Discussão:Bíblia/Arquivo/2

Sem título

Encontrei dois grandes problemas. Mas quando tento editar, alguém reverte. Gostaria de discuti-los aqui:

1. Quando se fala "Roger Bacon provou que vários textos da Bíblia estavam adulterados", há um exagero do ponto de vista lógico: "provar" significa demonstrar sem margem para contestação. De fato, isso só existe em matemática. Uma coisa "provada" é absolutamente verdadeira. Não é o caso em questão, visto que pode haver controvérsias. Sugiro fortemente substituir a palavra "provou" por "defendeu" ou "argumentou" ou algo mais ameno.

Troquei por "demonstrou", que é o termo academicamente mais correto. Do ponto de vista teórico, não há críticas razoáveis a serem feitas ao trabalho de Bacon no artigo. Ou seja, para refutar a afirmação, não basta afirmar que "está errado", é preciso trazer uma fonte que argumente o contrário e acrescentá-la ao texto, enriquecendo-o. José Luiz ^disc 23h59min de 14 de maio de 2012 (UTC)

2. No subtítulo "Crítica": a) Há diferentes interpretações sobre como a Bíblia vê os homossexuais. O próprio artigo da Wikipédia sobre homossexualidade na Bíblia menciona as difereças de traduções e interpretações. Não à toa muitas igrejas e muitos rabinos defendem a homossexualidade e ordenam homossexuais como sacerdotes. Há, inclusive, igrejas voltadas para um público homossexual. Ou seja, embora uma maioria defenda que a Bíblia conteste a homossexualidade, nem todos concordam que assim seja.

Mãos à obra, colega! Acrescente a informação referenciada que comprove a sua afirmação e ninguém irá retirá-la. José Luiz ^disc 23h59min de 14 de maio de 2012 (UTC)

b) A opinião do jornalista David Plotz... perdoem-me, mas não é relevante. Trata-se de um jornalista, não de um teólogo, filósofo ou literário. Essas áreas seriam pertinentes para analisar o texto bíblico. Ademais, os termos "difíceis, repulsivas, confusas e entediantes" são muito 'pesados' e mesmo ofensivos. Por ser uma opinião controversa e proveniente de uma fonte irrelevante para o tema (um jornalista), não creio que deva ser apresentada. Há pessoas muito mais interessantes para se citar, dentre os contestadores da Bíblia. Um exemplo seria o historiador B. Russell.

Novamente, opiniões se refutam com outras fontes. A revista Slate tem sim importância e é daí que o trabalho de Plotz adquire notoriedade. A fonte citada está literalmente citada, o que indica que foi exatamente o que disse o jornalista. O que podemos fazer é citar uma fonte que o refute, enriquecendo o debate e não censurando-o. José Luiz ^disc 23h59min de 14 de maio de 2012 (UTC)

c) Sobre J. Kugel: dizer que não há veracidade histórica na Bíblia é uma opinião tão flagrantemente forçada quanto falsa. Nenhum autor escreveria isso. Duvido que seja o que esse sujeito tenha pretendido dizer. Afinal, muitos fatos da Bíblia são históricos, como a queda da Babilônia, Alexandre Magno, Nabucodonosor e outros fatos. Pode-se duvidar de alguns outros fatos, mas não dizer que não há nada de verdadeiro (como essa frase sugere). Perdoem-me, mas acho que essa leitura do tal Kugel foi equivocada.

Idem. José Luiz ^disc 23h59min de 14 de maio de 2012 (UTC)

d) "A versão hebraica da Bíblia não oferece uma orientação clara de como devemos agir" - a citação fica truncada, deixando margens a dúvidas. O autor dessa frase foi mais adiante e explicou-a. Seria conveniente estender a citação para completar o raciocínio, que ficou muito vago com essa quebra.

Citação, ipsis literis, da fonte. Refute-a. José Luiz ^disc 23h59min de 14 de maio de 2012 (UTC)

--Darosgama (discussão) 19h21min de 11 de maio de 2012 (UTC)L.D.G.

Acrescentei referências como contraponto a algumas colocações. --Darosgama (discussão) 14h03min de 24 de julho de 2012 (UTC)L.D.G.

Embora suas contribuições sejam construtivas e significativas, tive que remover sua edição sobre "perdão", pois você se baseou em uma interpretação sua da própria bíblia. Isto se caracteriza em uma referência circular, que não é enciclopédico. Heiligenfeld ^disc 15h30min de 26 de julho de 2012 (UTC)

Não há nada de errado em citar a própria Bíblia aqui, uma vez que se está discutindo sobre ela mesma. É como fazer estudo literário dos Lusíadas e não poder citar a obra, percebe? Procure qualquer artigo enciclopédico grande sobre um livro e verá trechos dele citados. Não há motivo para proibir-me de citar a Bíblia num artigo que fala sobre ela! O erro seria pegar trechos da Bíblia que dizem que a Bíblia é a Palavra de D*us para provar que ela é a palavra de D*us (isso sim seria um argumento circular; porque eu já precisaria crer nela para acreditar que é verdadeira a afirmação de que devo crer nela - percebe a diferença?). No caso, o que eu fiz foi citar trechos da Bíblia para referir ao que ela diz sobre um assunto, deixando isso bem claro. Compreendeu? Com efeito, alguém postou que ela condena os homossexuais (e, a propósito, nem citou em que trechos ela faz isso - e ter citado isso seria a melhor forma de provar que ela condena os homossexuais). Cabe, então, mencionar que, embora ela condene esse (e muitos outros) atos (que ela considera "pecaminosos"), ela determina perdão para quem os comete e depois se arrepende. Ora, mencionar que ela condena é parte da verdade, verdade essa que fica mais completa quando se diz que ela também perdoa. A informação mais completa seria "sim, ela condena, mas também dá a possibilidade de perdão". Permitir que a primeira metade da informação seja postada mas impedir a segunda é ser parcial, e isso sim seria anti-enciclopédico. Espero que tenham entendido a diferença.

--Darosgama (discussão)

Sinceramente me surpreendi com sua agressividade na discussão. Citação: Você escreveu: « No caso, o que eu fiz foi citar trechos da Bíblia para referir ao que ela diz sobre um assunto, deixando isso bem claro.» Como foi você mesmo que escolheu trechos da bíblia para suportar um argumento construído por você, isso caracteriza pesquisa inédita, proibida pelas políticas da Wikipédia. Reconheço a sua boa-fé na edição, mas compreenda que você é incompetente (desculpe a palavra forte, não tome ela para o lado pessoal, apenas seu significado) para escolher trechos da bíblia e tirar qualquer argumento com base nesses trechos. Quem tem a competência nessa função são as fontes externas fiáveis. À propósito, não remova cometários alheios. Espero que me compreenda. Heiligenfeld ^disc 14h34min de 28 de julho de 2012 (UTC)

Perdoe se pareci agressivo. Não foi a intenção. Sobre excluir comentário, não lembro de tê-lo feito. De todo modo, entendi a questão de pesquisa inédita. Procurarei uma referência já publicada para citar. Grato. --189.33.205.225 (discussão) 11h51min de 31 de julho de 2012 (UTC)

Tópico sem título

O inicio do artigo está muito desfocado. Faltou a informação básica de que a Bíblia é dividida em antigo e novo testamento, e é a fonte das doutrinas cristãs e judaicas. O segundo paragrafo é totalmente voltado ao livro do Gênesis, falando apenas da criação do homem,mas sabemos que a Bíblia é formada por no minimo 66 livros (outra informação que faltou). Acredito também que colocar um data de criação da Terra segundo a Bíblia é desnecessário já que esse numero não é contido no livro, é apenas uma suposição feita de acordo com a idade dos patriarcas, e o conceito de ano e idade bíblica pode ser bem distinto do atual. E além disso, acho a referencia ao Livro Vermelho totalmente fora de contexto...—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Lucastasca (discussão • contrib) 14h30min de 26 de junho de 2011

Todas as informações sobre a estrutura interna estão na seção Estrutura interna. A data de criação da Terra, de acordo com a referência, é relatada na Bíblia. Não vejo porquê não citar o livro vermelho. Se ela é o livro sem segundo lugar no ranking mundial de vendas, é meio natural querer saber qual é o primeiro, não? --Mister Sanderson 17h53min de 26 de junho de 2011 (UTC)

Eu penso que a referencia ao escritor Plotz torna este artigo incoerente.Quem procura a história da Bíblia quer saber como ela foi criada, o que ela contém e o que seus leitores e seguidores afirmam sobre sua origem e importância. A visão de pessoas que não acreditam nela ou que a acham "repugnante" deve esta contida em um outro artigo, um que fale do pensamento dos não-cristãos a respeito da Bíblia, e não neste em que consta a história das Sagradas Escrituras. De certo modo, é um artigo influenciador e ideológico e não informativo e impessoal, como deveria ser. Além do mais, este autor, ao dizer isso, comprova que não conhece nem um pouco as Escrituras, pois se conhecesse, jamais diria que as Escrituras trazem trechos confusos, pois a principal característica da Palavra de Deus é justamente o fato dela se confirmar e explicar por si mesma, além de apresentar coerencia inquestionável. E jamais diria que é repugnante, pois a única coisa repugnante que consta nas Escrituras é quando a mesma relata o pecado cometido por todo homem que se afasta de Deus e não tem o temor do Senhor, que é o princípio da sabedoria. Sendo assim, o pecado é repugnante, não a Bíblia. E o intuito e o objetivo da Bíblia são contar a história da humanidade e sua relação com o Criador. E, historicamente, todas as vezes que o homem se afastou de Deus, houveram catastrofes, guerras, pecado, dor, e a humanidade perdeu o sentido, o verdadeiro sentido da vida. E, para aqueles que possam alegar que houve muita carnificina, feita em nome de Deus, vale ressaltar que todas as guerras feitas em nome de Deus, na verdade, não foram feitas pela ordem do Senhor, mas sim por homens desonestos, arrogantes, egoístas, interesseiros que usavam o nome de Deus de forma a justificar seus atos insanos e desesperados na busca por poder e regalias. E, para encerrar, um esclarecimento: os cristãos acreditam e sabem que a Bíblia é divinamente inspirada não apenas pelo fato dela ser escrita por vários escritores, mas porque sua mensagem é a única que salva e liberta o homem de seus medos e opressões; porque apesar de datar de milhares de anos, sua mensagem é atual e surte efeito em qualquer que a conheça realmente; e, principalmente porque suas profecias ditas por profetas que viveram muitos eculos antes a. C previam acontecimentos deste século que nem mesmo nós que vivemos nele poderíamos prever. Espero ter dado minha coloboração para que este artigo melhore um pouco mais. Jesus está voltando. Bem aventurado aquele que conhece a sua Palavra e a obedece.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.11.82.55 (discussão • contrib) 01h04min de 20 de agosto de 2011

Então, tirar pontos de vista de que você discorda e deixar somente o seu faria o artigo deixar de ser influenciador? Imparcialidade não se faz por censura, mas por acréscimo do maior número possível de pontos de vista diferentes. --Mister Sanderson 04h42min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Este artigo contêm interesses ideológicos e feri o princípio da imparcialidade. As referências usadas, são pobres em conteúdo e apresentam apenas a visão de um grupo ideológico de pessoas. John Harold—o comentário precedente não foi assinado por 200.149.212.4 (discussão • contrib) 12h23min de 13 de dezembro de 2011

Não há problema em as referências serem "pobres" (seja lá o que você queira dizer com isto) e serem parciais (o que é normal). Basta que o conjunto delas seja "rico" e atenda ao conceito de imparcialidade apresentado no tal princípio. --Mister Sanderson 16h46min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Você está tentando apresentar apenas a sua visão sobre o tema, usando uma ferramenta imparcial, para propagar sua ideia sobre o assunto. Não a julgo como certa ou errada, mas não posso aceitar este seu artigo produzido como relevante, visto que ele é por demais tendencioso a um tipo de pensamento. Quando digo pobre, refiro-me ao fato de você usar poucas referências, sendo estas vindas, em sua grande maioria, do mesmo tipo de pensamento. Imparcial, seria você abordar todos os pensamentos recorrentes sobre o tema disposto. Grato pela atenção, John Harold—o comentário precedente não foi assinado por 200.149.212.4 (discussão • contrib) 16h35min de 13 de dezembro de 2011

Sim, a tal imparcialidade seria obtida por usar referências variadas sobre o tema que abordassem todos os pontos de vista relevantes. Não tentei apresentar apenas minha visão sobre o tema, como você acusa: tentei apresentar minha visão, sem me esforçar que apenas ela fosse apresentada. Não vejo como isto reduz a relevância do artigo. --Mister Sanderson 20h06min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Este artigo, sozinho, faz lembrar o porquê de não valer a pena ter uma Wikipédia em português. Os problemas são tantos que enumerá-los daria mais trabalho do que valia. Aliás, vale mais aprender inglês e usar a Wikipedia anglófona do que perder tempo com esta. E, possivelmente, se se substituíssem as páginas todas desta por pavorosas traduções automáticas do inglês, o resultado seria melhor do que o que temos agora. É um problema de massa crítica: na en.wikipedia há editores suficientes para garantir alguma qualidade. Aqui, não - as páginas ficam entregues aos desvarios de um indivíduo ou dois. Enfim, as páginas de discussão não foram pensadas para isto que estou a escrever, mas sinto que este é um local apropriado. Para tópicos especificamente lusófonos, a pt.wikipedia pode ter algum valor. Para o demais, apagá-la seria um bom serviço prestado à comunidade. Soluções? Essa que acabei de dizer. Outra, não há. É triste mas é assim.2.80.254.5 (discussão) 02h11min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Se você não está interessado em melhorar o artigo é melhor que volte a sua wiki preferida mesmo, pois de fato é bem fácil criticar o trabalho dos outros quando não se faz nada. --Mister Sanderson 04h01min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Lixo textual

O tópico de Críticas deve ser excluído. Há um link no mesmo artigo para as críticas à Bíblia. Imagine se cada livro na Wikipedia houvesse um sub-tópico "Críticas a...". Sem falar que há uma disputa sobre a opinião da Bíblia sobre o homossexualismo no tópico. Há parcas citações na Bíblia sobre o assunto, do jeito que está, o artigo está cheio de lixo textual. Alguém que saiba redigir bem, por favor arrume o tópico. —comentário não assinado de 189.6.249.180 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não acho que se deva excluir a seção. O artigo principal deve conter uma seção de críticas, mas breve. Quem quiser ler mais, clique no link indicado do artigo principal de críticas. Mas a seção deve ser reformulada, pois as principais críticas estão muito mal contempladas: poderia ser falado algo mais sobre as críticas quanto à veracidade histórica e inerrância bíblica, tópicos sobre a bíblia e a ciência, profecias que não foram cumpridas (na visão de alguns), contradições internas, a moralidade no antigo testamento, o comportamento de Deus no AT etc. Lembrando que seria algo bem breve nesse artigo. A explanação maior das críticas deve ser feita no artigo próprio de críticas (que pelo que vi agora, está simplório demais! Não chega nem aos pés do artigo em inglês). A questão da homossexualidade é apenas um dos pontos sobre a visão bíblica da sexualidade e varia de acordo com a interpretação de cada igreja, indo da absoluta repreensão à tolerância e, em poucos casos, aceitação. Acho mais apropriado que esteja num tópico de críticas ao cristianismo (ou a determinada igreja), como nesse caso, muito bem escrito. As críticas dirigem-se à interpretação de cada igreja, que dá maior ou menor ênfase a cada ponto. Enfim, acho importante a existência de uma seção de críticas para que as pessoas que lerem o artigo saibam que existem críticas que são feitas à bíblia.--Prima.philosophia^D.C 23h30min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Colegas, o artigo aqui é sobre a Bíblia e não sobre o cristianismo. A primeira parte do argumento do colega Prima.philosophia está perfeito. Porém, começar a colocar aqui críticas às interpretações que as diversas denominações cristãs fazem do livro só poderão tornar esse artigo aqui infinito. Se considerarmos que entre os ortodoxos e os reformados há uma distância gigantesca, entendo que aqui deveríamos manter somente material crítico razoavelmente aceito por todas as denominações (quase tudo pré 1054, com ressalvas às igrejas não calcedonianas e nestorianas) e toda parte "histórica" (citando o Prima: Citação: veracidade histórica e inerrância bíblica, tópicos sobre a bíblia e a ciência, profecias que não foram cumpridas (na visão de alguns), contradições internas, a moralidade no antigo testamento, o comportamento de Deus no AT). Expandir além disso deveria estar em cada denominação. José Luiz ^disc 00h13min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

De acordo. Críticas mais específicas devem ser feitas na página de cada religião. Muito boa a colocação de que as críticas a desse artigo restrinjam-se ao que é comum a quase todo o cristianismo.--Prima.philosophia^D.C 00h32min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

A ideia é que toda obra deva ter uma seção de críticas. Porquê não?--Mister Sanderson (discussão) 19h21min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Apesar de cheias de falhas, ainda a Bíblia pode ser considerado um dos melhores livros religiosos e históricos que existe. Os locais bíblicos existem até hoje. Vladi.pescador (discussão) 17h30min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Bíblia adulterada

Fico absolutamente pasmo em ver que o texto "Roger Bacon demonstrou que vários textos da Bíblia estavam adulterados" está há anos nesse texto e ninguém se propôs a corrigi-lo. Claro que poderia fazê-lo diretamente e justificar apenas no sumário, mas como isso já foi discutido aqui anteriormente, faço uma explicação mais longa:

• Afirmações controversas (essa aqui não é só controversa: é absurda, como explico a seguir) requerem fontes proporcionalmente robustas, o que claramente não é o caso aqui. Não considero a fonte utilizada confiável: Brasil Escola é um site que agrega conteúdo para servir a pesquisas escolares básicas, sem aprofundamento do assunto ou indicação de fontes reconhecidamente confiáveis, como livros e trabalhos acadêmicos. A biografia do Roger Bacon, por sinal foi mera cópia de conteúdo disponibilizado pelo Departamento de Engenharia Civil da UFCG, atualmente offline.
• Antes da justificativa final, devo deixar claro porque a afirmação é absurda, sem precisar sequer apontar fontes ou o fato verdadeiro envolvendo Bacon: A Bíblia é um conjunto de escritos de diferentes épocas, cuja coleção foi reunida sob este título apenas alguns séculos depois dos primeiros textos terem sido escritos. Não há um autógrafo (escrito original preservado), há manuscritos que são cópias de outros manuscritos ainda mais antigos. Existem vários manuscritos parciais e totais da Bíblia, em diversas línguas, escritos em diferentes épocas, muitos com textos conflitantes. Os conjuntos de manuscritos mais antigos e "aceitos" pelos estudiosos cristãos, são conhecidos como "textos-base" das versões atuais da Bíblia, de acordo com o que cada autor de versão considera a tradução mais "correta" ou mais próxima do "texto original". Assim, não se pode falar que "a Bíblia [em qualquer versão/tradução] foi adulterada" (já que ninguém possui um autógrafo de nenhum dos livros que a compõem, nem há provas de que os "manuscritos originais", donde as versões posteriores são baseadas, são diferentes dos autógrafos perdidos). Poderíamos no máximo dizer que "a versão X ou Y foi adulterada". Logo, mesmo sem saber o que de fato Bacon provou ou deixou de provar, já podemos ter certeza que não foi a "adulteração da Bíblia", no máximo, ele teria provado que uma ou mais versões X, Y e Z o foram.
• Agora o fato concreto e correto: pesquisa básica no Google em livros de autores especializados em história medieval e eclesiástica mostram que Bacon demonstrou, tão somente, que as versões da Bíblia traduzidas para o latim pelas instituições de ensino francesas da época século (XIII) eram falhas. Ponto final. Nada de "a Bíblia é adulterada, Bacon provou." Nada disso. Fonte: Pág. 188, fonte da fonte na nota de rodapé nº 30. Por sinal, que existiam e ainda existam traduções da Bíblia consideradas falhas ou com erros graves não é exatamente nenhuma novidade nem tem nenhum significado especial, exceto se tal versão ou tradução foi amplamente utilizada, como é o caso da polêmica que envolve a KJV. Por isso, esse fato ser mencionado (mesmo após corrigido) na seção de "Erros e adulterações" é até dar um peso indevido à questão, certamente poderíamos falar de outros casos mais significativos.

Dito tudo isto, vou esperar apenas um dia antes de fazer a mudança pretendida para evitar acusações de mudança drástica (!?) sem discutir primeiro. Kleiner ^msg 16h08min de 10 de dezembro de 2015 (UTC)

Poderiam cá citar alguns trechos adultérados?

Ou será que fala-se mesmo de toda Bíblia ? Nelo Manuel Humble (discussão) 16h03min de 14 de janeiro de 2017 (UTC)

Correção da palavra Género na predefinição {{Info/Livro/Lua}}

Por favor, coloque o acento agudo no lugar certo (Género), pois esta palavra é proparoxítona.

Leonardo José Raimundo (discussão) 02h30min de 1 de abril de 2019 (UTC)

Seção "Erros e adulterações" e neutralidade

Novamente é preciso levantar questões sobre a seção "Erros e adulterações", mas dessa vez questionando o contrário do que foi levantado anteriormente há alguns anos. Se antes tinha um peso indevido com a afirmação de Roger Bacon ter mostrado adulterações na Bíblia, para mim está evidente que a balança está desequilibrada para o outro lado com a afirmação apologética de William Lane Craig sendo considerada o ponto final da questão, como visto neste trecho: Citação: hoje a Bíblia está disponível com pelo menos 99% de fidelidade aos originais; sendo que a maioria das discrepâncias presentes nos outros 1% dos trechos são de natureza trivial, i. e., sem relevância. Como podemos ver em Internal consistency of the Bible, a questão da consistência bíblica é controversa e alvo de análises. Logicamente não podemos tornar o artigo da Bíblia da Wikipédia português uma "batalha" de visões apologéticas ou críticas de quem tem a palavra final, mas não dá para ignorar as afirmações de estudiosos bíblicos contemporâneos que a criticam, não somente de um frade da idade média, como o exemplo "pop" mais famoso sendo os argumentos de Bart D. Ehrman (que também não tem a palavra final, mas tem afirmações pertinentes de que, se de fato a Bíblia "tem 99% de fidelidade", algo que também suspeito seja questionável, talvez esteja longe de ser "sem relevância" a maioria das (in)consistências do 1% restante, tal como é afirmado em livros como Misquoting Jesus, Jesus, Interrupted e Forged). Como é um assunto delicado e não tenho conhecimento o suficiente do tópico para editar de maneira equilibrada, deixo a tag de neutralidade questionada. --Hume42 ✉ 00h13min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Faltando Informação

Achei que na seção ver também está faltando "A Bíblia" (Minissérie): https://pt.wikipedia.org/wiki/A_B%C3%ADblia_(miniss%C3%A9rie) e "A Bíblia" (Telenovela): https://pt.wikipedia.org/wiki/A_B%C3%ADblia_(telenovela)

Preconceito

É evidente o preconceito por parte do autor desta página em colocar informações mentirosas e perigosas para a imagem da Bíblia. Dizer que "a maior parte dos historiadores" acreditam que a Bíblia não é tão antiga assim e que o chamado "Pentateuco" não procede de Moisés é, no mínimo, deturpação da verdade. Lucas Markez (discussão) 14h45min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Está convidado a realizar a leitura das páginas autores da Bíblia e hipótese documental e verificar as fontes citadas. VanderSalva (discussão) 02h34min de 28 de novembro de 2021 (UTC)