que foi criado primeiro por um editor brasileiro. Espero que o tenha esclarecido. Gameiro (discussão) 00h50min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
  • Ah, agora eu entendi... Mas tu não acha meio estranha essa coisa "mezzo calabresa, mezzo mussarela" nos nomes, não? Robertogilnei (discussão) 00h53min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
Sinceramente (e isto está a tornar-se um pouco offtopic, já que o assunto aqui é países e territórios e não regras gerais da Wikipédia) eu concordo plenamente com essa regra. Acho que é uma excelente maneira de resolver o problema, já que com o redireccionamentos qualquer um encontra o que quer, e ainda aprende mais sobre a cultura lusófona. Se alguma vez vier a Portugal, já sabe: Estugarda sim, Stuttgart não. Se eu fôr ao Brasil terei cuidado em utilizar palavras como ônibus, grampeador, carona ou mamadeira (ao contrários dos meus autocarro, agrafador, boleia ou biberão) e isso aprendi aqui... na wiki. Claro que esse não é o objectivo duma enciclopédia, mas resolve um problema. Gameiro (discussão) 01h06min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
  • MC, se o maior dicionário onomástico e etimológico do idioma é "irrelevante" e o seu uso "não faz sentido", pergunto: o que é relevante, então? Apresente, por favor, suas fontes fiáveis, estou curioso. RafaAzevedo msg 12h01min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Toponímia é um campo extremamente polêmico em português. É polêmico entre os grandes acadêmicos (basta ver como se criticam mutuamente as obras de J.P. Machado, Rebelo Gonçalves e Antenor Nascentes), imagine então entre nós, leigos. Há pouquíssimas regras seguras (por exemplo, aportuguesar o sufixo persa -stan como -stão), de modo que criar regras específicas na pt:Wiki (além das que já existem) seria uma tarefa muito difícil. Penso que a melhor opção é mesmo examinarmos caso a caso - exatamente o que alguns editores, como eu e o Gameiro, agindo de maneira independente, estávamos fazendo, sempre com a citação de fontes fiáveis e consulta aos interessados, até que se instalou esta "polêmica". O fato é que o fenômeno de aportuguesamento ocorre ainda hoje, embora em menor escala do que ontem. Modernamente, é o caso de Mianmar, forma amplamente usada pela imprensa. Ou de Santa Cruz, voivodia polonesa recentemente criada, aportuguesada oficialmente pelo Código de Redação da União Européia (ou alguém prefere tentar pronunciar "Województwo Świętokrzyskie"?). Isto não quer dizer que devamos aportuguesar "a ferro e a fogo", como fazem até mesmo alguns acadêmicos. Acho que devemos seguir o bom senso, nos equilibrando entre o uso (que é um forte indicador de como a palavra entrará na língua) e a prescrição (em dicionários, enciclopédias etc.). Não é tarefa fácil, mas é essencial a uma enciclopédia que se preze.

Tendo em vista discussão ocorrida acima, reafirmo que a regra do respeito às diferentes versões do português foi talvez a melhor decisão já tomada nesta enciclopédia. Se ali criaram o artigo com a forma "Vietname", e a forma é amplamente usada em Portugal e está dicionarizada, então que fique. Se por hipótese aqui criaram o artigo com a forma "Irã", e esta forma é amplamente usada no Brasil e está dicionarizada, então que fique. Agora, o que não pode ficar é, por hipótese, um nome de artigo "London", referente à capital do Reino Unido. Aquela forma é errada em português, porque só se usa "Londres". O problema surge quando há incerteza quanto à grafia de um topônimo. O próprio Mianmar é um bom exemplo. A junta militar birmanesa alterou a forma inglesa do nome do país (a forma birmanesa permaneceu inalterada) para Myanmar em 1989. As notícias sobre país nos chegam por via de agências de notícias de língua inglesa ou espanhola, razão pela qual alguns órgãos da mídia lusófona adotaram de início a forma inglesa Myanmar. Com o tempo, surgem no uso e na imprensa formas alternativas, como Mianmar (uma simplificação que faz sentido em português) ou Mianmá (uma tentativa de aproximar a grafia da pronúncia original, onde aquele "r" final não existe). Embora o original inglês (e outras formas minoritárias, como Mianma ou Miamá) ainda se encontre na imprensa e no uso de hoje, com tempo suficiente começa a haver uma convergência na grafia, um processo que envolve o uso e a prescrição (dicionários, manuais de estilo, enciclopédias etc.). É exatamente o que acontece, por exemplo, em outubro de 2007, quando o Estado de São Paulo (o jornal, não a unidade federativa) anuncia haver abandonado a forma "Mianmá" em favor da alternativa "Mianmar". Por quê? Nas palavras do jornal: "Aderindo à consagração pelo uso, o ‘Estado’ passa a utilizar a grafia ‘Mianmar’, abandonando a forma ‘Mianmá’, até agora recomendada por seu ‘Manual de Redação e Estilo’." São esses e outros elementos que nós, wikipedistas, devemos (ou deveríamos) levar em consideração na administração dos nomes de topônimos. Gabbhhhein? 16h04min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] "Consenso"

A afirmação de que "não houve consenso", inserida pelo editor Fredxavier D C E é simplesmente mentirosa; em diversos casos as alterações haviam sido feitas e assim permaneceram por meses sem serem contestadas, mesmo após discussões serem abertas. O Fred parece não saber que obtenção de consenso não equivale a unanimidade; o fato dele (e, em muitos casos, apenas ele) ter opinado contra as mudanças (sem apresentar quaisquer fontes, diga-se de passagem) não significa que o consenso não tenha sido obtido. Gostaria de saber a opinião dos outros participantes, diante do que creio uma forma clara de deixar parcial o enunciado da proposta. RafaAzevedo msg 00h37min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Que bom que mais alguém pensa como eu: não é consenso porque ele não quer. Mateus Hidalgo sim? 02h06min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Concordo Altere-se o enunciado. Gameiro (discussão) 18h15min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Consenso

Em janeiro deste ano, a comunidade se manifestou no "levantamento de opiniões" feito pelo Gameiro. VÁRIOS editores discordaram e continuam discordando. O que está sendo discutido não é apenas a mudança do título do artigo do país: o que está sendo proposta é alteração de todos os artigos afluentes. A questão também foi levada até o "pedidos a administradores" onde, igualmente, não houve consenso, com administradores inclusive apoiando a reversão de todas as edições não-consensuais implementadas. Isso é fato. Se os títulos não-consensuais ficaram meses... bom, só posso dizer que isso se deve ao fato de nós, editores, não conseguirmos acompanhar as centenas de milhares de artigos existentes, principalmente se as mudanças são "aprovadas" de forma obscura, sem que a comunidade tome conhecimento e por meia dúzia de editores dividindo o mesmo interesse, ou seja, agindo de forma organizada e parcial. Até administrador utilizando as ferramentas para beneficiar essas mudanças eu vi. A afirmação de que "não houve consenso" não é pejorativa ou mentirosa. Simplesmente é a verdade, visto os vários debates já feitos sobre a questão onde, a pluralidade de opiniões discordantes foi presente. Dizer que existe um consenso quando tudo, absolutamente tudo, evidencia que não há, é (aí sim) uma mentira e... até um vandalismo, ao meu ver, já que se trata da inclusão de informações falsas.

Querem alterar a frase, proponham alterações. Agora, impôr uma mentira à comunidade é algo que irei lutar até o fim. Eu juro. Fred Xavier uai 02h45min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Aproveitando, quero dizer que farei o possível para não participar dessa discussão visto que tal proposta não é minha e considero fúteis e absurdas as sugestões iniciais (feitas em janeiro). Apareci aqui atendendo um pedido que me foi feito. Eu apenas iniciei essa página como forma de resolver de uma vez por todas o impasse existente a meses sobre a questão, dada a pluralidade de opiniões discordantes. Não participarei da discussão pois, esse grupo, age de forma parcial e organizada, em minha opinião, inventando mentiras e caluniando. Fred Xavier uai 03h00min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Acho que todos já perceberam quem está sendo mentiroso e caluniador aqui, Fred. É uma pena que, talvez por você ter sido administrador até pouco tempo atrás, a página tenha sido bloqueada para edição exatamente com a sua versão dos fatos. Peço encarecidamente que, se algum administrador estiver acompanhando a discussão, examine esta irregularidade absurda. RafaAzevedo msg 16h11min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Chega de calúnias contra os editores! Fred Xavier uai 18h19min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Concordo plenamente, Fred. Você, na qualidade de administrador até bem pouco tempo, podia começar dando o exemplo. RafaAzevedo msg 18h29min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
  • É irônico alguém que acusa os outros de "calúnia" e "mentira" ter feito alterações por conta própria, sem ter consultado ninguém, e alegar que houve consenso... Consenso de quem mesmo??? Robertogilnei (discussão) 18h37min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Quero lembrar que o editor RafaAzevedo não fez nenhuma mudança em nenhum dos artigos propostos... Não acusem sem saber. Gameiro (discussão) 18h52min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
João, não era ao RafaAzevedo a quem eu me referia... :) Robertogilnei (discussão) 18h57min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Tem razão, Roberto. Fiz confusão. Gameiro (discussão) 19h26min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Enquanto vocês ficam aí agredindo, dizendo que existe "consenso" sobre a questão (a "wikipiada" do ano), a página continua protegida. É isso que vocês querem? Acho que não. Fred Xavier uai 19h14min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Por mim gostava mesmo que a página fosse desbloqueada. Tenho fontes para adicionar às propostas e não consigo. Além disso, no enunciado o meu nome está mal escrito na última frase... Mas isso é mais o meu carácter vaidoso a evidenciar-se ;) Vá pessoal, toca a atinar e tratar tudo com simpatia, mesmo quando ela não existe do outro lado. Gameiro (discussão) 19h26min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Também quero o desbloqueio da página e, sim, não sou muito simpático. Vai insistir na mudança, Rafa? Fred Xavier uai 19h32min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Houve antipatia de ambas as partes. Não era dirigido a si Fred. Gameiro (discussão) 20h01min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Fred, examine o tópico imediatamente acima deste. Não sou só eu que insisto na retirada da afirmação de que não houve consenso (a piada, wiki ou não-wiki, do ano). RafaAzevedo msg 19h50min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Vai insistir na mudança, Rafa? Fred Xavier uai 20h09min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
Quem fez mudanças na página foi você, Fred. Eu, e os editores que se manifestaram acima, exigimos que suas alterações não-consensuais sejam retiradas do enunciado da votação. RafaAzevedo msg 21h07min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Você é engraçado! Vou perguntar: vai insistir na mudança, Rafa? Fred Xavier uai 21h19min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

E você é insistente, Fred. A resposta já foi dada. Da mesma maneira como você dizer que não houve consenso sobre a mudança de alguns dos nomes não significa que este consenso não tenha sido atingido, você ficar insistindo numa pergunta não significa que uma resposta a ela não lhe tenha sido dada. RafaAzevedo msg 21h31min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

A resposta não foi dada. Vou perguntar novamente: vai insistir na mudança, Rafa? Fred Xavier uai 21h33min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Só rindo mesmo. :) RafaAzevedo msg 21h37min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

A sua mudança não é consensual Fred. Você que se bate tanto pela "consensualidade unanimíssima" deveria admitir. Discuta antes o que quer acrescentar, e procure que os outros concordem. Eu estou disposto a aceitar a sua alteração ao enunciado com pequenas alterações. Faça-nos esse favor. Gameiro (discussão) 16h19min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

A desfaçatez desse senhor não tem limites. Depois de criar a votação, disse que não iria participar dela, no entanto não pode deixar de vir aqui só para criar mais celeuma e confusão para que fique escrita no texto da proposta a sua visão dos factos. Pelas opiniões acima está claro quantos e quem são os editores interessados neste assunto que não querem o consenso. Inicia uma guerra de edições absurda que levou à protecção do artigo, curiosamente, na versão por ele editada, na minha opinião deveria ter sido reposta a versão anterior à guerra de edições, pelo que na minha interpretação a protecção vai contra o consenso aqui exibido pelos participantes, com excepção de um, que mais não tem que fazer senão aceitar a opinião de todos os demais. João Sousa DC 16h33min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

Só para constar, baseado no que o João Sousa falou, repito que vim aqui apenas por que me foi solicitado em minha página de discussão. Quanto ao texto da proposta direi apenas o seguinte: a comunidade não será ENGANADA!!! Fred Xavier uai 00h50min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
É exatamente para não enganar a comunidade que a mentira que você colocou no enunciado da votação deve ser retirada. Até agora, você é o único a defender suas alterações - estas sim, não-consensuais. RafaAzevedo msg 01h43min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
O colega Rafa está acostumado a reverter primeiro para refletir depois. Espero que você reflita novamente para não cometer erros como este. Se a correção não foi correta, proponha melhorias!!! Agora, inventar mentiras, dizendo que existe consenso em uma questão cujos debates já duram meses, é chamar a comunidade de idiota. Ninguém é idiota! Vocês não irão enganar a comunidade. Melhore, mas não minta. Fred Xavier uai 11h37min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Fred, até agora todas as pessoas que se pronunciaram aqui são contra a sua alteração e a sua inserção de mentiras no enunciado da votação. Você insiste em contrapor sua opinião contra a minha, quando pelo menos quatro outro usuários também disseram que você está errado. Seu comportamento vai contra toda e qualquer regra da Wikipédia, e se você já não tivesse deixado de ser administrador, eu mesmo estaria pedido sua desnomeação depois dessa demonstração lamentável de sua incapacidade de participar civilizadamente deste projeto. É pena, tinha-o em melhor estima até então.
Sobre a reversão, simplesmente me confundi com as opção do plug-in popups, que uso; se você tivesse tido um pouquinho mais de perspicácia teria visto que reverti a minha reversão em questão de poucos segundos, apenas o tempo necessário para perceber que eu havia clicado na opção "reverter" e não na "editar", que ficam próximas no referido plug-in. Posso pecar pelo erro e pelo excesso de zelo, porém jamais terei um comportamento mal-intencionado, como o que você está tendo aqui. RafaAzevedo msg 13h16min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Citação: Rafa escreveu: «Fred, até agora todas as pessoas que se pronunciaram aqui são contra a sua alteração e a sua inserção de mentiras no enunciado da votação.» Isso não é verdade Rafa, por um motivo muito simples: nunca houve consenso sobre estas mudanças!!! Olhe ao seu redor!!! Vários administradores já se posicionaram afirmando essa inexistência de consenso. Me lembro do Sturm, do DutchDevil, da Béria, do Lechatjaune, do Ozalid, do Rui Silva... quer que eu cite mais? E nem vou mencionar os vários editores que se manifestaram contra essas propostas em janeiro. Poderia me citar o link mostrando o consenso em todas as propostas apresentadas? Não acha que já está na hora de começármos a esquecer essas picuinhas, assumir a verdade e trabalhar em pró disso? A página está protegida. É isso que você quer? Falo cordialmente. Fred Xavier uai 14h01min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Citação: Rafa escreveu: «Seu comportamento vai contra toda e qualquer regra da Wikipédia, e se você já não tivesse deixado de ser administrador, eu mesmo estaria pedido sua desnomeação depois dessa demonstração lamentável de sua incapacidade de participar civilizadamente deste projeto. É pena, tinha-o em melhor estima até então.» Se implementar mudanças não-consensuais, em centenas de artigos, como se fosse um bot, passando por cima de opiniões discordantes, pedindo ajuda a administradores "amigos" (que movimentam páginas proibidas para movimentação) e outros editores que defendem os mesmos interesses, "aprovando" mudanças importantes de forma obscura, com meia dúzia de editores, sem avisar a comunidade, são atitudes previstas nas regras, sim, me orgulho de desrespeitar isso.
Se pedir desnomeação para tentar "calar" a voz discordante (tal como fizeram comigo), tentar de todas as formas evitar que a comunidade opine, manipular argumentos e proferir ataques é ser civilizado, sim, me orgulho de não ser "civilizado".
Se a sua estima por mim depende de minha ignorância quanto a tudo isso que vejo, sim, você não deve ter estima por mim. Fred Xavier uai 14h15min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito)

Também estou tentando ser cordial, apesar de suas mensagens e atitudes anteriores. Repito o que eu disse antes: em diversos artigos o consenso foi atingido, com exposição de argumentos dos dois lados e amplo tempo para debate decorrido. Nunca disse que houve consenso em "todas as propostas", e da mesma maneira creio que não é certo você dizer que não houve consenso em nenhuma. Nalgumas páginas houve consenso, noutras não; mas você preferiu, de maneira teimosa, englobar todas na mesma proposta. É uma prerrogativa que lhe coube; porém peço que, se quiser alterar por conta própria o enunciado da votação, atenha-se exclusivamente aos fatos.
Agora, digo e repito: até agora, sim senhor, todas as pessoas que se pronunciaram aqui são contra a sua alteração. Isto é mentira? Me responda então, quem participou até agora desta discussão (aqui, nesta página, neste tópico), apoiando o seu enunciado da votação? Já contra ele até agora somos quatro - eu, o Gameiro, o Robertogilnei e o João Sousa. RafaAzevedo msg 14h19min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Rafa, não menospreze a opinião de todos os outros editores que já opinaram sobre a questão. Essa página é apenas uma entre tantas onde já ocorreram debates sobre o tema, demonstrando que não existe consenso. Insisto no pedido: me mostre onde ocorreram os consensos e eu te mostrarei o contrário. Fred Xavier uai 14h23min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Fred, não estou menosprezando nada nem ninguém. Foi você mesmo quem reuniu todas as discussões sobre o assunto nesta página, e creio que ela já foi suficientemente divulgada para que todos os editores interessados no assunto possam ter ficado sabendo de sua existência. A discussão sobre o assunto está acontecendo aqui, agora. Sobre os consensos que ocorreram, já lhe foram apontados por diversas vezes, mas você insistiu em dizer que não ocorreram por confundir consenso com democracia. O fato de existirem opiniões contrárias a este ou aquele ponto de vista nem sempre indica não-obtenção de consenso. RafaAzevedo msg 14h29min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Sim, Rafa, você tem razão ao dizer que estou divulgando o assunto pois, eu, Fred, quero que a comunidade esteja ciente das intenções de vocês. Agora, arrumar "consensos" obscuros, que serão implementados em milhares de artigos, sem avisar a comunidade, feito por meia dúzia de editores, passando por cima de opiniões discordantes, isso sim é errado! Insisto no pedido: por favor, cite os links que evidenciem o consenso pois, se existe consenso, entende-se que toda a comunidade aprova as mudanças e que um bot implemente as mesmas. Fred Xavier uai 14h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Ah, isso não é verdade e caso insista assumirei sua má fé. Novamente peço: não menosprezes as opiniões de outros editores feitas desde janeiro. Não menospreze os administradores que apoiaram minhas afirmações e a existência dessa página. Fred Xavier uai 14h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Atendendo o pedido do Porantim mais abaixo (que evidencia inclusive o que estou falando), pergunto: Rafa, qual sua sugestão de melhoria para a frase "problemática"? Fred Xavier uai 14h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, não vi onde o pedido do Porantim evidenciou qualquer coisa do que você disse. Mas voltando para a realidade: minha sugestão é a remoção da frase problemática, já que ela nada acrescenta e só gera possíveis discordâncias. Se uma votação está ocorrendo, só pode ser porque a) não se chegou ao consenso ou b) o consenso não foi aceito pela comunidade. De qualquer maneira, creio que isto é assunto para outro debate, e é desnecessária a sua explicação no cabeçalho da votação. RafaAzevedo msg 14h59min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Sou contra a remoção, mas aberto a sugestões de melhorias. Continuemos mais abaixo. Fred Xavier uai 15h37min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Pó parar

Rafa e Fred, parou os dois.

Li uma porrada de discussão aqui e ainda não entendi patavinas do que tá acontecendo.

Não se esqueçam que, na Wikipédia, as votações são consultivas, mas as decisões são tomadas por consenso.

O que ambos estão fazendo aqui não é caminhar para o convencimento, ao contrário. Se não há patamar de discussão, parem. Vão fazer outra coisa.

Solicito encarecidamente aos dois que não escrevam absolutamente mais nada nesta página a não ser que tenham o objetivo de chegar a um denominador comum.

Ficar de picuínha um com o outro só vai levar a um resultado: bloqueio.

Acalmem-se e se comportem de maneira condizente com o ambiente colaborativo que estão.

Ambos são bons editores e ambos são destemperados. Se alguém está errado aqui são os dois.

Saudações.

Porantim msg 14h36min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Porantim, se não conseguiu se inteirar do assunto não pode ameaçar ninguém de bloqueio. Sabe o quanto o respeito e tenha a certeza que entrarei em acordo com o Rafa. Aliás, comece questionando o porquê dessa página ter sido iniciada e por quem. O tom da discussão pode não ser dos melhores mas vai melhorar. Tenho fé nisso. Abraços e obrigado! Fred Xavier uai 14h51min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito)

Caro Porantim, o problema é que não se trata de "eu contra o Fred", e sim duma opinião já defendida por quatro editores (eu, o Gameiro, o Robertogilnei e o João Sousa) contra a opinião do Fred. Se você não entendeu o que aconteceu, explico, é simples: o Fredxavier inseriu, sem qualquer discussão, uma frase no enunciado da votação, onde dizia que o consenso não havia sido obtido em nenhuma das discussões sobre estes nomes. Eu e os editores citados discordamos veementemente de tal afirmação, e eu tomei a liberdade de retirá-la; o Fred reverteu minha edição, e após esta reversão a página foi bloqueada sob a alegação de "guerra de edições". Em nenhum momento creio que me comportei aqui de maneira a merecer a repreensão de qualquer um, até porque nem mesmo reverti edição de ninguém e proferi qualquer ofensa. Me mantive estritamente no terreno da argumentação. Preferia que os administradores tomassem alguma atitude prática em relação ao que está sendo feito aqui nesta votação do que posassem como arbitri elegantiae. Saudações, RafaAzevedo msg 15h00min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Fred e Rafa. Não estou ameaçando ninguém. A questão é que a conduta de ambos aqui não é de buscar o acordo, não é de buscar o convencimento. Conduta disruptiva. Minha intenção é que procurem se acalmar e se atenham aos fatos.
Rafa, é absolutamente óbvio que não existe um acordo aqui, não adianta forçar a barra. Da mesma forma, não é com votação que serão resolvidas as diferenças.
Porantim msg 15h06min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Porantim, mais uma vez agradeço pela mensagem e esteja certo que eu estou tentando buscar o acordo sobre a questão. Essa página foi iniciado por mim com este intuito.

Como o Porantim apontou corretamente, nunca houve um acordo sobre essas mudanças e a presente discussão evidencia isso. Vários administradores (mais do que os 4 editores citados aqui) apoiam a afirmação de que não houve consenso e apoiaram a criação desta página.

Se existe consenso, peço mais uma vez que o Rafa mostre os links que evidenciem disso, e eu mostrarei o contrário. Se ele provar que houve consenso, vamos fechar essa página e colocar os bots para trabalharem. Se algum administrador/editor reverter, será bloqueado por vandalismo. Correto? (ironia)

Sou totalmente contra a retirada da frase, visto que essa atesta a veracidade dos fatos, e lutarei contra isso. No entanto, estou aberto a sugestões de melhoria. Quais são as sugestões do Rafa? Cordialmente, Fred Xavier uai 15h37min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

OK, o que proponho de prático: esqueçam essa votação, por enquanto. Vamos conversar.
Afinal de contas, qual é o grande problema de manter os nomes dos países do jeito que estão?
Porantim msg 16h20min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
É importante que se tenha bem claro que, como eu já disse antes, não se trata da minha opinião contra a do Fred, trata-se do repúdio de muitos contra um ato de um! Não parece difícil perceber isto, basta que seja leia os comentários feitos uns dois tópicos acima... Eu e mais três outros usuários envolvidos diretamente na organização e discussão desta votação opinamos a favor da remoção de suas alterações, inseridas sem qualquer tipo de discussão (muito menos consenso) ao enunciado da votação. É tão simples: bastava que o Fred tivesse proposto e discutido o enunciado aqui na discussão antes de ir lá e editá-lo. Foi você, Fred, quem desrespeitou a comunidade, e cabe a você, em respeito a ela, retirar o trecho em questão para aí então discutir o assunto. Esta seria a atitude mais correta da sua parte. Concordo com o Porantim num ponto: "já deu". Acho que ambos já dissemos tudo o que tínhamos para dizer (há muito tempo atrás), aguardo outros editores se pronunciarem sobre o assunto. RafaAzevedo msg 16h31min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Concordo, Porantim. As primeiras versões destes artigos foram feitas pelo editor Jorge, em 2004 (!). Não há porque modificar o que já é correto. Agora, se ocorre a insistência em querer fazer a modificação, os editores tem o direito de utilizar a proposta, visto que nunca houve consenso nas moficação implementadas/propostas. Abraços! Fred Xavier uai 16h38min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Citação: Rafa escreveu: «É importante que se tenha bem claro que, como eu já disse antes, não se trata da minha opinião contra a do Fred, trata-se do repúdio de muitos contra um ato de um!» Bom, não sou que estou tentando implementar edições não-consensuais em artigos, modificando versão tidas como válidas desde 2004, utilizando todos os subterfúgios possíveis.
Citação: Rafa escreveu: «Foi você quem desrespeitou a comunidade, e cabe a você, em respeito a ela, retirar o trecho em questão para aí então discutir o assunto.» Porantim, de nada adianta eu tentar o diálogo se o Rafa apela para ataques deste nível.
Particularmente, ainda espero as respostas das perguntas que fiz. Fred Xavier uai 16h38min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
(conflito) Rafa, vou pedir pra vc riscar esse comentário anterior. Fred, vou pedir que não responda. Estou tentando chegar a algum lugar nesta discussão. Não vou admitir ataque pessoal nenhum. Porantim msg 16h41min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Bom, começou a palhaçada de novo. Vcs vão querer chegar a algum lugar ou só estão aqui gastando testosterona por não ter nada melhor a fazer com ela? Porantim msg 16h41min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Só sei que tem 3 dias que estou fazendo perguntas simples para o Rafa e ele se recusa a responder, apelando para ataques. Quando ele responder, volto a tentar dialogar. Porantim, agradeço pela mensagem! Abandonando temporariamente a discussão... Fred Xavier uai 16h52min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
  • Citação: Fredxavier escreveu: «Vários administradores (mais do que os 4 editores citados aqui) apoiam a afirmação de que não houve consenso e apoiaram a criação desta página.» Vários quem? Cite nomes. Eu nunca vi nenhum administrador, além de você, insistir com esta história de que "não houve consenso". Você consultou algum destes administradores antes de reverter as edições? Creio que não...

E nessa recente briga de egos sua... você agiu conforme os demais administradores pensam, ou foi egoisticamente, mais uma vez??? Robertogilnei (discussão) 16h55min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Roberto. Último aviso. Nesta página, se qualquer um voltar a atacar outro, por qualquer motivo que seja, não me interessa, será bloqueado por conduta disruptiva. Haja paciência com vocês! Porantim msg 16h57min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Bom, coloque uma linha pra ver se dessa vez vai. Novamente: qual o problema de manter os nomes exatamente da forma como estão agora, hoje (dia 14/7/2008)? Porantim msg 16h57min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Respondendo cordialmente: Roberto, citei alguns (apenas alguns) nomes mais acima. Aproveitando, favor opinar na discussão citada. Fred Xavier uai 16h59min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Pelo que entendo, pro Fred nenhum problema. Mais alguém? Porantim msg 17h02min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito)

Citação: Fred escreveu: «As primeiras versões destes artigos foram feitas pelo editor Jorge, em 2004 (!)» A antiguidade duma edição não tem qualquer espécie de ligação com o fato dela estar ou não correta. Ou ninguém se equivocava em 2004 (!)?

Citação: Fred escreveu: «Porantim, de nada adianta eu tentar o diálogo se o Rafa apela para ataques deste nível.» Contar o que ocorreu agora é ataque? Considero um desrespeito sim, qualquer um, não importa quem, editar o cabeçalho sem perguntar para os outros envolvidos diretamente com a votação. Quem é que em sã consciência pode achar isto um ataque? Mais maturidade, minha gente! Assim a coisa vai mal...

Citação: Fred escreveu: «Particularmente, ainda espero as respostas das perguntas que fiz.» E eu ainda espero que o erro da alteração não-consensual ao cabeçalho desta votação seja corrigido.

Citação: Porantim escreveu: «Não vou admitir ataque pessoal nenhum.» A discussão está civilizada, não entendo onde você está enxergando tanto problema e porque está tão incomodado com o assunto. Não ataquei absolutamente ninguém, não usei um adjetivo sequer para me referir ao Fred. De qualquer maneira, peço licença para me retirar daqui pois a atmosfera deixou há muito de ser das melhores. Boa sorte aos que aqui continuam, espero que os editores que se pronunciaram anteriormente retornem do limbo onde estiverem para ajudar a corrigir o problema gerado pelas últimas alterações. Saudações cordiais a todos, RafaAzevedo msg 17h03min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Como minha última participação, respondo à pergunta do Porantim: "qual o problema de manter os nomes exatamente da forma como estão agora, hoje (dia 14/7/2008)?" Para mim, em muitos casos, esta diferença na grafia pode ser a diferença entre o certo e o errado. Abs, RafaAzevedo msg 17h06min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Tchau, Rafa. Mais alguém? Porantim msg 17h09min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
  • Como disse o RafaAzevedo, a discussão está ocorrendo sem ofensas pessoais (não vi ninguém chamar o outro de "filho do Dutra" para os administradores falarem em bloqueio, estes sim parecem que se "coçam" todo para ameaçar alguém de bloqueio). Se acham que opiniões divergentes são o mesmo que "conduta disruptiva", deveriam apagar essa aba intitulada "discussão", já que não faria o menor sentido discutir artigos onde há sempre concordância... Robertogilnei (discussão) 17h16min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Mais um que não tem nada a dizer sobre o assunto em pauta. Aparentemente, então, esta votação não faz sentido de existir. Alguém tem mais alguma coisa a dizer? Porantim msg 17h19min de 14 de Julho de 2008 (UTC)


O que eu expus mais lá acima (e que você sei lá porque me deu um "ultimato") tem a ver sim com o exposto. Eu quis mostrar que tanto nesta discussão quanto em outras, o Fredxavier age pela opinião pessoal dele, sem consultar a comunidade wikipedica. Ele tem certa razão em algumas coisas: alguns nomes para os quais querem alterar os países e território são absurdas; o Miss Universo é sim um evento relevante. Só que, se o Fredxavier tivesse pedido a opinião da comunidade na Explanada ou em outro local, e não feito a coisa pela opinião dele, não haveria tanta discussão nessa página. Espero ter esclarecido o que falei logo acima. Robertogilnei (discussão) 17h28min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Te responderei na tua página de discussão. Tentem todos se manter no tema. Porantim msg 17h30min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Sou a favor da idéia de se cancelar essa votação e discutir em cada discussão a moção ou não de cada página. Mateus Hidalgo sim? 17h25min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(2x Conflito de edição)
Roberto: uma ofensa não se limita ao classico jargão de xingar a mãe do seu opositor... esta página está cheia de ofensas veladas, e acima vc acaba de colocar mais uma contra os administradores. Peço por favor que pare com isso! Béria Lima Msg 17h27min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
E não é verdade o que eu disse sobre os administradores? As ameaças do André à FlaviaC, o Porantim me ameaçando. O método de "apaziguar" dos administradores tem sido esse, qualquer coisinha já largam um "mais uma resposta destas e eu te bloqueio", como quem diz "cala a boca que aqui mando eu!". É triste quando o "poder" sobe à cabeça de algumas pessoas... Robertogilnei (discussão) 17h33min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Porantim, essa página foi criada justamente porque este grupo de editores estavam implementando edições não-consensuais. Reuniam-se meia dúzia de editores, chegavam a um "consenso", sem avisar a comunidade, e depois saiam modificando centenas de artigos, tal como bots. Isso é fato. As propostas são inúmeras e, por isso, foram agrupadas em uma página única: a presente votação. Cada uma das proposta, afetaria um número considerável de artigos. Também acho que o Robertogilnei está passando dos limites com seu comportamento: vejam a Esplanada. Fred Xavier uai 17h35min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Fred, espero sinceramente que não esteja se referindo a mim com esta afirmação genérica de "grupo de editores" - desafio você a encontrar uma movimentação sequer que eu tenha feito em um artigo sequer destes que estão sendo votados. Do contrário, poderei interpretar como uma afirmação caluniosa. Jamais "saí movimentando centenas de artigos", isto é absurdo. RafaAzevedo msg 17h39min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Lá vem vocês de novo. Deixar uma coisa clara: tô andando pros problemas sexuais de vocês. Vocês estão atrapalhando o andamento do trabalho de dezenas de editores que estão concentrados nesta novela mexicana. Isto é conduta disruptiva. Conduta que visa desestabilizar a comunidade. Pior: que está conseguindo. Chega dessa frescura. Tem alguma coisa a dizer sobre os nomes dos países, diga. Não tem, vá choramingar em outro lugar. Porantim msg 17h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Porantim, calma lá, este tipo de comportamento e linguagem é que é inapropriado. Existem métodos mais educados e menos "disruptivos" de se tentar impor a ordem, se é que essa é sua intenção. Mostre pelos outros o mesmo respeito que você quer que os outros lhe mostrem, o fato de você ser administrador não lhe faz dono da página e não lhe intitula a fazer ameaças. A discussão está civilizada, vamos mantê-la assim. Lembro que a palavra "disruptiva" também não existe no português. :) Sds, RafaAzevedo msg 17h47min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
Bom, entendo então que não há discordância nenhuma com relação aos artigos. Posso arquivar esta votação ou alguém quer um prazo "prá pensar"? Porantim msg 17h50min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
(2x Conflito) Roberto: Não é uma atitude de "Cala a boca que eu que mando aqui!" e sim o cumprimento das regras da wikipédia... Todos os adminsitradores foram eleitos para ajudarem no bom andamento da wikipédia ... e se um deles (pouco importa se o Porantim ou o Andre ou quem quer que seja) vê que uma situação ou pessoa está praticando uma conduta dispurtiva... é o dever do administrador refrear essa ação (inclusive bloqueando o usuário em questão). Repito meu pedido para que pare de ofender os administradores... Se tem algo contra um em especial... fale com ele ou abra um pedido de desnomeação. Béria Lima Msg 17h52min de 14 de Julho de 2008 (UTC)
PS.: Por mim pode arquivar! Agora!

(conflito)

Concordo, pode arquivar, as discussões podem ocorrer individualmente, em cada página de discussão de cada artigo, até que o consenso seja atingido. RafaAzevedo msg 17h52min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Porantim escreveu: «Bom, entendo então que não há discordância nenhuma com relação aos artigos. Posso arquivar esta votação ou alguém quer um prazo "prá pensar"?» Porantim, sobre o que acha que está sendo discutido aqui? Acho que você não chegou a ver a quantidade de alterações que estão sendo propostas. Veja Usuário:Joaopais/Toponímia. São milhares de artigos afluentes afetados.

Béria, não te reconheço. Você tem conhecimento da gravidade da situação... Fred Xavier uai 18h11min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo o Rafa, aliás conforme minha primeira opinião expressada lá em cima. João Sousa DC 19h05min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] O que fazer?

Fred e outros,

A questão aqui é que esta discussão, da maneira que está, não chegará a conclusão nenhuma. Não será uma votação que resolverá isso se nem os envolvidos conseguem ter um mínimo patamar de argumentação.

O que proponho é o seguinte: façamos um acordo de cavalheiros.

Proponho que tomemos por base os seguintes pontos para o acordo:

  1. Nenhuma alterção será feita nos nomes dos países nos próximos 15 dias (até o dia 29/07);
  2. Nenhuma discussão será realizada nesse sentido durante esse período nem nas páginas dos artigos, nem em páginas de usuários, nem na Esplanada;
  3. Os editores interessados utilizarão esse prazo para juntar fontes que corroborem suas crenças;
  4. Findo o prazo, discutimos caso a caso ou agrupamos casos semelhantes;
  5. Na Esplanada/Anúncios anunciamos o início da discussão;
  6. Durante o processo discussão nenhum de nós cita o outro, seja as frases ditas, seja o nome, seja por qualquer insinuação;
  7. Toda a discussão será baseada em fontes;
  8. Finda a discussão de cada ponto, uma documentação do consenso será gerada.

É possível fazermos esse acordo?

Porantim msg 19h01min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Parece-me uma proposta sensata. João Sousa DC 19h07min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Apesar de não ser um cavalheiro ... subscrevo o acordo e faço uma pergunta (e proposta):
Aqueles que desobedecerem os pontos do acordo serão bloqueados por 3 dias como medida preventida e punitiva por