Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol de 1996

Escândalo Ivens Mendes

Os IPs 200.179.65.2 e 200.157.150.58 (que eu imagino que sejam a mesma pessoa) acabaram de colocar uma série de informações confusas e especulativas nos artigos sobre os Campeonatos Brasileiros de 1996 e 1997. O Escândalo Ivens Mendes já tem um verbete próprio, onde se esclarece o que aconteceu, ou pelo menos o que foi confirmado. Por isso, estou desfazendo as alterações recentes desse artigo. Gjpab (discussão) 02h01min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

O texto inicial, simplista, se limita a imputar ao benefício do Fluminense o fato de não ter acontecido os rebaixamentos previstos no regulamento, sem sequer mencionar o escândalo Ivens Mendes - envolvendo, com destaque, Atlético-PR e Corinthians - e fato que criou a oportunidade de "mudança" no regulamento. Informar que "a CBF virou a mesa para beneficiar o Fluminense" e só isso é, na verdade, desinformar. —comentário não assinado de 179.218.242.224 (discussão • contrib) (data/hora não informada) 05/12/2013

Nova Discussão sobrea Virada de Mesa

Mais uma vez, tentam associar a virada de mesa do Campeonato Brasileiro de 1996 ao Caso Ivens Mendes, com informações confusas ou equivocadas. Os jogos que teriam tido seus resultados manipulados naquele caso foram da Copa do Brasil. Se houve alguma alteração de resultado no Campeonato Brasileiro, isso nunca foi comprovado. As informações essenciais sobre a virada de mesa já estão no parágrafo inicial. Portanto, vou reverter. Abraços. Gjpab (discussão) 01h43min de 13 de dezembro de 2013 (UTC)

Me desculpe, mas discordo completamente, Gjpab. Respeito muito você e já seguimos caminhos comuns em edições de outros artigos, mas é inadmissível este artigo não ter uma seção explicando a Virada de Mesa. É um momento histórico e vergonhoso do futebol brasileiro que precisa ser retratado numa enciclopédia. As fontes trazem tudo bem detalhado. Se você quiser editar a seção colocando informações que colocam em dúvida a comprovação do escândalo, fique completamente à vontade, mas simplesmente apagar a seção com três referências confiáveis não é correto e você sabe disso. Grande abraço, DanteCan (discussão) 08h21min de 13 de dezembro de 2013 (UTC)

É justamente por isso que, em sintonia com as recomendações do bom jornalismo, que, no texto, há o termo "suposto". O fato é que foi depois do "suposto esquema" que a CBF cancelou o rebaixamento. Se ele existiu ou não, há o artigo específico para tratar do tema. Novamente, grande abraço e ótimas edições. DanteCan (discussão) 08h27min de 13 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Dante, veja que a virada de mesa já está referida no primeiro parágrafo do artigo, com uma frase quase igual à que você colocou na nova seção (que agora ficou repetida). O Caso Ivens Mendes também já tem artigo próprio, com fatos e fontes. O que você acrescentou foi a ligação entre as duas coisas - a reversão do rebaixamento dos dois clubes (Fluminense e Bragantino) e a manipulação de jogos. O que eu estou dizendo é que esta ligação é falsa: os jogos manipulados foram de outro torneio (e isso pode ser verificado no artigo específico, ou nos jornais da época). Deixar esta ligação registrada aqui presta-se perfeitamente para quem quer justificar a reversão, não para quem pretende condená-la (o que parece ser o seu caso). E, sinceramente, a informação de que o dirigente abriu champanhe para comemorar a decisão, ainda que tenha sido publicada em jornal (imagino que na seção de fofocas) me parece totalmente não enciclopédica. Abraço. Gjpab (discussão) 12h52min de 13 de dezembro de 2013 (UTC)

Prezadíssimo Gjpab, acredito que uma seção sobre a Virada de Mesa é ultra necessária neste artigo, pois é polêmica até hoje e muitos jovens não viveram a época e podem até não conhecer o assunto. Quanto à ligação com Ivens Mendes, pelo que eu sei, boa parte da imprensa aponta o escândalo como o motivo pelo cancelamento do rebaixamento. E isso está nas três referências que coloquei na seção, de 3 veículos diferentes. O que eu sugiro é que, se você tem informações referenciadas que comprovem a não ligação entre os temas, que insira tranquilamente um parágrafo para fazer este porém. Quanto mais informação melhor! E assim não ficaria qualquer mal entendido. Quanto à champanhe, é um fato bizarro e condenável, mas aconteceu. Inseri porque mostra a que ponto chegou o futebol brasileiro, com um dirigente de um grande clube comemorando o que todos lamentam até hoje. Grande abraço!!! DanteCan (discussão) 18h43min de 14 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Dante, existe uma diferença muito grande entre motivo e pretexto. Leia o artigo sobre o Caso Ivens Mendes, que está bastante completo e documentado: os únicos clubes apanhados no esquema foram o Atlético/PR e o Corinthians; o único jogo cujo resultado teria sido arranjado foi Atlético/PR 3x1 Vasco, pelas quartas de final da Copa do Brasil. Claro que se pode supor que outros jogos também tenham sido manipulados, beneficiando outros clubes, mas sem deixar registro nas gravações da polícia. Então o que se pode fazer, a partir de suposições? Remarcar todos os jogos da Copa do Brasil, das quartas de final em diante? (em 2005, o STJD tomou decisão parecida). Anular o título do Grêmio, que aparentemente não teve nada a ver com o caso? Ou o mais simples: anular o rebaixamento do Fluminense. Assim funciona um pretexto. / Quanto à champanhe, não acho nem bizarro nem condenável: o cara estava numa disputa jurídica e ganhou, logo comemorou, é claro - eu e você faríamos o mesmo. O erro (na minha opinião e na sua) foi a decisão do tribunal, não a comemoração. Abraço. Gjpab (discussão) 02h22min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)

Aqui falamos de futebol, mas parem para pensar como funcionam as leis fora do futebol que acabam quase sempre beneficiando os mais fortes. As leis precisam ser mudadas, o prejuízo do rebaixamento de um time "grande" é grande, enquanto para um time "pequeno" é pequeno. Essas leis acabam beneficiando os "grandes" porque mantém o poder dos "grandes", agora imagina isso na vida comum. —comentário não assinado de 201.13.130.24 (discussão • contrib) (data/hora não informada) 18/12/2013

A velha discussão de novo

O IP 200.179.34.130 está retomando a velha discussão sobre 1996, com os mesmos argumentos de sempre. Em sua última edição, o IP escreveu que "a atitude da CBF não foi motivada para salvar o time A ou B, mas devido ao problema da arbitragem, vide referencias". Pelo contrário. Todas as referências apontam que nunca foi comprovado nenhum vínculo entre o Caso Ivens Mendes e o Campeonato Brasileiro de 1996, muito menos com os jogos dos clubes rebaixados. Os jogos colocados sob suspeita eram todos da Copa do Brasil, e nenhum deles foi anulado. Se o Campeonato Brasileiro tivesse sido questionado, isso teria afetado não apenas o rebaixamento, mas também (e em primeiro lugar) o título e as vagas para a Libertadores - o que evidentemente não aconteceu. Portanto, e por óbvio, todas as fontes relacionadas indicam o Caso Ivens Mendes não como razão ou justificativa da virada de mesa, mas como pretexto. Quanto à virada de mesa, ela não foi suposta - ela aconteceu. Nenhuma dúvida quanto a isso. Portanto, vou reverter. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 19h46min de 19 de fevereiro de 2014 (UTC)

A Wikipedia prima por informar e não por emitir conceito de opinião. A frase "salvar um grande clube" além de ofensivo carece de embasamento e referências. Sugiro a leitura do livro "Pagar o que ?" de Marcelo Janot, Paulo Roberto Andel, João Marcelo Garcez e outros (editora Verve))para maiores esclarecimentos sobre o caso de 1996. Os termos usados por você "para salvar um grande clube brasileiro, no caso o Fluminense." são opinião, pois não há nenhuma fonte que possa atribuir essa informação. Outra coisa, o Caso Ivens Mendes não foi citado nominalmente por mim, mas o Atlético Paranaense iniciou o Campeonato Brasileiro de 1997 com 5 pontos negativos devido a essa problema (Vide artigo da prórpia Wikipedia referente ao Campeonato Brasileiro de 1997). Outra coisa, a inclusão do texto sobre o ato do presidente Álvaro Barcelos é coerente com o texto anterior e nada tem a ver com o caso Ivens Mendes. Texto a seguir: " A atitude, politicamente incorreta, rendeu décadas de perseguição ao Fluminense e à sua torcida, pois passaram a vincular o (infeliz) ato do dirigente à decisão do cancelamento do rebaixamento daquele ano, ainda que o mesmo tenha sido devido à compra de resultados de arbitragem. Mais de trinta anos passados, o episódio do champanhe ainda é lembrado como símbolo de uma suposta "virada de mesa", ainda que a família do ex-dirigente peça para deixá-lo em paz com relação a esse ato." Sobre esse texto não creio haver discussão. E com relação a qual o pretexto, isso é opinião. —comentário não assinado de 200.179.34.130 (discussão • contrib) (data/hora não informada) 20/02/2014 14:21

Não houve virada de mesa do Fluminense, em 1996. Os presidentes do Corinthians Paulista e Atlético-PR tramaram junto com Ivens Mendes a manipulação do campeonato Brasileiro daquele ano. As provas só vieram ao conhecimento do público em 1997. Devido ao escândalo, o Bragantino - que havia sido rebaixado junto com o Fluminense - entrou na justiça para cancelar seu rebaixamento (no ano anterior). A CBF decidiu então cancelar o rebaixamento de 1996. Por isso o Fluminense permaneceu na série A do campeonato Brasileiro de 1997. O Fluminense jamais entrou com qualquer recurso para jogar a divisão de elite do futebol Brasileiro. —comentário não assinado de 186.241.199.200 (discussão • contrib) (data/hora não informada) 21/02/2014 18:06

Mais uma vez o caso Ivens Mendes

O Usuário Alexandre Berwanger D​ C​ E​ F acaba de alterar este artigo, bem como o do Campeonato de 1997, sem acrescentar nenhum dado novo, porém retirando informações que estavam referenciadas com fontes, e com isso criando um nexo falso: nunca foi comprovado nenhum vínculo entre o Caso Ivens Mendes e o Campeonato Brasileiro de 1996, muito menos com os jogos dos clubes rebaixados. Os jogos colocados sob suspeita eram todos da Copa do Brasil, e nenhum deles foi anulado. Portanto, vou reverter. Por favor, Alexandre, se você quiser acrescentar o ponto de vista de Fluminense, não elimine os fatos históricos, que você parece conhecer bem. Abraço. Gjpab (discussão) 02h28min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

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A Wikipédia é uma enciclopédia que deve usar linguagem compatível com isso, diferente da redação que constava anteriormente. A suposta condenação do Fluminense em PRIMEIRA INSTÂNCIA (aliás, conforme consta na fonte em referência que lá já constava) não foi confirmada depois, algo parecida com as várias ações concentradas em um único juiz paulista no Brasileirão de 2013, todas derrubadas e os clubes que desrespeitaram o regulamento, condenados.

Estranhamente o habitualmente correto editor acima apagou uma fonte com redação nada clubista ou bairrista, diferente das fontes indicadas, indicando quem acabou condenado, o Atlético-PR, principalmente, e o Corinthians, estes, definitivamente.

Não tenho comportamento diferente em nenhum outro artigo, nem no Atlético e Cruzeiro que tentei mediar sem ajuda e acabei desistindo muito recentemente de acompanhar por absoluta falta de tempo, nem nos clássicos paulistas que tento evitar que isto aconteça, nem no artigo sobre o Estádio da Gávea quando foi atacado por vândalos (pela última vez ontem a noite), nem nos diversos artigos de clássicos cariocas que não envolvem o meu clube e que fui eu que fiz e vivo acrescentando informações positivas, evitando informações polêmicas ou fontes com comportamentos tendenciosos, como as indicadas neste artigo.

Recentemente ativo editor da página do Campeonato Brasileiro Série B apagou quadro com uma lista de clubes que "deveriam ter caído", redação como a que constava aí bastante tendenciosa e não adequada a uma enciclopédia. Agradeci a sua edição, mesmo apagando vários casos em que clubes "rivais" supostamente teriam se beneficiado disto ou daquilo outro, todas com fontes indicadas.

Em uma enciclopédia deveria constar,quem caiu e quem subiu. Neste caso quem deveria ter caído não caiu por conta de um escândalo de arbitragem que pode ser citado, o que não pode, é quererem apontar quem não mexeu nenhum dedo para que os clubes envolvidos participassem e fossem pegos em corrupção, condenado por algum juiz mal preparado condenasse quem nada tem a ver com isso em primeira instância.

Sou contra TODAS as redações tendenciosas que alguém queira acrescentar nesta enciclopédia, e se as tivesse percebido a mais tempo, já teria agido.

Infelizmente nesses casos o atingido foi o meu clube, mas basta acompanhar as minhas intervenções arquivadas na Wikipédia para ver que é comportamento habitual em TODOS os artigos.

Se dependesse só da minha vontade, em NENHUM artigo constaria leviandades.

Nestes artigos sobre 1996 e 1997 vou continuar acompanhando para que as redações inadequadas não permaneçam.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h06min de 30 de novembro de 2014 (UTC)