Discussão:Futebol/Arquivo/2

thales eu gostei da pagina mas poderia ser melhor formulada para uma boa visão geral Na seção abaixo está escrito o seguinte:

«Duração As partidas oficiais são compostas de dois tempos iguais de 45 (quarenta e cinco) minutos cada um. Entre esses tempos há um intervalo, que não poderá exceder 15 (quinze) minutos. O árbitro da partida pode acrescentar alguns minutos ao final de cada tempo, devido ao jogo ter ficado parado por contusões ou substituições,Essa regra foi feita por murilo»

há a necessidade de explicar melhor o artigo ou remover o que está escrito.

O nome do jogo

O nome do jogo, corriqueiramente, é chamado de FUTEBOL e suas variantes, dependendo do idioma de cada país. Entretanto, o nome oficial é ASSOCIATION FOOTBALL, dado por aqueles que estabeleceram suas regras (e isto a História não vai apagar jamais) e para diferenciar de outros jogos nos quais os pés são usados para deslocar uma bola. Então, traduzir "association" para "associação" é inadequado. A tempo: "soccer" é diminuição de "association" no idioma inglês, por isto nos EUA, no Canadá, na Austrália e em outros lugares de fala inglesa usam este termo.—o comentário precedente não foi assinado por 200.153.229.185 (discussão • contrib.) Heitor ^discussão 02h59min de 7 de agosto de 2009 (UTC)

O futuro do futebol - Tecnologia

A última frase dessa seção contém:

Exemplo disso pode ser observado aqui, onde os jogos da copa do mundo estão todos analisados a partir do viés da análise tática e quantitativa dos jogos.

Não existe esse scout da copa, somente um site de vendas de software.Scharf (discussão) 17h15min de 18 de novembro de 2009 (UTC)

Curiosidades

Não dá para afirmar com certeza que o Flamengo tem a maior torcida do mundo, pois não temos informações precisas de cerca de 40% da população mundial, no caso dois países: China e Índia. Não podemos ficar nos achismos. Já encontrei sites que afirmam que o Barcelona tem a maior torcida do mundo, eu não concordo, e posso até coloca-lo aqui. Não podemos nos basear nas emoções e sim em fatos e em instituições oficiais de futebol. Dito isto o Flamengo segundo a CBF e a Fifa tem 5 brasileiros e não seis. Por favor se alguém tiver algum Site Oficial de Futebol reconhecido por todos, tipo Fifa e CBF, que afirme o Flamengo tem 6 títulos favor nos mostrar para fazermos adequações. Não é necessário mais discutir isto. Sobre o recorde de invencibilidade, o Botafogo atingiu primeiro a marca e não o Flamengo. Então recorde é do Botafogo e só perderá se for ultrapassado. Pelo menos sempre foi assim em todas competições de todos os esportes, e porque agora seria diferente. Todos os nadadores nadam 100 metros, mas um chega primeiro e em alguma ocasião um é o mais rápido de todos. Se em outra competição alguém iguala o record este não é reconhecido, mas somente o primeiro que chegou a tal marca.

Maior torcida

Revi a fonte apresentada e verifiquei que ela não confirma, de fato, a informação de "maior torcida do mundo", mas apenas a do Brasil. No entando, encontrei agora essa d'O Globo, que confirma a informação. Se alguma pesquisa indicar que está na China ou na Índia... Fora isso, colocar a pesquisa em dúvida é especulação. Se for o cso, pode-se explicar em mais detalhes o resultado da pesquisa, de como foi feita (que não considerou, por exemplo, os amantes de clube - o Manchester poderia chegar a 300 milhões assim...)Eamaral (discussão) 22h58min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

:Sobre maior torcida do mundo também tenho fonte que mostra que o Barcelona tem a maior torcida do mundo o que não concordo essa do Estadão. O Flamengo somente tem a fama e não podemos ir por este caminho de afirmar que eles tem a maior torcida do do mundo. Ignorar os dois países do mundo, no caso China e Índia, que juntos tem pouco mais de 40% da população mundial é ser simplista. Fiquemos somente com a fama ou coloquemos o Barcelona como maior torcida do mundo? HelenoFreitas

Minha proposta de solução nesse caso é dizer explicitamente o que diz a fonte, detalhando a pesquisa da revista Mundo Estranho, com suas condições de pesquisa e a conclusão a que chegaram. Como pode haver controvérsias, como essa da torcida do Barcelona ou a do Manchester (levantada pela própria revista Mundo Estranho), elas também devem ser citadas. O texto ficaria: "Há controvérsias sobre o clube com maior torcida no mundo. Segundo pesquisa da revista Mundo Estranho, feita em 11 países, nessas condições, a conclusão é essa. Segundo pesquisa de ..., o Barcelona tem a maior torcida, com x milhões de torcedores" E citem-se as pesquisas que tiverem fontes fiáveis. Eamaral (discussão) 23h50min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

:Sugiro neste caso que fique fama mesmo, pois pelo menos é isto. Ninguém pode afirmar com certeza qual clube de futebol tem a maior torcida do mundo. Podemos citar assim: O Flamengo tem a fama de ter a maior torcida do mundo com 35 milhões de torcedores, mas pesquisas afirmam que Manchester United e o Barcelona teriam a maior torcida do mundo e não existem também informações suficientes sobre clubes da China e da Índia que juntos tem 2 bilhões de 500 milhões de habitantes, 40% da população mundial. Tudo bem?

"Ninguém pode afirmar com certeza..." A informação da Wikipédia é baseada em fontes. Se as fontes, consideradas fiáveis, informam, resta apenas à Wikipédia dar essa informação. No caso de info controvérsia, acho q o máximo q se pode fazer é deixar claramente qm fez a pesquisa e como foi feita. Rebaixar a pesquisa e dizer apenas "tem fama" é opinião pessoal do editor e desencorajada pelo livro de estilo. O texto proposto por mim contém apenas verdades. "Há controvérsias" (cescorda disso?) "Segundo esta pesquisa, feita dessa forma, o resultado é esse" (alguma mentira aqui ou algo mais a acrescentar?) "Segundo outra pesquisa, feita dessa forma, o resultado é aquele" e por aí vai... Eamaral (discussão) 23h58min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

Muito simplório sua colocação. Fama é melhor que afirmar. O Flamengo tem uma torcida imensa, mas dizer que é a maior é forçar a barra. Os dois países tem somente 13 vezes a população do Brasil. Não precisa dizer mais nada sobre este ponto. Será desfeita e os administradores vão melhorar o texto por sua inflexibilidade em não querer chegar ao consenso mas impondo sua opinião.

A afirmação proposta é "Segundo a pesquisa X, feita da forma Y, o resultado é Z". Apenas verdades... Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes\Guia de estilo: "cuidado com a tentação de escrever frases maliciosas, como "Alguns dizem..." Quem disse, onde e quando? (lembre-se que a Wikipédia não é para suas opiniões ou para pesquisa original).". Minha sugestão simplesmente esclarece quem disse e sob que condições, em vez de mudar para um vago "tem fama de"... Administradores não têm função editorial acima de nenhum outro usuário. O que os administradores podem fazer é bloquear a página (ou usuários) para evitar destruição do histórico. Eamaral (discussão) 02h11min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Não fui feliz em dizer melhorar o texto, mas queria dizer bloquear o texto. Ignorar fatos só porque não existe um "fonte" também é ser simplista. É mais ou menos assim: Um cidadão viu uma formiga e disse que ela era o maior ser vivo do mundo só porque ele nunca viu um elefante, mesmo sabendo que ele existe. Bem se o Flamengo tem a maior torcida do mundo, como podemos afirmar com certeza que na China e na Índia não tem só um, só um mesmo, clube que seja maior que ele somente porque ninguém tem uma pesquisa, uma "fonte confiável" como você mesmo afirmou que a Wikipédia não é fonte confiável. Tire da wikipédia que este dois países tem 40% da população mundial totalmente ignorada sobre tamanho de torcidas e alguém faz uma pesquisa e afirma: Flamengo tem a maior torcida do mundo, mas a pesquisa levou em conta estes países? Certamente que não! Fama de ter a maior torcida é mais justo com o que se conhece e com o que se não conhece! HelenoFreitas

"Ignorar fatos só porque não existe um "fonte" também é ser simplista."

• WP:V: "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade."

"mas a pesquisa levou em conta estes países?"

• Caso tenha lido minha sugestão, ela propõe explicar em que condições a(s) pesquisa(s) foi(ram) feita(s). Eamaral (discussão) 15h46min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

O link de sua pesquisa refere-se assim:"cada um dos 11 melhores campeonatos de futebol do mundo". Está nítido que excluiu quantos países? Então somente a fama tem o Flamengo. Vejamos, nossa população brasileira é de cerca de 192.000.000 de habitantes, o que representa cerca de 2,9% da população mundial. Os dois países China e Índia são pouco mais de 40% da população mundial. Mas "alguém" achou que não deveria fazer pesquisa por lá né? A imprensa força muito a barra diante de números tão fortes. Aqui diante de fatos tão fortes sobre a fama do Flamengo ter a maior torcida do mundo encerro minha discussão por sua dureza em não querer chegar a um consenso sobre a fama do flamengo. HelenoFreitas

Não tenho pesquisa alguma. Foi a revista Mundo estranho que fez. A revista fez a pesquisa com "cada um dos 11 melhores campeonatos de futebol do mundo". Ok, que isso seja dito aqui na wikipédia. Como já disse, minha sugestão propõe explicar em que condições a(s) pesquisa(s) foi(ram) feita(s). Algo contra isso? Eamaral (discussão) 20h27min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Se a Revista Mundo Estranho fez um levantamento extremamente limitado (Formiga) e diante de números tão imensos (Elefante) se tu não aceitas que o Flamengo tem a fama então não aceito que o Flamengo tenha a maior torcida do mundo. Neste caso todo o texto deve ser retirado devido a falta de dados que sejam capazes de provar. HelenoFreitas

WP:V: "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade." Os dados da sugestão que propus são completamente verificáveis, pois a revista de fato fez um levantamento, seguindo os critéros dela, e chegou a determinada conclusão... Como já disse, dizer "tem a fama" (equivalente ao "alguns dizem") é vedado pelo livro de estilo. Torna o texto pouco claro e impreciso. Quem disse, onde e quando (e, aplicável a esse caso, sob q condições?) Só lembrando que enquanto não se chegar a um novo consenso sobre a isso, o trecho acaba ficando como está... Eamaral (discussão) 15h28min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

O texto deve ser retirado, pois a pesquisa é inconsistente, restrita, limitada o que não representa a verificabilidade se realmente o flamengo tem a maior torcida. A fonte é inconsistente. Não da suporte para afimarção segura. Ou o texto é retirado ou diga escreva: "Tem a fama" "É tido" "Talvez", etc. --HelenoFreitas (discussão) 16h52min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Até que enfim encontrei um texto que tava procurando há tempos e não encontrava: ""Verificabilidade", neste contexto, não significa que seja esperado dos editores verificar se, por exemplo, o conteúdo de um artigo do New York Times é verídico. De facto, os editores são fortemente desencorajados a prosseguir este tipo de pesquisa porque a pesquisa inédita não pode ser publicada na Wikipédia. Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis, independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso." (tirado de Wikipedia:Verificabilidade, com grifo meu). Vai querer ir contra uma política da Wikipédia?

Quem esta indo contra a política da wikipédia é a própria pesquisa que cita 11 campeonatos, ou seja 11 países de um mundo de 192 países e também editores que dão crédito a pesquisa tão restrita e limitadíssima como fato incontestável. Bem eu coloquei no mesmo pé de igualdade a página de um jornal, o Estadão x O Globo, e ainda assim tu continuas afirmando que o flamengo tem a maior torcida do mundo privilegiando uma pesquisa e denegrindo outra colocando-se como juiz. Meu amigo, sensatez também tem lugar. Vai continuar tentar derrubar tão fortes argumentos? --HelenoFreitas (discussão) 18h15min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu não firmei nada (pode mostrar onde eu disse "que o flamengo tem a maior torcida do mundo"?). Quem afirmou foi a pesquisa, que você insiste em julgar como falsa, em desacordo com a política da Wikipédia. Ela é clara em dizer que não cabe aos editores específicos avaliarem o material publicado como falso ou verdadeiro. Você julga a fonte como falsa. Eu não julguei nada - por isso propus afirmar apenas o que as fontes afirmam, dizendo que fonte é e sob que condições as pesquisas foram feitas. Como está na minha proposta, se existe pesquisa equivalente do Estadão, que se coloque. Concordo com você que são fontes igualmente fiáveis.

"tentar derrubar tão fortes argumentos" É ótimo quando alguém passa a elogiar seus próprios argumentos pra ver se alguém acredita na "força" deles... Não lembro de ter visto citar uma vez uma política da Wikipédia a seu favor... Eamaral (discussão) 18h25min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Vejamos sua fonte:"Pesquisas que mensuram tamanho das torcidas são sempre polêmicas e servem muito mais para alimentar debates em bares e mesas redondas do que propriamente para certificar alguma coisa. Há sempre controvérsias, claro.(SUA FONTE AFIRMA HAVER POLÊMICAS) No caso do levantamento da Mundo Estranho, a própria publicação esclarece, não foram considerados os torcedores multinacionais, como chineses que amam o Manchester United, por exemplo (ENTÃO NESTE CASO A MINHA FONTE DO ESTADÃO TEM BASE SEGUNDO ESTA PESQUISA). O resultado foi obtido a partir de pesquisas recentes de "cada um dos 11 melhores campeonatos de futebol do mundo (OS 11 MELHORES NÃO SIGNIFICA OS 11 MAIORES, PELO MENOS É ISTO QUE FICA SUBENTENDIDO). A África não entrou no cálculo. Há quem diga que o Al Ahly, o clube mais popular do Egito, teria a maior torcida do mundo. Segundo a Fifa, porém, o Al-Ahly tem 25 milhões de torcedores. (ENTÃO PAÍSES COM POPULAÇÃO MENOR QUE A DO BRASIL PODERIA TER UMA TORCIDA MAIOR QUE A DO FLAMENGO? ATÉ A FIFA ENTROU NA HISTÓRIA. E PORQUE ALGUÉM ESTARIA DIZENDO ISTO? SERÁ QUE ESTARIAM COPIANDO A IMPRENSA DO BRASIL QUE AFIRMA QUE O FLAMENGO É CAMPEÃO DE 1987?.)" Jornal o Globo. Está fonte não é fiavél! O texto deve ser retirado. É o único jeito, ou coloca-se "A fama". --HelenoFreitas (discussão) 18h29min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu sei que a fonte afirma haver polêmicas. Por isso minha sugestão foi começar o assunto com "Há controvérsias sobre o clube com maior torcida no mundo." Não tenho nada contra a pesquisa do estadão ou de qualquer outra fonte fiável. Minha proposta inclui todas elas. Sobre o método da pesquisa, minha proposta também inclui o detalhamento do método, especificando que foi feita nos 11 países etc e tal - inclusive a oversação do Al-Ahly também deve ser incluída, de acordo com a fonte. Agora, com base em que diz que a fonte não é fiável? A revista Mundo Estranho possui artigo aqui, é publicada por uma editora de grande porte, Editora Abril, possui certamente corpo de revisores próprio... O que está fazendo é tão somente julgando a fonte fiável como falsa, em desacordo com WP:V. Eamaral (discussão) 19h00min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

"O que está fazendo é tão somente julgando a fonte fiável como falsa." Falsa nunca citei, mas limitada e restrita sim. --HelenoFreitas (discussão) 19h07min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Perdoe-me por colocar palavras na sua boca. Mas me referia à ideia de a revista ter conclusões erradas. Só especificando melhor o esboço de proposta já colocado acima:

"Há controvérsias sobre o clube com a maior torcida no mundo. Segundo levantamento da revista Mundo Estranho, feita em 11 países, considerando apenas torcedores de clubes de seus próprios países, o Flamengo tem a maior torcida, estimada em 32,6 milhões de torcedores [1].

Segundo outra pesquisa, realizada em 21 países em 2007, o Manchester possui torcida estimada em 333 milhões de fãs [2]"

Acho que poderia melhorar o "outra pesquisa", mas não achei mais detalhes sobre quem fez - só a informação de que foi citada pelo dirigente do Manchester no Footecon... Não coloquei a pesquisa divulgada no Estadão (ou essa) porque se referem apenas aos torcedores na Europa. Mas não tenho nada contra citá-la(s) também. Eamaral (discussão) 19h52min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Um problema insolúvel. Quatro clubes tem a fama, se julgam, pesquisas conflitantes limitadas e restritas, países ignorados, campeonatos ignorados. Não tem como. Ou cita os 4 clubes, e China e India, por não dispor de informações (não dispor de informações é uma informação) ou retira o texto. Acho que chegamos a um ponto. --HelenoFreitas (discussão) 20h17min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Usuário Eamaral não mais falou sobre esta discussão. Deixou entender um consenso. Veja o que escrevi: "Ou cita os 4 clubes, e China e India, por não dispor de informações (não dispor de informações é uma informação) ou retira o texto. Acho que chegamos a um ponto". O silêncio é um tipo de acordo. Favor não mexer mais no texto. A parte que foi retirada segue regras da Wikipédia. Eamaral as usou muito bem aqui mesmo: Veja o que disseste: "Estou satisfeito com o consenso de retirada do parágrafo. Lembro que "A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material." (tirado de Wikipedia:Verificabilidade)." Heleno de Freitas 16 de fevereiro de 2010.

Não houve acordo algum - não respondi mais porque apesar dos meus esforços, propondo texto novo e com mais referências, não encontrei aceitação. Que ficasse então o texto antigo, já que não foi obtido consenso quanto a um novo texto ou quanto à remoção. Quem se mostrou insatisfeito quanto à versão estável anterior (para esse trecho) foi você, que deveria então convencer os demais usuários após ter visto que a retirada não era consensual, tanto que foi reveritdo duas vezes ao tentar tirar o trecho (pelo Tales.ebner e pelo RafaAzevedo, só conseguindo após alegar incorretamente que o assunto havia sido acordado na discussão - e não houve acordo algum...). Quanto à citação do texto meu, só faltou esclarecer à que se referia, ele se encontra na subseção do "maior número de vices" (onde de fato não há fonte alguma), e não a esse trecho, onde há fontes. Eamaral (discussão) 04h41min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Veja qual foi a minha proposta que não teve aceitação: Ou cita os 4 clubes, e China e India, por não dispor de informações (não dispor de informações é uma informação) ou retira o texto. Você nada afirmou sobre minha proposta. Eu afirmei sobre a sua, não aceitando. Meu amigo, O ÚNICO IRREDUTÍVEL AQUI É VOCÊ. Não tenho problema em chegar a um acordo. Para mim neste caso como a situação é polêmica melhor mesmo e retirar o texto. Vou até abrir mão de citar os 4 clubes e China e Índia como fiz em respeito. Heleno de Freitas

Obrigado por reconhecer agora, embora tardiamente, que não houve aceitação da sua proposta - após ter alegado anteriormente que havia acordo. A página sobre consenso é clara em afirma que, não havendo o consenso (ou "acordos"), deve-se manter a versão estável. Em vez disso, você preferiu remover o trecho que constava na versão estável que foi protegida da última vez. Engraçado dizer "O ÚNICO IRREDUTÍVEL AQUI É VOCÊ" e não aceitar nem mesmo a versão estável anterior... da mesma forma que eu propus um texto citando a controvérsia e as diversas fontes e você não aceitou; eu não aceitei a remoção do conteúdo que propôs. Não há um menos irredutível que outro aqui. Apenas há quem respeita o consenso da versão estável anterior até que se obtenha novo consenso e quem não o respeita e insiste na remoção não consensual do trecho... Eamaral (discussão) 05h37min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Obrigado por reconhecer agora, embora tardiamente. E foi o que fiz. Parece que você não leu o texto após modificações de acordo com o que debatemos aqui. Fiz de acordo com minha proposta ao final e que você nada disse nem sim nem não. Retirei o texto não citando os 4 clubes e nem China e nem Índia. Sinceramente amigo, pareces que tu disputa algo! Não lê o artigo e nem vê o que está escrito aqui na discussão. Infelizmente fica valendo para tu uma demanda que sente que não podes perder. Esteja mais atento ao que foi debatido aqui. Nada fiz tardiamente, mas de acordo com o debatido aqui. --HelenoFreitas (discussão) 11h58min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Li o texto do artigo e li a discussão, que são coisas diferentes. Na discussão, não se obteve consenso. Você não aceitou o que sugeri, eu não aceitei o que sugeriu - embora você tenha dito no dia 26 de janeiro no sumário de edição que "discussão já chegada em acordo", quando não havia acordo algum (por isso disse que reconheceu tardiamente que não houve aceitação da sua proposta). Em nenhum momento houve acordo quanto a esse tópico, como você supôs.

Já o texto do artigo, se mantinha da forma do consenso anterior (versão estável, a que havia sido bloqueada). E você o alterou mesmo sem obter aceitação da sua proposta aqui (repare que eu não o alterei de acordo com o que eu propus aqui; não sou eu quem impõe minha sugestão ao texto). E, mesmo agora, tardiamente, após ter reconhecido que sua proposta não teve aceitação, não reverte o artigo para o consenso da versão estável anterior... Eamaral (discussão) 12h29min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Novamente: Veja qual foi a minha proposta que não teve aceitação: Ou cita os 4 clubes, e China e India, por não dispor de informações (não dispor de informações é uma informação) ou retira o texto. Acho que chegamos a um ponto. --HelenoFreitas (discussão) 20h17min de 28 de dezembro de 2009 (UTC) Você nada afirmou sobre minha proposta. Em lugar algum você se manifestou sobre tal proposta. Em seu silêncio e de acordo com consensos editei o texto. Sinceramente este é o único ponto de divergência atualmente, mas você a todo custo quer valer o texto integral de curiosidades somente de seu ponto de vista não levando em consideração o já discutido. Você precisa deixar BEM CLARO A TODOS OS USUÁRIOS QUE SE VOCÊ FICAR EM SILÊNCIO SERÁ SIM OU NÃO?. Pode dizer o que quiser mas o único aqui irredutível é você! Seja um cidadão transigente. --HelenoFreitas (discussão) 13h15min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Você sabe que sua proposta não teve aceitação. Tanto que já disse: "Veja qual foi a minha proposta que não teve aceitação" algumas mensagens acima. E mesmo sabendo que não teve aceitação, alterou o texto. E diz que sou eu quem não está "levando em consideração o já discutido"... Devo ter sido eu quem propus retirar o texto e, sem aceitação do outro, fui lá e retirei. E quando o Tales.ebner reverteu, devo ter sido eu quem disse que o assunto já havia sido acordado na página de discussão... Eamaral (discussão) 13h27min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Usando retórica Eamaral? Jogos de palavras? Você não aceitou agora, foi este texto que não teve aceitação agora por sua parte. Você ficou em silêncio por um bom tempo sobre minha última proposta. O rapaz, você é um ótimo colaborador, mas seja transigente e não intransigente. Uma boa leitura de tudo o que falamos aqui deixa claro que você está irredutível e tem isto por uma demanda que acha que se perder perde a vida. Tudo o que foi modificado, foi feito pelo discutido por nós. Você se CALA, eu acerto o texto e AGORA VEM DIZENDO QUE NÃO? --HelenoFreitas (discussão) 13h35min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)

Títulos do Campeonato Brasileiro

No caso dos títulos, concordo que são 5 por qualquer fonte oficial. Troquei a redação na minha penúltima edição para ressaltar o São Paulo, deixando observação quanto ao Flamengo. Pra tentar deixar ainda mais ressaltado, sugiro trocar a redação por "Embora parte da imprensa afirme que o Flamengo também seja hexacampeão, o clube é oficialmente penta, pois o título de 1987 não é reconhecido pela CBF." Eamaral (discussão) 22h58min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

:No site da CBF o Sport Clube Recife é reconhecido como Campeão da Brasileiro de 1987. O Flamengo é reconhecido como campeão da Taça João Havelange, Módulo Verde. O Sport Club Recife, foi declarado pela desistência do Guarani em bater penaltis como Campeão da Taça Roberto Gomes Pedrosa, Módulo Amarelo que junto como o Módulo Verde formavam a 1ª divisão. O nome do Campeonato Brasileiro de 1987 era Copa Brasil e Copa União era nome fantasia. Os Módulos Branco e Azul formavam a 2ª divisão. Flamengo e Internacional não disputaram o cruzamento dos Módulos Verde e Amarelo da Copa União. Tudo isto pode ser confirmado pela Decisão Judicial transitado em julgado, ou seja não existe mais meios de recorrer que afirma o que disse aqui sobre O Campeão Brasileiro de Futebol de 1987. Então melhor por causa de uma decisão que já chegou até o Supremo Tribunal Justiça e que não tem mais como modificar, não fazer menção ao Flamengo. HelenoFreitas

Acredito que não há dúvidas quanto ao que ocorreu. Assim como espero não ter dúvidas no fato de que há entidades (Clube dos Treze e boa parte da imprensa, por exemplo) que tratam o Flamengo como hexa - e aqui não estou dizendo que isso garante que o Flamengo seja hexa. Pelo contrário, como sugeri no texto proposto acima, seria dito expressamente que o clube é oficialmente apenas penta. Eamaral (discussão) 23h50min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Neste caso não há porque citar o Flamengo. O Flamengo ganhou um Módulo, o Verde (Taça João Havelange) segundo as regras da Copa Brasil 1987 (Campeonato Brasileiro de 1987 que tinha nome fantasia Copa União) que o próprio Clube dos 13 aceitaram e depois não quiseram disputar. Um campeonato tem suas regras decididas antes de começar por um Conselho Arbitral (reunião de todos os clubes para decidir as regras) que uma vez aprovado só pode ser modificado pelos próprios clubes por unanimidade, e isto não ocorreu após iniciado o Campeonato e lá estava aprovado o cruzamento antes mesmo do primeiro jogo começar. Houve muito disse me disse na época, mas foi baseado nisto que a decisão judicial da Justiça Federal confirmou Sport Club Recife campeão. A imprensa e o Clube dos 13 não tem autoridade para ir contra as regras estabelecidas e aprovadas por todos os clubes na época que o próprio Flamengo aprovou, a justiça Federal e a verdade. Então o texto deve só citar o São Paulo e nem fazer referência ao Flamengo. HelenoFreitas

Em praticamente todas as páginas da Wikipédia sobre o assunto há menção ao título ca Copa União, considerado pelo Clube dos Treze e parte da imprensa. Inclusive na página do Campeonato Brasileiro de 1987 e do Campeonato Brasileiro de Futebol. Não vejo nenhuma razão pra aqui ser diferente, deixando claro, obviamente, que não é a visão oficial. A política da Wikipédia, havendo controvérisas e diferentes visões sobre um tema, é apresentá-las todas. Eamaral (discussão) 23h58min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

Não há duvidas mesmo. O Superior Tribunal Justiça, a mais alta esfera da justiça no Brasil decidiu pelos fatos ocorridos. Ora quem irá contra a Justiça? Como alguém pode se intitular campeão se não cumpriu as regras? Quem neste caso afirma que o Flamengo é campeão está indo contra a legalidade das regras, e contra um decisão transitada em julgado que não cabe mais recurso esta na ilegalidade. É duro mas é a realidade. O amigo não quer chegar a um consenso e está batendo o pé no seu ponto de vista contra a verdade dos fatos. Eis a prova final deste ponto http://www.trf5.gov.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf. HelenoFreitas

Só pra lembrar a sugestão proposta: "Embora parte da imprensa afirme que o Flamengo também seja hexacampeão, o clube é oficialmente penta, pois o título de 1987 não é reconhecido pela CBF." O que há de inverdade ou "ilegal" na afirmação? Não há mentira alguma. É fato que parte da imprensa afirma isso (assim como poderia colocar que o Clube dos Treze também "reconhece", mas não acho q seja necessário) e a Wikipédia deve relatar as diferentes versões de fatos controversos. Eamaral (discussão) 02h07min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

A palavra reconhecido é o problema! Ele nunca foi. Quem conhece o Flamengo como campeão de 1987 está na ilegalidade de tudo o que foi tratado nas regras da competição e na decisão da Superior Tribunal de Justiça e não existe mais meios de alguém tentar reconhecer sem afrontar a Justiça! A CBF e a Fifa conhecem os fatos da Competição e a decisão do Superior Tribunal de Justiça. O mais é blá blá da imprensa de algo que nunca mais mudará, pois não há como fazer isto, não há mais recursos possíveis. HelenoFreitas

Pra não estender a discussão, acho melhor manter mesmo o texto atual, embora observando que o consenso anterior era de antes do título do Flamengo em 2009 (então houve fatos novos que justificariam - ou não - alteração). Mas melhor manter como está, por agora. Eamaral (discussão) 15h28min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Melhor não citar o Flamengo, pois as fontes oficiais de Futebol, Fifa e CBF e a mais alta esfera da Justiça do Brasil, o Superior Tribunal de Justiça, só conhece o Sport Club Recife como campeão brasileiro de 1987. O melhor texto é citar somente o São Paulo. --HelenoFreitas (discussão) 16h47min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Recorde de partidas invicto

Sobre recorde, desconheço que apenas o primeiro pode detê-lo, até que seja ultrapassado. Há alguma fonte que indique essa regra de não reconhecer o recorde a quem iguala a marca? Eamaral (discussão) 22h58min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

:Uma marca foi alcançada primeiro, e quem chega depois chega em segundo, em terceiro, em quarto, etc. Quem chegou em primeiro chegou mais rápido e os outros chegaram depois. Desde que começou o Futebol no Brasil quem chegou mais rápido a 52 partidas invicto? Foi o Botafogo. A pergunta é: Existe em algum lugar do mundo um recorde compartilhado por alguém que alcança a mesma marca tempos depois? Não. Se você conhece por favor coloque aqui para nós fazermos as adequações. Quando os russos forem a Lua jamais serão os primeiros, e sabemos que a distância é a mesma. Eles sempre serão o segundo país a ir até a lua, mas quando forem a Marte serão o país que mais longe foram no Sistema Solar. O Flamengo sempre será o segundo clube a alcançar a marca de tardia de 52 partidas invicto, coisa que não é novidade, pois o Botafogo já havia alcançado. O recorde é do Botafogo. HelenoFreitas

Não mostrou fontes que digam que recorde é só do primeiro que obtém. Ninguém está discutindo quem chegou primeiro. A questão está simplesmente no termo "deter o recorde". Por isso, proponho substitui-lo e dizer simplesmente que o Botafogo e Flamengo são os clubes que passaram o maior número de partidas invictos. O Botafogo alcançou o resultado primeiro. O Flamengo foi impedido de bater este recorde pjustamente pelo Botafogo. Eamaral (discussão) 23h50min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

A pedido: Recorde compartilhado por duas nadadoras com o mesmo tempo (a última linha), de acordo com a página da FINA - Federação Internacional de Natação. Mais alguma dúvida quanto a esse ponto? Eamaral (discussão) 23h57min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

:Muito boa sua fonte e me deixou sensibilizado. Mas Você mesmo pode observar que a referência esta na data mais antiga. Houve algumas modificações no Guinness Book onde li certa vez sobre isto e infelizmente não estou encontrando. Uma marca igualada é um grande feito, não resta duvida, mas não é novidade, pois alguém antes a antigiu. Então o Recorde é da marca mais antiga e deve ser citado aquele que quase ultrapassou como um grande feito. Sugiro que o texto fique assim: O Botafogo detém o recorde de invencibilidade do futebol brasileiro com 52 partidas, marca que pouco depois o rival Flamengo igualou e que só não ultrapassou porque o jogo foi contra o próprio Botafogo que venceu por 1 x 0. HelenoFreitas

Aqui também há uma controvérsia. Não me lembro bem onde li, mas dizem que o Bahia ficou mais tempo invicto. O problema que parece que não existem todas as súmulas dos jogos do Bahia, diferente de Botafogo e Flamengo. Helenofreitas

Basta indicar fontes q mostrem isso.... Você não mostrou nada além de sua opinião pessoal para dizer q "Então o Recorde é da marca mais antiga". Mostre apenas uma fonte! Lá deixa bem claro q é a lista de recordes atuais da FINA. E lá estão listadas tanto a prinmeira ocorrência quanto a segunda. Eles só não repetiram o mesmo número do tempo, que eria inútil... As duas nadadores detêm o recorde ou não teria porque as duas estarem na página de recordes atuais. Eamaral (discussão) 23h58min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

Olha posso procurar uma fonte, mas você com certeza ira desqualifica-la colocando-se como juiz. USAREI LETRAS MAIUSCULAS NÃO COMO GRITO MAS SOMENTE PARA FRISAR. SUA FONTE ME DEIXOU SENSIBILIZADO. MAS VOCÊ PODE OBSERVAR QUE A REFERÊNCIA ESTÁ NA DATA MAIS ANTIGA.

A página é de recordes e os dois estão listados. Os dois são recordes. Há dúvida quanto a isso? Eamaral (discussão) 02h02min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

A página é de recordes sim, e há duvida que estão apontando o recorde mais antigo? Há duvida que quem iguala um recorde não fez algo inédito? Há duvida que quem obteve um recorde fez algo até então inédito? Quem alcançou pela primeira vez, algo inédito, 52 partidas invicto? Qual foi o mérito de igualar coisa que já existe? HelenoFreitas

"há duvida que estão apontando o recorde mais antigo?"

• Eu vi os dois recordes "apontados" lá, em ordem cronológica.

"Há duvida que quem iguala um recorde não fez algo inédito?"

• Não, e não é isso que está sendo discutido. A discussão é de ambos são considerados recordes.

Há duvida que quem obteve um recorde fez algo até então inédito?

• Sim. A segunda pessoa a fazer a marca também é listada como recorde, embora não tenha feito algo inédito.

Quem alcançou pela primeira vez, algo inédito, 52 partidas invicto?

• O Botafogo.

Qual foi o mérito de igualar coisa que já existe?

• O mérito de realizar 52 partidas invicto. Se fosse a FINA a decidir sobre o mérito, os dois detenteriam o recorde... Eamaral (discussão) 15h53min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

A ordem cronológica é o suficiente. A mais antiga marca é a inédita. Quem igualou chegou depois. Tardiamente chegou a algo que outro chegou antes. Só me lembro da corrida ao pólo sul: Um chegou primeiro ao pólo sul e outro chegou depois, e o crédito é dado ao primeiro. Aqui termino minhas argumentações, infelizmente você não deseja chegar a um consenso, mas também não consegue superar meus argumentos. Claríssimo e límpido que o recorde é do Botafogo. Sugiro tu fazer uma consulta ao Guinness Book se não te der por satisfeito. HelenoFreitas

"A ordem cronológica é o suficiente." Continua se baseando apenas em sua opinião, pois nenhhuma fote diz isso e a fonte apresentada mostra que há dois recordistas com a mesma marca. Como continua a discordar que isso é motivo suficiente para dizer que ambos são recordistas, proponho o seguinte texto: "O recorde de número de partidsa invicto é de 52 partidas, marca atingida pelo Botafogo em tal ano e pelo Flamengo em tal ano." Após isso, poderia se seguir a curiosidade de que foi o Botafogo que impediu o Flamengo de ultrapassar a marca. Eamaral (discussão) 20h27min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Perfeito! HelenoFreitas

Ótimo, mais um trecho que poderá ser alterado após a desproteção.Eamaral (discussão) 15h28min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

No artigo sobre futebol, no capítulo sobre curiosidades fala que o Internacional-RS é o único campeão brasileiro invicto mas não cita o ano, que ocorreu em 1979.

Maior número de vices

Proponho a retirada desse trecho, por não haver fontes que o comprovem. Não há fontes sobre o América ser o maior vice, assim como não há sobre o Flamengo. Contar os vices de um ou de outro não garantem nada sobre ser o clube com mais vices - afinal estamos falando de todos os clubes de futebol. Se alguém encontrar uma fonte fiável que trate do assunto, ele deveria ser re-incluído. Eamaral (discussão) 23h50min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Só a título de brincadeira, mas o fundo é verdade pois pode ser confirmado aqui na wikipédia que tanto eu como você a temos como fonte confiável http://www.flavice.xpg.com.br/ E faltam alguns vices. HelenoFreitas

Deveria saber que a Wikipédia não é fonte fiável. E como já falei contar vices do Flamengo não pode levar ninguém à conclusão de que é o maior time de vices antes de se contar os vices de todos os demais clubes. "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade." Se não tem como verificar o conteúdo por fontes fiáveis, ele não deve ser mantido -especialmente se é controverso. Eamaral (discussão) 23h58min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

Todos os campeonatos em que o Flamengo foi vice são oficiais e estão listados na Wikipédia. Haverá reversão sim por sua dificuldade de chegar a um consenso. Você está inflexível. Só posso considerar que seja flamenguista. É lamentável levar isto pelo lado da paixão. HelenoFreitas

Como já falei: Wikipédia não é fonte fiável. Em segundo lugar, como também já falei, o Flamengo pode ter 1000 vices e isso não garante que seja o clube com mais vices. ASsim como o América ter 43 vices não garante que seja o mais vice. É necessário que haja uma pesquisa, envolvendo todos os clubes de futebol para que isso seja afirmado. Não conheço uma pesquisa publicada por uma fonte fiável sobre o assunto. Você conhece? Informe a fonte e pronto, sem problemas. CAso contrário, defendo a remoção do trecho. Eamaral (discussão) 02h02min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

O time de futebol com mais troféus de vice-campeão é o América de Natal, com 43 vice-campeonatos. Este texto precisa sair. Não podemos afirmar que o América é o time com maior troféus de vices. O Flamengo é o clube com mais vices e todos de fácil verificação. 29 vices no campeonato carioca, 8 vices Taças Guanabaras, 6 vices Taça Rio, 3 vices Torneio Rio-São Paulo,5 vices Torneio dos Campeões Rio-São Paulo, 8 vices Torneio Início, 3 vices Copa do Brasil, 1 vice Mercosul, 2 vices Supercopa, 01 vice Taça Brasil e mais 5 vices em outros torneios: Total 71 vices campeonatos. Todas disputas organizadas por entidades oficiais de futebol com taça de campeão e vice. Alguma mentira? Devem retirar o texto do América e colocar o Flamengo como clube com mais vices. HelenoFreitas

Concordamos que o trecho do América deva ser retirado. Já é alguma coisa. Só falta arrumar fonte agora pra afirmar que o Flamengo é o time com mais vices. Lembre que "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade". Sem fontes, tratando-se de assunto controverso, longe de senso comum, não fica. Como já falei, poderia ter 1000 vices e isso não permitiria afirmar que seja time com mais vices. Faça pesquisa com todos os clubes, publique em fonte fiável e aí sim traga pra Wikipédia.

Aliás, só pra lembrar o argumento utilizado por você no tópico sobre torcida: você comparou o número de vices do Flamengo com o número de vices de algum time da China ou da Índia? Quantos times existem lá? Como ter certeza que não há nenhum time lá com mais de 71 vices? Eamaral (discussão) 15h58min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

A verificabilidade de todos estes vices do Flamengo está na história de cada campeonato. Podem ser usados os sites da CBF, FFERJ e CONMEBOL, e aqui na própria wikipédia que confirma tais vices. Pode também confirmar na história de cada time que venceu o Flamengo na final. O América-RN e tido como o maior vice do Brasil (na verdade é o flamengo) e nada tem haver com ser o maior vice do mundo. Então não misture China e Índia que pode até ser que o time mais vice no mundo seja de um dos dois e nada tem haver com tamanho de torcida, pois intitulam o flamengo como maior torcida do mundo (pode até ser) mas só temos certeza que é a maior do Brasil.

Quantas vezes preciso repetir que um time ter 1000 vices não o torna o mais vice? Para chegar a essa conclusão é preciso que nenhum clube tenha mais de 1000 vices. Não conheço uma única pesquisa que tenha listado isso... Como você disse: "pode até ser que o time mais vice no mundo seja de um dos dois [China e Índia]". Enquanto não houver pesquisa que não ateste que um time tem mais vies que o América ou que Flamengo, o trecho deve ser removido por não ser verificável por fonte fiável e ser controverso. Eamaral (discussão) 20h27min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Os vices do Flamengo são todos verificáveis por fontes firmes como: CBF, FFERJ, CONMEBOL e páginas dos clubes que derrotaram o Flamengo nas finais e também livros de autores que contam a história de campeonatos extintos. No caso a curiosidade é o Flamengo como maior vice do Brasil. Nunca soube de nada sobre maior vice do mundo. HelenoFreitas

Repito pela última vez: um time ter 1000 vices não o torna o "mais vice" de nada enquanto não houver uma pesquisa que ateste que ninguém tem mais de 1000 vices (seja no Brasil ou no mundo). Não há pesquisa alguma sobre o assunto (ou pelo menos, nenhuma foi apresentada) e a Wikipédia não é lugar para [[WP>NPI|pesquisa inédita]] (isto é, que não foi previamente publicada em fontes fiáveis). Você vai continuar ignorando isso? Eamaral (discussão) 15h28min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

O único aqui irredutível é você. Vai continuar ignorando os sites da CBF, FFERJ, CONMEBOL da própria Flapédia e os sites dos outros clubes que o derrotaram nas finais e os livros históricos sobre futebol? --HelenoFreitas (discussão) 16h44min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Estou satisfeito com o consenso de retirada do parágrafo. Lembro que "A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material." (tirado de Wikipedia:Verificabilidade). Eamaral (discussão) 17h38min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Versão estável

PS: retirei agora o trecho sobre os títulos, que eu mesmo havia colocado antes, pois ele não constava na versão que considerei como estável (a do ChristianH). Favor, não mexer nos pontos controversos até que a discussão produza consenso. Eamaral (discussão) 23h02min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Peço o cuidade de manter a versão estável enquanto se atinge um novo consenso quanto aos tópicos abordados, da mesma forma que me retive de deixar a redação que propus ao texto dos títutos do campeonato brasileiro, na tentativa de manter a versão estável, enquanto se faz a discussão. As alterações só devem ser feitas após ser obtido um novo consenso, de forma a preservar o histórico do artigo de diversas reversões inúteis. Não tenho tempo agora, mas volto ainda hoje para continuar a disucssão sobre os tópicos específicos. Eamaral (discussão) 14h53min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Não estou impondo ponto de vista. Estou somente adequando o artigo. Tenho colocado os pontos, tenho respondido as questões e feito perguntas e infelizmente não se esta chegando ao um consenso. Ignorar 2 bilhões e 500 milhões de habitantes nestes dois países, China e Índia é fora da realidade meu amigo. Então o Flamengo tem a fama de ter as maior torcida e somente isto. Isto é consenso ou então paixão clubistica. Sobre 71 vices do Flamengo estão todos aqui na Wikipédia, se quiser podemos contar e lista-los. Recordes são quebrados e não igualados. Quem alcança uma marca alcança primeiro detém o recorde, quem vem depois vem em segundo terceiro, quarto, etc mesmo atingindo a marca. Favor se encontrar algum lugar oficial que mostra a divisão de recordes com marcas igualadas em datas posteriores e nos informe. Se tem duvida sobre 1987 vou colocar um link de um blog que mostra tudo o que aconteceu na Justiça sobre o caso Campeonato Brasileiro de 1987. Então assim que tiver algo que mos mostre o contrário destas coisas faremos as modificações. HelenoFreitas

Você esá "adequando" o artigo de acordo com seu ponto de vista, sem considerar que a discussão ainda está em andamento... Colocar os pontos aqui não significa que todos concordam e que se obteve consenso. Por isso que a página de chama discussão. Expliquei detalhadamente em sua discussão como se procede à obtenção de novo consenso. No mais, fiz propostas acima quanto aos tópicos em questão. Eamaral (discussão) 23h50min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Não concordo com a colocação sobre não se sabe a opinião de indianos e chineses, tem que se lembrar que o futebol neste dois países está longe de ser o esporte número 1, e os times e ligas por lá se não são amadoras são bem proximas disto, os clubes destes dois países mal conseguem brigar de igual com os clubes japoneses, sul-coreanos, sauditas e australianos, além de suas seleções não figurarem entre as melhores nem do continente. Provavelmente se fizerem uma pesquisa sobre qual time cada um torce por lá, teremos mais 90% ou mais de pessoas que não torcem para nenhum time de futebol. Eric Duff ^Discussão 18h14min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Os dois países são filiados a FIFA e tem campeonatos. Se são amadores ou não vem ao caso. A FIFA não faz distinção de amadores e profissionais. Se eles tem força ao não para enfrentar qualquer outro time também não vem ao caso. O que vem ao caso é que lá tem futebol filiado a Fifa e as informações são poucas, mas o futebol lá existe e isto é fato. O que realmente não temos são os números de torcedores. E dizer que 90% não torceria para nenhum clube já coloca os 10% que torce como um numero de torcedores igual a população do Brasil e ainda assim algum clube por lá pode ter uma torcida maior que a do Flamengo. HelenoFreitas

Só lembrando... enquanto não se chegar a novo consenso, o texto deve ficar como está, de acordo com o consenso (silencioso) anterior. Para evitar nova proteção de página (ou bloqueio de usuários) após o término do prazo dessa atual proteção. Aparentemente, até agora a única concordância é que o trecho sobre o América de Natal deve ser removido. Eamaral (discussão) 20h27min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Boa parte da seção curiosidades deve ser removida. Algumas informações podem ser movidas para o artigo, outras não agregam em nada: o que tem haver saber que o Santos foi o melhor time do Brasil no século XX? Que o América de Natal tem mais vices? A maioria das curiosidades parece mais coisas que cada torcedor quer colocar sobre o time para deizer que ele é maior que o outro, irrelevante para o artigo em si. Eric Duff ^Discussão 21h36min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Seguindo orientação do administrador Teles D​ C​ E​ F na minha página de discussão, irei recolocar o trecho sobre a maior torcida, removido da versão estável sem haver consenso na página de discussão. Observo que há discussão sobre melhoras do trecho no tópico acima, incluindo propostas minha e do usuário HelenoFreitas D​ C​ E​ F, embora não se tenha chegado a um acordo de qual se adotar. Reitero ainda que o trecho adicionado não é de minha autoria ou o que prefiro (prefiro o que sugeria acima, no tópico específico sobre isso nessa discussão) - estou apenas retornando o trecho à versão anterior à guerra de edições. Eamaral (discussão) 04h58min de 1 de março de 2010 (UTC)

As modificações que foram feitas por minha pessoa, foi depois de consenso e consenso por silêncio que Eamaral mesmo diz existir. Depois de minhas propostas ele ficou em silêncio. Ai fiz as modificações. Veja o que ele mesmo disse acima: Só lembrando... enquanto não se chegar a novo consenso, o texto deve ficar como está, de acordo com o consenso (silencioso) anterior. Para evitar nova proteção de página (ou bloqueio de usuários) após o término do prazo dessa atual proteção. Aparentemente, até agora a única concordância é que o trecho sobre o América de Natal deve ser removido. Eamaral (discussão) 20h27min de 27 de dezembro de 2009 (UTC) O problema começou depois que modifiquei o texto e ele veio afirmar não haver consenço. Não certeza que o Flamengo tenha a maior torcida do mundo.HelenoFreitas (discussão) 15h00min de 1 de março de 2010 (UTC)

A versão estável em qualquer artigo, em qualquer caso em que haja dúvida, é a versão anterior à guerra de edição, a versão que antecede as edições dos usuários envolvidos. Isso não significa que seja a versão definitiva; significa que é a versão que deve permanecer, pelo menos, enquanto não se chegar a um consenso sobre a versão mais adequada. A versão anterior ao conflito e a versão seguinte devem ser referenciadas. A discussão deve ser baseada em fontes e deve ser feita aqui. Enquanto o consenso não for alcançado, o trecho relacionado à disputa deve permanecer como era antes de ela ter começado. É sempre bom pedir a opinião de outros usuários que costumam editar no artigo ou em temas relacionados. Uma dica é ir ao histórico desses artigos e pedir a participação de cada um, caso haja impasse.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 23h50min de 13 de março de 2010 (UTC)

Proteção

O artigo foi protegido numa versão com diversos erros bizarros, como a data "19/07/1900" e não, como deveria ser numa enciclopédia, 19 de julho de 1900, e o link para [[português]] e não [[Língua portuguesa|português]], como deveria ser. Deve-se tomar mais cuidado com esse tipo de detalhe na hora de fazer a tal proteção. Há como isso ser corrigido? RafaAzevedo ^msg 03h02min de 17 de fevereiro de 2010 (UTC)

Assim que for desprotegido o artigo faço tal correção. --HelenoFreitas (discussão) 03h19min de 17 de fevereiro de 2010 (UTC)

Pode ser feito um pedido em WP:PA/PP se for para correcção de erros que não têm a ver pela disputa. Uma vez que estou aqui, fiz a alteração sugerida. GoEThe (discussão) 16h27min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)

Coloco neste tópico a dúvida, porque acho que noutra secção não faria sentido: considerando as diferenças entre Português de Portugal e Português do Brasil, e como tem sido utilizado sempre o PT PT em 1º no artigo, proponho que se usem SEMPRE os respectivos sinónimos do país alternativo, por exemplo, é só usada a palavra time e nunca existe a palavra equipe ou equipas, bem como Gols/golos. A correcta identificação deveria apresentar-se sempre, de forma a promover por ambas as partes uma correcta edição. Em relação ao tópico da equipa com maior torcida, acho que deveria ser retirada, visto estar a promover discussões desnecessárias, além do facto de ser impossível determinar o número exacto de apoiantes (porque não existem números oficiais publicados pelos respectivos clubes)--Cristiano Baptista (discussão) 09h01min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Busca de Consenso Sobre Maior Torcida do Mundo.

Vamos achar então o consenso: Assim está o texto: "O clube com maior torcida do mundo, é o Flamengo, com mais de 35.000.000 de torcedores.[5]"

Proponho:"O clube que tem a fama de ter a maior torcida do mundo é o Flamengo com 35 milhões de torcedores. Outras pesquisas, apontam outros clubes, com maior torcida do mundo como o Barcelona com 50 milhões de torcedores [3], Manchester United com 333 milhões [4] e Al Ahly com 50 milhões [5]. China e India tem juntas mais de 40% da população mundial e não existem informações satisfatórias sobre torcida nestes países.

Aguardo sugestões. HelenoFreitas (discussão) 14h37min de 31 de março de 2010 (UTC)

Concordo RmSilva ^msg 21h53min de 31 de março de 2010 (UTC)

Discordo. Tirou a referência atual sem qualquer justificativa, substituindo a informação referenciada em fonte fiável por um simples "tem a fama", com objetivo de desmerecer a referência. Quanto às demais pesquisas, concordo que devem sim ser citadas, como já havia proposto anteriormente (basta ver os antecedentes dessa discussão aqui). Porém, para dar sentido aos números, acredito que deve se explicar brevemente como cada pesquisa foi feita, pois uma considera apenas torcedores do próprio país do clube, enquanto outra considera torcedores "internacionais", fãs de determinado clube. Minha proposta, já colocada acima:

"Há controvérsias sobre o clube com a maior torcida no mundo. Segundo levantamento da revista Mundo Estranho, feita em 11 países, considerando apenas torcedores de clubes de seus próprios países, o Flamengo tem a maior torcida, estimada em 32,6 milhões de torcedores [6]. Segundo outra pesquisa, realizada em 21 países em 2007, o Manchester possui torcida estimada em 333 milhões de fãs [7]"

Poderia ser acrescida também a pesquisa do Barcelona, especificando o resultado da pesquisa: "time mais popular da Europa". Os números do Al Ahly não parecem ser baseados em uma pesquisa. A página da FIFA diz simplesmente que o clube "afirma ter 50 milhões de torcedores, fazendo dele um dos mais populares do mundo". Não há referência que o indique como "clube de maior torcida". Também não acredito que se deva citar Índia e China (nesse ponto, concordo com o Eric Duff, que já comentou sobre isso aqui). Aliás, será que a própria pesquisa do Manchester não incluía China ou Índia? Eu diria que aparentemente sim, pra China. Este site aponta os mesmos números do Estadão, especificando que seriam 71 milhões de torcedores do Manchester na China.

Ps: Observo que estou sem computador no momento e posso demorar um pouco mais que o usual para responder. Peço compreensão quanto a isso. Eamaral (discussão) 19h09min de 14 de abril de 2010 (UTC)

Não houve a intenção de retirar a outra pesquisa.HelenoFreitas (discussão) 00h55min de 17 de abril de 2010 (UTC)

Nem tinha reparado, mas no momento do meu último comentário as curiosidades já haviam sido todas removidas, junto com a realização de outras melhorias no artigo. Eu estou ok com a solução, já que seções de curiosidades são desencorajadas na Wikipédia. Eamaral (discussão) 19h09min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Também não tinha reparado. Não me importo se foi retirada, pelo menos a mentira de afirmar que o Flamengo tem a maior torcida do mundo não esta mais na Wikipédia. Meu objetivo de promover a verdade foi atingido quando a mentira não é mais promovida. Valeu!HelenoFreitas (discussão) 20h35min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Bem, o Flamengo é a maior torcida do mundo. Para os flamenguistas... Só acho engraçado ter flamenguista (assim como corinthiano, palmeirense, santista... etc.) em locais como o Acre, que segundo alguns, não existe...Torix (discussão) 03h44min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Tarefas para destacar o artigo

Gostaria de pedir ajuda a outros wikipedistas para melhorar o artigo Futebol, para que ele possa ser destacado na página principal. A seguir listo as tarefas pendentes para tal. Se alguém perceber que falta mais coisas, por favor, liste-a aqui.

• Inserir fontes em:
  1. Principais competições internacionais
  2. Variações de futebol de mesa
  3. Popularidade
• Azular o artigo

Com as tarefas acima, o artigo já pode ser eleito bom. Para ser destaque, pode-se:

• Traduzir da wiki:es e refereciar as seções Naturaleza del juego e Juegos de mesa y otros Feito
• Traduzir da wiki:fr as seções Oppositions au football, Enjeux internationaux, Supporters e Football féminin.

RmSilva ^msg 00h45min de 10 de agosto de 2010 (UTC)

Introduzi referências para as Principais competições internacionais, faltando apenas encontrar para o Campeonato Sul-Americano de Futebol Sub-20 e Campeonato Sub-20 da OFC, sendo que não consegui aceder ao site oficial deste último. Nunobaton ^msg 13h46min de 10 de agosto de 2010 (UTC)

Introduzi 2 fontes para o futebol de mesa (pebolim ou matraquilhos), mas tenho dificuldade em encontrar fontes credíveis para as duas restantes variações, especialmente para Tamancão. Nunobaton ^msg 17h12min de 11 de agosto de 2010 (UTC)

Eu adiconei referências para os campeonatos sulamericano e oceânico sub-20. Obrigado pela ajuda Nuno. RmSilva ^msg 23h02min de 11 de agosto de 2010 (UTC)

O artigo futebol tem links vermelhos. Vocês vão tirar os links vermelhos ou vão azulá-los‽ Eduardo Pazos (discussão) 15h18min de 15 de agosto de 2010 (UTC)

Links vermelhos não são empecilhos para o destaque. Em todo caso, o procedimento correto nunca pode ser simplesmente removê-los. RafaAzevedo ^disc 15h33min de 15 de agosto de 2010 (UTC)

Corrigi alguns dos links vermelhos e criei a página Lançamento lateral. Nunobaton ^msg 16h43min de 20 de agosto de 2010 (UTC)

Africa do Sul Campeã mundial 2010????

olhem esta errado o artigo—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.91.214.67 (discussão • contrib) Gunnex 08h00min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Pelo que vi, não há um trecho relacionado no artigo... --Gunnex ^{msg contrib} 08h00min de 28 de abril de 2011 (UTC)

História

No tópico "história", informa-se que "a atividade mais antiga que se assemelha ao futebol moderno da qual se tem conhecimento data dos séculos III e II a. C. Estes dados são baseados em um manual de exercícios correspondentes à dinastia Han da antiga China".." O jogo"..." consistia em lançar uma bola com os pés para uma pequena rede" e que uma variante incluía uma modalidade onde o jogador deveria passar pelo "ataque" dos seus adversários. ATAQUE? Não faria mais sentido que o atleta tivesse de passar pela "DEFESA" e não para o "ATAQUE" de seus adversários?

Sugestão de unificação de todas as tabelas de títulos de clubes de futebol

Alguém saberia me dizer porque existe essa falta de uniformidade nas tabelas de títulos, tanto de clubes brasileiros como nos clubes internacionais? Não existe um projeto ou um padrão da Wikipédia para unificar todas as tabelas de títulos? Cada clube tem a tabela de títulos localizada em uma parte do artigo, e elas não seguem um padrão, por exemplo as páginas do São Paulo https://pt.wikipedia.org/wiki/São_Paulo_Futebol_Clube#Futebol e Cruzeiro https://pt.wikipedia.org/wiki/Cruzeiro_Esporte_Clube#Principais_títulos constam com uma seção chamada "Honrarias" ou "Honorários", outros clubes clubes como o Palmeiras https://pt.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Esportiva_Palmeiras#Títulos não contem essa seção, porém na página exclusiva de títulos https://pt.wikipedia.org/wiki/Títulos_da_Sociedade_Esportiva_Palmeiras#Futebol na parte inferior da tabela podemos ver a seção de "Títulos Honorários". Porque alguns clubes podem ter essa seção na página principal e outros não? Álias, porque o artigo do São Paulo https://pt.wikipedia.org/wiki/São_Paulo_Futebol_Clube#Futebol pode contar com uma linha da tabela de títulos chamada "Total" e os outros clubes não? Não seria melhor unificar todas as colunas de títulos de todos os clubes? Aonde está o padrão da Wikipédia? É normal cada artigo ser de um jeito? O que custa unificar? HenriqueMPSouza (discussão) 02h35min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Boa tarde meus caros eu pude reparar que nesta frase: "Em 2008 a IFAB lançou a recomendação de de 105 metros de comprimento por 68 metros de largura." tem o de repetido façam o favor de o retirar já agora está no campo de jogo.

Do vosso companheiro TJSR