Discussão:Eugénia do Reino Unido

Votação

Tendo em vista que "Eugénia" é a forma portuguesa deste nome (por causa do acento agudo) e que no Brasil a forma é Eugênia (com acento circunflexo), acho que seria melhor deixar o nome original - Eugenie - em inglês. Acho que também deve ser salientado o título "Princesa" no título do artigo (na wikipedia inglesa, é Princess Eugenie of York).

Usuários a favor da mudança de "Eugénia de York" para "Princesa Eugenie de York"

• Usuário:OP4, 25 Junho 2007

Usuários contra qualquer tipo de mudança

Comentários

Caro OP4, nomes de reis, princesas, rainhas e nobres em geral são geralmente traduzidos para o português, talvez mais em Portugal do que no Brasil (ninguém diz Isabel II do Reino Unido para Elizabeth II, mas todos no Brasil dizem Henrique VIII e não Henry VIII...). Assim, como o artigo foi criado aparentemente por um colaborador português (dado o acento agudo de Eugénia), sugiro que essa forma seja mantida e os redirects necessários feitos. Além disso, não se vota em páginas de discussão. O que se pode fazer é discutir o artigo (como estás fazendo) e pedir opiniões. Saudações, Mschlindwein ^msg 10h11min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Vou desenvolver um pouco as considerações que o Mschlindwein, correctamente, deixou. Existem regras e procedimentos usuais para este tipo de títulos e, como tal, não se pode fazer uma votação para um só artigo. A ser mudada alguma coisa, teria de haver uma proposta para todos os títulos do género. Assim:

1. Eugénia e Eugênia é uma diferença ortográfica entre o Brasil e restantes países lusófonos, o que implica que, de acordo com as regras em vigor, se deve manter a grafia em que o artigo foi criado (Eugénia).
2. Como pode ser visto em páginas de membros da nobreza, os títulos nobiliárquicos surgem após e não antes do nome da pessoa em causa. Assim o nome correcto a adoptar será Eugénia, Princesa de....
3. Como pode ser visto pelo largo consenso alcançado nesta discussão que teve lugar na esplanada (e foi arquivada posteriormente na presente localização), o nome Iorque deve ser grafado em português e não em inglês (Iorque e não York).

Assim, o nome correcto para este artigo será Eugénia, Princesa de Iorque. É importante, para a qualidade do projecto, que todos os artigos sigam os mesmos padrões, dando uma imagem de coerência e facilitando as buscas. Finalmente, como também disse o Mschlindwein, nunca poderia ser feita uma votação numa página de discussão (na melhor das hipóteses, uma sondagem ou inquérito, mas, neste caso, nem isso). Abraços, Ozalid 12h29min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo Com Mschlindwein e Ozalid. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12h41min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo com tudo o que foi dito pelo Marcelo e pelo Ozalid. Eugénia, Princesa de Iorque, mais os redirects que forem necessários. João Sousa ^msg 13h14min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo sem maiores delongas para não ser repetitivo. Marcelo Lapenda 15h27min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo com o Mschlindwein.  Ð. Indech  図   15h42min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Caro OP4, por mais estranho que possa parecer para algumas pessoas a tradução dos nomes e títulos de nobreza (pareceu para mim também logo que comecei a colaborar na wiki), a forma adotadada foi uma decisão de consenso (e justificada) da comunidade, e deve ser acatada. Além disso, se forem feitos redirects com as muitas possibilidades de grafia, o artigo sempre será localizado. Portanto, para que a uniformidade na colocação de títulos de artigos seja mantida, Concordo com o que o Marcelo e o Ozalid falaram. --Nice ^msg 17h40min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo. Idem. JSSX ^uai 19h06min de 26 de Junho de 2007 (UTC) Vou refletir melhor sobre o assunto.

Concordo, especialmente quanto aos redirects e sugiro um acréscimo, como o feito em Isabel II do Reino Unido informando da existência de versões (traduções) diferentes para o nome da pessoa. Sr. Tumnus ^msg 21h48min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

Objecção!

Atencao, por favor: Eugénia, Princesa de Iorque NAO PODE ser, de acordo com as regras em vigor na wiki-pt. A fórmula NOME, TÍTULO de LOCAL está reservada aos titulares de um título (passo o pleonasmo), como por exemplo Luís II, Príncipe de Condé, o titular do Principado de Condé ou Filipe II, Duque da Borgonha (do Ducado da Borgonha).Ora nao existe um Principado de Iorque. A miúda é princesa apenas porque é neta de um(a) monarca britânica. Sendo assim, na minha opiniao, a única solucao correcta e em conformidade com as nossas regras é Princesa Eugénia de Iorque (ou Eugenie, ou Eugênia, tanto faz). Da mesma forma os primos Guilherme e Harry devem passar para Príncipe Guilherme de Gales e Príncipe Harry de Gales. Muriel 13h12min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Cara Muriel, desculpa a minha ignorância "real", mas existe um principado de Gales? Ver Carlos, Príncipe de Gales. Se sim, ótimo; se não, como ficamos nessa? Mschlindwein ^msg 13h23min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Existe pois! É o título oficial dos herdeiros da coroa britânica, como há o Príncipe da Beira em Portugal. E repara nisto...

O Pai é Carlos, Príncipe de Gales - porque É o Príncipe de Gales

O filho tem que ser Príncipe William de Gales, porque se escreveres William, Príncipe de Gales entao isso significa que há DOIS Príncipes de Gales!

Penso que o conteúdo de uma enciclopédia deve ser atemporal: todos os reis da Inglaterra são reis simultaneamente nos verbetes, o mesmo devia valer para os príncipes, não? Capmo 18h23min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Expliquei ou compliquei? :) Muriel 13h30min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Só mais um argumento: o exemplo dado pelo Ozalid em cima é Francisco, Duque de Beja, que nao é a mesma coisa porque, lá está, há um Ducado de Beja. Muriel 13h40min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

OK! Como eu escrevi, se existe, então ótimo. Não entendo nada dessas histórias de realeza! Mschlindwein ^msg 13h58min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Não percebo bem a mecânica por detrás dos títulos nobiliárquicos em causa, mas sendo como como diz a Muriel, então sou obrigado a mudar a minha opinião expressada acima (e a concordar com a da Muriel). João Sousa ^msg 13h48min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

De fato, a Muriel levantou uma qüestão bem interessante, sobre reservar a fórmula apenas aos titulares, e aos herdeiros por direito um segundo arranjo. Princesa Eugénia de Iorque, então. Já agora, alguém poderia indicar onde é possível encontrar essas regras aqui na WP? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13h54min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Houve esta discussao: Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Títulos e cargos. Talvez seria tempo de ressuscitar o assunto... Muriel 14h06min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo Lijealso ^? 14h11min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

E a forma Eugénia de Iorque, Princesa, não seria mais enciclopédica? Capmo 18h23min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Talvez, mas a wiki-pt nao segue essa formatacao. Muriel 09h49min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Cara Muriel, que confusão! O título de príncipe é sempre, seja em que contexto for usado, um título nobiliárquico tal como Infante, Rei, Duque, Barão, ou seja o que for. Os títulos podem ou não estar associados a regiões dentro de um país (infante, por exemplo, nunca está), mas isso não vem ao caso. Não há príncipes que não sejam títulos nobiliárquicos (a não ser que sejam músicos...) Abraço, Ozalid 14h27min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Ozalid, você tem toda a razao (isto é bem confuso! :) ) e nao tem: Príncipe nem sempre um título nobiliárquico. O que acontece é que há dois tipos de príncipe:

Príncipe - Titular de um Principado, exemplo: Príncipe do Mónaco o Príncipe de Gales

Príncipe - Como Título de Cortesia, exemplos: o Príncipe Bolkonsky do Guerra e Paz, a Eugénia de Iorque, os Infantes de Portugal e de Espanha

E diga-me: Quem é O Príncipe de Iorque? Ou, quem é A Princesa de Iorque? A resposta a esta pergunta, decerto irá concordar comigo é: ninguém! Logo, a miúda nao pode estar em Eugénia, Princesa de Iorque.

Queiram desculpar a minha insistência neste ponto, mas acho que é importante que isto fique esclarecido. Muriel 09h49min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Curiosidade, a WP anglófona adota essa lógica da Muriel para formular a ordem dos títulos. Acho mais correto então Princesa Eugénia de Iorque, Príncipe Guilherme de Gales e Carlos, Príncipe de Gales. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 01h03min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Cara Muriel, os exemplos que deu (Citação: Muriel escreveu: «Príncipe Bolkonsky do Guerra e Paz, a Eugénia de Iorque, os Infantes de Portugal e de Espanhas») são todos de pessoas com títulos nobiliárquicos. Príncipe, tal como infante, não é um título de cortesia (eu não posso chamar alguém de príncipe por ter grande admiração por essa pessoa), é um título nobiliárquico. O título nobiliárquico pode ser usado por motivos de cortesia (por exemplo, continuar a chamar alguém de conde, mesmo após o derrube da monarquia no país do qual a pessoa era conde), mas isso é outra história.

A Muriel tem razão quando diz que o título de príncipe de Iorque não existe. Não existe porque se trata de duas coisas diferentes. Ela tem o título de princesa que corresponde aos nossos infantes e aos nossos príncipes, isto é, tem um alto lugar na linha de sucessão ao trono. E usa o título de Iorque porque pertence à casa de Iorque por via do seu pai, Duque de Iorque. Qualquer um deles, segundo as convenções estabelecidas na Wikipédia, deve ser precedido pelo nome próprio.

Poder-me-á perguntar: então não deveria ser Eugénia de Iorque, Princesa?. Mas, se estamos a ser rigorosos, eu aí também lhe pergunto: se os reis não têm direito a título (Sebastião de Portugal, Afonso I de Portugal), por que motivo os príncipes hão de ter? Pela lógica dos reis, ela deve ser apenas Eugénia de Iorque. Aliás, não é mais ou menos assim que está (Eugénia de York)? Na verdade — e concluindo — essa coisa da princesa, não será mais para as revistas cor-de-rosa? Abraço, Ozalid 22h13min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

• Ozalid, peço desculpa ser chata, mas há uma clara diferença entre título de cortesia e título nobiliárquico, em particular no Reino Unido, de onde a nossa Eugénia é oriunda. Compare en:Courtesy title com en:Substantive title, se tiver paciência. A Eugénia recebe o título de cortesia Princesa porque é neta da rainha e faz parte da família real. Ela é, reitero, a Princesa Eugénia, e não Eugénia, Princesa de. Eu sei que isto pode ser confuso. Mas se a wikipédia lusófona tem ambição de ser correcta, então temos que ser precisos no que chamamos às coisas. Além disso: não se pode comparar o caso de uma personagem da família real britânica com o chefe de estado, por isso a comparação entre o caso da Eugénia e o caso dos Reis nao é válida. Muriel 14h11min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Cara Muriel, chata não está a ser , mas está a confundir terminologia. Se ler bem o textos en:Courtesy title e en:Substantive title, perceberá que falam de dois tipos diferentes de... títulos nobiliárquicos. Os textos falam em títulos nobiliárquicos de cortesia courtesy titles in the British peerage e de títulos nobiliárquicos substantivos. Todos eles fazem parte da British peerage, ou seja, são títulos nobiliárquicos. A Muriel está a confundir títulos com tratamentos de cortesia (e. g. o senhor, V. Ex.a, etc.) Ninguém pode ser tratado por príncipe por cortesia, é um título regido pelas normas e leis nobiliárquicas de cada estado. Abraço, Ozalid 21h33min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

York e Iorque

Sou contra a tradução do nome do ducado. Peguem qualquer livro ou enciclopédia.... sempre aparecerá "Duque de York"... Claro que há exceções: Príncipe de Gales (Wales), Arcebispo da Cantuária (Canterbury), Duque de Edimburgo (Edinburgh) etc. sinceramente, acho doentia essa mania de ficar traduzindo... Até na wikipedia francesa ela aparece como Eugenie; vejam por si mesmos: [1], bem como o nome de seus pais (Andrew e Sarah);

Observação: Realeza e nobreza são coisas diferentes. Alguns usuários pensam que nomes de nobres britânicos devem ser traduzidos... Ninguém fala "João Churchill, 1° Duque de Marlborough". Ele é conhecido (podem ver em todos os artigos sobre o indivíduo em todas as wikipédias) como John Churchill, 1° Duque de Marlborough.

Usuário:OP4, 27 Junho 2007

Neste ponto, traduzir ou nao, sou completamente neutra. Muriel 09h49min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Acredito que Iorque seja tão válido quanto Gales, Edimburgo, Cantuária ou Cornualha. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11h08min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Observação...

Só tenho uma observação, e uma sugestão... "Rainha Isabel II do Reino Unido (no Brasil chamada Elizabeth II), de seu nome completo Elizabeth Alexandra Mary of Windsor,(...)" Por que não fazem o mesmo com a Princesa de York ? Colocam seu nome em português, e depois podem colocar: "Nascida como..." ou: "de seu nome completo...", ou: "de seu nome do original...". Bom, talvez eu esteja errada. E se assim for, peço muitas desculpas. Anne Valladares 00h36min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Conclusão

Pelo visto, para concluirmos qualquer coisa aqui (quantos assuntos e variáveis), recomendo reabrirmos a discussão mencionada acima pela Muriel. Antes disso fica difícil ter em que votarmos (ainda mais em uma página de discussão).  Ð. Indech  図   01h41min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Acredito que, pelo consenso a que chegamos, manter-se-ia Eugénia (principalmente porque assim foi criado, sendo válido em nossa língua), e mudar-se-ia para Iorque, pela discussão anteriormente estabelecida que o Ozalid nos apresentou e porque parece ser o consenso geral. Já a qüestão levantada por Muriel, relevante, deve ser devidamente debatida noutro foro at~e chegarmos a alguma conclusão. Assim, Eugénia de Iorque ao menos. Podemos dar por concluída a discussão? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11h05min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

• Nao!!! Eu quero que toda a gente perceba isto. E o nome dela (o que aparece no passaporte) é Princesa Eugénia de Iorque, e nao Eugénia de Iorque. OK, podem dizer: é ridículo E eu estou de acordo: eu sou republicana até à medula. Mas se queremos ser uma enciclopédia séria, temos que ser precisos e correctos. Muriel 14h11min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Não pretendo ficar discutindo ad infinitum essas coisas: Se o nome da moça, no passaporte dela, é Princesa Eugénia de Iorque, que se informe isso no artigo, e as variantes pt_pt/pt_br/pt_narnia. Além disso, que se crie redirects dos títulos possivelmente válidos para o título do artigo. Em qual título deve ficar ? pra mim, isso é quase irrelevante, se os passos anteriores forem seguidos. Aqueles é que são importantes. Amplexos a todos e todas. Sr. Tumnus ^msg 21h52min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

Observação

Se traduzirem "York" para "Iorque", terão que traduzir também todos os artigos sobre os Duques de York; tem uma lista ali. Usuário:OP4
Concordo, a fim de mantermos a coerência. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 02h22min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Proposta de votacao

Abri em Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Títulos de Nobreza. Muriel 14h58min de 29 de Junho de 2007 (UTC)