Discussão:Mbiás/Arquivo/4

Formato da votação

O texto seguinte foi movido de: Discussão: Embiás#Formato da votação

Parece haver consenso que as opções a serem votadas serão:

1. Embiás
2. Mbyá
3. Mbiá

Histórico do conflito

• História do conflito: Em dezembro de 2005 foi criado o artigo Mbyá [1], o qual foi incorrectamente movido para o título Embaiás, que representa uma outra tribo, em agosto de 2006[2]. O artigo manteve-se nesse estado de incoerência até maio de 2007[3], data em que um IP reparou na incoerência entre conteúdo e título, substituindo o conteúdo pelo texto actual, que ainda hoje pode ser visto em embaiás.
  
• Em consequência, a informação sobre a tribo guarani esteve ausente da Wikipédia até janeiro de 2008, altura em que um IP expandiu o redirect Mbyá que havia sido criado pela anterior movimentação[4]. O artigo manteve-se como mínimo até maio de 2008, quando começou a ser expandido para o conteúdo que tem hoje. Em julho seguinte o artigo Mbyá é movido para Embiás[5], dando início a uma intensa guerra de edições e a discussões bastante acaloradas na página de discussão do artigo e noutros locais, que duram até hoje sem que nunca tenha sido obtido consenso sobre o assunto.

Argumentação

Nas três secções seguintes devem ser colocados os argumentos a favor e contra cada opção, para que os votantes possam fazer uma escolha mais esclarecida. Sintam-se livres para colocar mais argumentos contra ou a favor.
No entanto, para evitar guerras de edição e manter alguma ordem, peço a quem achar que um argumento apresentado é questionável que coloque a contra argumentação na secção comentários, e que essa discussão se faça nesse lugar. - Darwin ^Alô? 14h34min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Embiás

A favor

• Preferida pelo Houaiss;[6]
• Consta no Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras; [7]
• Segue a padronização recomendada pelo Livro de Estilo em relação ao uso de plurais para povos;[8]
• Mais próxima das normas do português, mais fácil de pronunciar por um lusófono;
• Argumentação a favor do aportuguesamento dos nomes indígenas, em detrimento da versão escolhida pelos antropólogos em 1953 (pag. 10 e 11);[9]
• Forma utilizada pelo Conselho Estadual dos Povos Indígenas de São Paulo ([10]).
• Grafia oficial reconhecida pela Academia Brasileira de Letras (segundo email ao Sturm);

Contra

• Baixa popularidade - cerca de 200 hits no Google numa busca limitada ao domínio .br;
• Contestada por muitos antropólogos e instituições ligadas ao universo indígena brasileiro;[11]
• Em desacordo com o padrão adotado desde 1953 pela Associação Brasileira de Antropologia;
• Não é utilizada na maioria dos trabalhos académicos nem majoritariamente na literatura publicada respeitante a esta etnia;
• Não consta como nome alternativo na Enciclopédia dos Povos Indígenas do Brasil do Instituto Socioambiental Brasileiro;[12]

Mbyá

A favor

• Termo mais antigo de designação para esta etnia, utilizado pelo menos desde 1768;
• Grafia utilizada pela Fundação Nacional do Índio (FUNAI); [13]
• Versão do criador do artigo tanto em 2006 como quando foi recriado em 2008;
• Alta popularidade - cerca de 10.000 hits no Google numa busca limitada ao domínio .br;
• Listada pelo Houaiss (embora como etnônimo brasílico, e remeta para "embiá");[14]
• Consta no Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras; [15]
• Defendida pela Associação Brasileira de Antropologia e adoptada como padrão desde 1953;
• Sugerida pela Enciclopédia dos Povos Indígenas do Brasil do Instituto Socioambiental Brasileiro;[16]
• Usada pela Agência Brasil;[17]
• Usada pelo Ministério da Justiça e muitos outros sites governamentais;[18][19]
• Usada na maioria dos trabalhos académicos e outra literatura publicada respeitante a esta tribo;
• Reconhecida como autodenominação pela etnia a qual supostamente representa.[20][21][22]
• Utilizada pelo Centro de Trabalho Indigenista (CTI);[23]

Contra

• Mais distante das normas do português, mais difícil de pronunciar por um lusófono;
• Não segue a padronização recomendada pelo Livro de Estilo em relação ao uso de plurais para povos;
• Grafia não reconhecida como oficial pela Academia Brasileira de Letras (segundo email ao Sturm);

Mbiás

A favor

• Alta popularidade - cerca de 17.000 hits no Google numa busca limitada ao domínio .br.
• Reconhecida pelo Larousse;
• Pode ser reconhecido como uma denominação válida pela própria etnia.
• Consta no Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras; [24]
• Grafia oficial reconhecida pela Academia Brasileira de Letras (segundo email ao Sturm);
• Segue a padronização recomendada pelo Livro de Estilo em relação ao uso de plurais para povos;

Contra

• Em desacordo com o padrão adotado desde 1953 pela Associação Brasileira de Antropologia;
• Não é utilizada na maioria dos trabalhos académicos;
• Não consta como nome alternativo na Enciclopédia dos Povos Indígenas do Brasil do Instituto Socioambiental Brasileiro;[25]

Comentários sobre o formato de votação

O texto seguinte foi movido de: Discussão: Embiás#Comentários sobre o Formato de Votação

Darwin, três coisas.

1. No termo Mbyá faz sentido constar também os hits do google para Mbya (sua versão sem acento) nos domínios .br.
2. Neste mesmo termo o argumento da pronúncia, além de contestável já que "y" tem som de "i" no português, aparece repetido duas vezes.
3. O termo Mbiá é sugerido pela Larrousse se não me engano.

Saudações,

AltDelCtrl (discussão) 14h42min de 27 de maio de 2009 (UTC)

AltDC, pelo menos na pesquisa que eu faço, os resultados retornados com ou sem acento são mais ou menos os mesmos, o Google parece que procura simultâneamente as duas versões. Quanto à Larousse, ela está lá no Mbiá. Em relação ao argumento da pronúncia, ele já foi colocado por vários intervenientes na discussão, por isso penso que faz sentido que esteja ali. Realmente estava repetido em Mbiá, mas já corrigi. :) - Darwin ^Alô? 14h50min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, tem razão quanto a questão da busca. Não tinha percebido. Convém colocar links para os sites relacionados das instituições referidas?AltDelCtrl (discussão) 14h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Sim, é melhor. Eu não coloquei nos argumentos que pus por preguiça, porque eles estão mais acima na secção, mas ainda os vou colocar. - Darwin ^Alô? 14h58min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Te ajudarei nesta tarefa. Tem uma questão ainda, quando coloco "Mbya .br" na busca do Google aparecem 17.400 resultados. AltDelCtrl (discussão) 15h01min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Esse é um dos problemas com a utilização de buscas do Google como argumento, é que em relação ao ponto físico onde quem as faz está, podem haver partes da internet inacessíveis, e por isso o resultado varia (além das configurações pessoais que cada um tem no browser, que também interferem). Mas a proporção relativa de cada termo deve ser mais ou menos a mesma, não? - Darwin ^Alô? 15h09min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Alguém mais do Brasil poderia confirmar o resultado de 17.400 hits na busca do Google para "Mbya .br"? Será que eu posso colocar em porcentagem a diferença entre os resultados? AltDelCtrl (discussão) 00h39min de 28 de maio de 2009 (UTC)

AltCD, há um erro aí, a pesquisa não pode ser feita dessa maneira para restringir ao domínio brasileiro, tem de usar "mbya site:.br". Por isso é que obtinha tantos resultados. - Darwin ^Alô? 02h07min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Darwin e demais, por favor avaliem a validade desta censura de meus argumentos. Ela certamente não possui uma linha de justificativa ou debate nesta discussão o que já era esperável, para quem claramente falta argumentos e sobra provocações. AltDelCtrl (discussão) 00h17min de 28 de maio de 2009 (UTC)

AltCD, realmente o Rafa devia ter primeiro exposto a objecção em baixo, em vez de remover imediatamente o argumento da lista, mas ele tem razão. Alegar preconceito linguístico por parte de quem vota numa dada opção é POV pushing, esse argumento não devia estar ali. E, de facto, a forma aportuguesada que sugeriu (mimbiás) aparentemente não é embasada por nenhuma fonte, por isso, mesmo que seja a mais correcta, não pode estar ali pois seria pesquisa inédita. De todo o modo penso que os argumentos mais pertinentes para cada opção já estão colocados, e penso que podemos começar a tratar dos pormenores técnicos da votação. - Darwin ^Alô? 02h15min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «realmente o Rafa devia ter primeiro exposto a objecção em baixo, em vez de remover imediatamente o argumento da lista» - por acaso o CtrlAltDel consultou alguém antes de colocar na lista? Por que um lado precisa "consultar" o outro, e o inverso não? Se falta a ele ética a ponto de colocar argumentos parciais numa discussão em que ele tem interesse direto, alguém precisa fazer alguma coisa. RafaAzevedo ^msg 06h22min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Sintam-se livres para colocar mais argumentos contra ou a favor.» Não te parece estar escrito em português suficientemente claro, Rafa? Precisas de alguma ajuda para interpretá-la? Pois, por mim que nem sou tão inteligente quanto você, me dou por satisfeito. AltDelCtrl (discussão) 07h21min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Argumentos, não opiniões obviamente parciais em tentativa clara de influenciar o votante. Como eu disse, a alguns falta um mínimo de ética para conseguir ser imparcial. RafaAzevedo ^msg 07h24min de 28 de maio de 2009 (UTC)

São argumentos bem mais válidos que aqueles que lhe falta. São argumentos uma vez que já que foram levantados por diversas vezes, por diversos usuários, ao longo da discussão. Todos sabemos que existem termos estrangeiros que poucos ousam sugerir uma aportuguesação, então vem a velha ladainha dos "consagrados", como se em algum lugar um ser supremo pudesse decidir por todos os humanos o que é consagrado e o que não é. O caso de verbete "Embiás", assim como "Jaminauaés" (entre outros), vai se revelar um claro de erro do dicionarista que tomou algum manual para jornalistas como fonte fiável para justificar a aportuguesação forçada (e mal feita). Assim, de cima pra baixo, guela a baixo dos lusófonos, independente do jargão mais antigo e mais usado que é Mbyá. Vê como são as coisas, aquele papinho de "língua inventada recentemente por antropólogos cheia de extrangeirismos" foi por agua abaixo diante das fontes apresentadas, outros logo logo irão seguir seu caminho. AltDelCtrl (discussão) 07h41min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Não me faltam argumentos, a despeito de sua tentativa de escondê-los nos sucessivos "arquivamentos" que fez em Discussão:Embiás. Quanto a você, repito, falta-lhe é vergonha na cara para continuar a mentir (expediente do seu desespero, que já ficou mais do que patente) e tentar influenciar o votante incauto com meias-verdades. Estou de olho na sua falta de ética, qualquer irregularidade será devidamente removida da lista. RafaAzevedo ^msg 07h43min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Cômico. Parece que estou a apontar uma arma para sua cabeça obrigando-o a não apresentá-los novamente, impedindo-o de alcançá-los em um lugar de difícil acesso chamado arquivo da discussão. Francamente, tenho me esforçado para te aturar em sua falta de fontes e respeito, mas parece que você simplesmente não aprende que para se falar sobre um assunto é necessário ter um mínimo embasamento, ainda mais com acusações tão graves quanto estas. Minhas meias verdades são muito mais válidas que suas inteiras mentiras. Já basta dessa falácia do espantalho, você não convence mais ninguém e, de quebra, corre o risco de virar motivo de risadas. Se eu estiver errado, por favor, me apresente um de seus argumentos, destes que foram "escondido" pelos meus arquivamentos, e que ainda não estão listados sob o termo Embiás, que me dou ao trabalho de colocá-lo lá e buscar pelas fontes para você. Pode ser?AltDelCtrl (discussão) 07h58min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Motivo de risadas quem nos tem brindado sucessivamente é você, e há muito (desde antes até das patéticas tentativas de hagiografar jovens arremessadores de coqueteis molotov), mas é demais pedir ao louco que perceba sua própria loucura. Agora começou a inventar um diálogo comigo, onde eu estaria escondendo (!) algo de você, talvez seja a hora de pedir ao doutor aumentar a dose do seu remédio favorito, pois a fala começa a ficar desconexa. RafaAzevedo ^msg 08h21min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Mais falácia do espantalho... só falácia do espantalho. Outra manobra, outro ataque pessoal para não responder ao que foi lhe perguntado. Nisso você é mestre, fugir pela tangente, criar monstros imaginários e alardear suas crendices entre uma e outra distorção. Vou repetir. Quero ver os argumentos que lhe impedi de apresentar até agora, que eu teria "escondido" em meus "arquivamentos" como se estivesse te ameaçando de alguma forma. AltDelCtrl (discussão) 13h30min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, já adicionei algumas fontes a forma "Mimbiá", inclusive uma música em homenagem a etnia mbyá para quem quiser ouvir a pronúncia correta por si mesmo. O preconceito linguístico a meu ver não está no fato de quem vota em uma e não em outra opção, mas, sim naqueles que inconscientemente consideram que o termo Mbyá deve ser aportuguesado e não acham nada estranho que termos como Vikings, Pessach ou Walkover permanecerem do modo que estão. Mais de um usuário lançou mão deste argumento, então insisto que ele deve constar, sem entrar na polêmica se é preconceito ou não. Posso modificar o link remetendo a um trecho da conversa onde um dos usuários o apresenta se for necessário. Não vejo menos legitimidade nele que no argumento de que Mbyá é de difícil pronúncia. Não existe nenhuma fonte que justifique isso também. AltDelCtrl (discussão) 02h32min de 28 de maio de 2009 (UTC)

AltCtrlDel, devemos ter cuidado com análises que ignoram o desenrolar histórico. O aportuguesamento (na verdade qualquer adaptação para o vernáculo, de qualquer país) ocorre quando existe contato cultural intenso. É por isso que o aportuguesamento de topônimos europeus é muito mais comum do que a adaptação de nomes de lugar da Ásia. Os nomes de povos indígenas brasileiros naturalmente têm versões antigas em português, portanto, não há razão para usar formas "originais" que na verdade são MUITO posteriores, pois foram simplesmente inventadas por antropólogos e linguistas quando teve início o processo de escrita das línguas indígenas. Os antropólogos procuram propositalmente usar a grafia mais distante da personalidade da língua portuguesa, para marcar uma diferença (algo de fato necessário), além de necessitar de novos grafemas para poder representar sons que não temos em português. Portanto, a comparação com palavras como Vikings, Pessach ou Walkover não procede, é uma analogia que ignora todo um processo histórico, que muitos - como você mesmo, AltCtrlDel - gostariam de apagar (sabe aqueles que dizem que os bandeirantes foram assassinos facínoras?). A anacronia é da mesmíssima espécie. Dantadd (α—ω) 03h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Ainda não encontrei qualquer prova da antiguidade do termo embiás, ao contrário de mbyá que está bem documentado. Na realidade a versão aportuguesada parece ser muito recente, possivelmente do final do século XX, ao contrário da outra que vem sendo utilizada desde o século XIX. - Darwin ^Alô? 05h08min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Já tinha dito isso faz muitas léguas de linhas atrás. Ele realmente não pode ser mais antigo que isso, porque em seus primeiros escritos, Egon Schaden (que apesar do nome é um antropólogo brasileiro da década de 1940 à 1960) utilizava o termo mbuá. Muito provavelmente porque à época tinhamos um ditador supergenial chamado Getúlio Vargas que num projeto patriótico, baniu do nosso alfabeto as letras K,Y e W, a canetadas e de cima pra baixo. O engraçado é que tudo parece com um mito de eterno retorno e, hoje, em 2009, depois de trocentas mudanças e reformas, ainda há aqueles que optam por seguir estes "preceitos".AltDelCtrl (discussão) 08h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)

AltDelCtrl (discussão) 08h05min de 28 de maio de 2009 (UTC) Dantadd, como sabes a história é um território em disputa e quando optas por enfatizar certos aspectos em detrimento de outros, assumes uma perspectiva em detrimento de outras, como por exemplo humanizar bandeirantes e transformar os índios em selvagens serve perfeitamente para justificar os genocídios e escravidão que decorreu do contato, bem como a situação dos povos indígenas hoje. Em a Conquista da América Tzvetan Todorov analisa os escritos acerca de Colombo e Cortez, assim como de Montezuma, para compreender a mentalidade dos conquistadores europeus frente a alteridade ameríndia à época. E ele descobre coisas interessantes nesse livro que dedica a uma mulher inca jogada aos cães pelos homens de Cortez, após ter se recusado a fazer sexo com um espanhol, como havia prometido ao seu marido. No imaginário europeu da época não havia lugar para a alteridade, as cartas de Colombo demonstram os termos em que se deram esses primeiros contatos.

"Eles nos trouxeram papagaios, trouxas de algodão, lanças e muitas outras coisas que trocaram por contas de vidro e guizos. Trocavam de bom coração tudo o que possuíam. Eram bem constituídos, com corpos harmoniosos e feições graciosas. [...] Não usavam armas, que não conheciam , pois quando lhes mostrei uma espada, tomaram-na pela lâmina e se cortaram, por ignorância. Não conheciam o ferro. As lanças são feitas de cana. Dariam bons criados. Com cinquenta homens, poder-se-ia submeter todos eles e fazer deles o que se quisesse."

e mais tarde

"I kept my eyes open and tried to find out if there was any gold, and I saw that some of them had a little piece hanging from a hole in their nose. I gathered from their signs that if one goes south, or around the south side of the island, there is a king with great jars full of it, enormous amounts. I tried to persuade them to go there, but I saw that the idea was not to their liking..."

Onde quero chegar com tudo isso? Sua história é uma versão, talvez a oficial para muita gente, mas não é a história, porque esta não se dá por decretos de quem quer que seja e é sempre passível de contestação e revisão a luz de novos fatos. Etnocentrismo é o termo que utilizamos para a tendência de um povo de se conceber enquanto centro do mundo. Pierre Clastres, ele próprio um europeu, diria em outras palavras que "todo povo é etnocêntrico, mas só os euroreferenciados são etnocidas" Claro que a essa altura algumas diferenças são mais semelhantes que outras, portanto, mais palatáveis e aceitáveis.AltDelCtrl (discussão) 04h19min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• AltCD, eu tenho algumas objecções a alguns dos argumentos que foram colocados acima:

1. O argumento de ser reconhecido pela própria etnia na minha opinião não é válido, pois não se trata de um povo lusófono. Não acho que faça sentido tomar em linha de conta como eles preferiam ser chamados, desde que a designação não seja ofensiva. Esse trabalho cabe aos linguístas, não às populações.
2. O argumento do preconceito linguístico também não deve entrar nesta questão, não só porque é preconceituoso em si mesmo contra quem colocou a questão da pronunciação, como por este caso dever ser avaliado pelo seu mérito próprio. Não penso que haja qualquer dúvida em que Mbyá é mais difícil de pronunciar que embiá, portanto penso que a questão da pronunciação é uma questão válida.
3. O argumento da suposta forma aportuguesada correcta não é embasado por nenhuma fonte linguística, pelo menos pelo que percebi, pelo que também devia ser retirado dali. Não cabe aos antropólogos definir como deve ser escrito o português, mas sim aos linguistas. Cada macaco no seu galho.
4. O argumento da confusão com Embaiás também não me parece válido, pois essa confusão existe com qualquer das outras duas designações. - Darwin ^Alô? 03h28min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Darwin, acho que cabe aos falantes definir como deve ser escrito e falado o português e não somente aos linguístas, nem somente aos antropólogos, nem aos jornalistas, nem somente aos dicionaristas. E os mbyás também são um povo lusófono, ainda que essa não seja sua primeira língua, que vivem em um país lusófono não apenas em algum país estrangeiro, então penso que têm pleno direito de decidir como desejam se chamar. Dito isso, termino pedindo que, como mediador, leve em conta também estas considerações. AltDelCtrl (discussão) 04h19min de 28 de maio de 2009 (UTC)
• Ninguém costuma utilizar denominação Mbayá somente ela. Ela é sempre acompanhada de Guaycurus, e atualmente está em desuso por ser um alteronômio. Mesmo porque é conhecida a autodenominação deste único grupo (restante deste conjunto de etnias) como Kadiweu. AltDelCtrl (discussão) 07h49min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Realmente tem razão, pelo menos parte deles serão lusófonos, os das tribos brasileiras. Mas não concordo com o argumento de que todos devem dar o seu palpite sobre o que é a escrita correcta em português, há uma área especializada nisso, a da linguística. - Darwin ^Alô? 04h50min de 28 de maio de 2009 (UTC)

A Linguística é uma área de pesquisa científica e pesquisar não deveria ser confundido com prescrever, ainda que muitas vezes seja conveniente para alguns. E identificar uma tendência não devia ser confundido com ditar uma normatização. AltDelCtrl (discussão) 04h56min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Argumento histórico: O termo que designa a tribo parece ter sido usado pela primeira vez em 1768, numa carta de Sebastián José Oguendá, corregedor da Missão Corpus Christi, na qual se refere a uma tribo guarani como os "muitos mbyá". (The Guaraní Under Spanish Rule in the Río de la Plata, Barbara Anne Ganson, 2006, p.123 e nota final nº 38). - Darwin ^Alô? 04h29min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Existem referências anteriores aos Mbyasa... do século XVII se não me falha a memória, está em algum escrito (não me recordo exatamente qual) do linguísta, antropólogo e jesuíta Bartolomé Melià. AltDelCtrl (discussão) 04h32min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Como estou com preguiça de procurar em meio a minha papelada pela referência de Melià, acrescentei o dado que você levantou ao termo Mbyá.AltDelCtrl (discussão) 07h31min de 28 de maio de 2009 (UTC)

No entanto, é necessário ter presente que a correspondência com a tribo guarani actual é apenas uma teoria, que é posta em causa no próprio texto deste artigo, pois os tais Mbyá, pelo que percebi, seriam os das Missões, que o texto do artigo embiás diz que provavelmente não eram os antepassados dos actuais. - Darwin ^Alô? 10h04min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Não faz muito sentido, Darwin. Vai contra quase toda bibliografia a este respeito, basta ver os escritos de Maria Inês Ladeira ou Bartolomé Melià. São povos caminhantes, se deslocam por uma vasta região desde tempos imemoriais atravessando grandes distâncias. A mobilidade é algo central à cultura Mbyá Guarani, possuem uma relação diferenciada com o espaço. Supostamente também os Mbyá são decendentes dos Kaaguá ou Kaiguá (gente da mata), e não dos grupos missioneiros. Ainda que haja fortes suspeitas de que ambos os grupos mantiveram relações próximas trocando referências, objetos e pessoas. Nesse texto da Silvia Guimarães este aspecto da mobilidade e espacialidade diferenciada é tratado. AltDelCtrl (discussão) 13h05min de 28 de maio de 2009 (UTC)

AltCtrlDel, eu em nenhum momento falei em "humanizar" bandeirantes ou transformar índios em "selvagens". Eu simplesmente disse que certas esquerdas, você incluído, têm um cacoete infantil, muitas vezes deliberadamente calculado, de querer analisar certos fatos sem considerar o contexto. Nem os bandeirantes eram humanos bondosos, nem os índios o eram. Aliás, se você realmente estudou algo em Antropologia, vai saber que os povos indígenas se dizimavam uns aos outros com uma freqüência espantosa. Da mesma forma que negros escravizavam negros na África. Portanto, querer sempre transformar a cultura europeia-ocidental em vilã é algo que já deveria ter deixado de ser moda na (pseudo)intelectualidade. E o que você disse sobre Getúlio Vargas e as letras K, W e Y é uma completa fantasia. Aliás, sua análise posterior à tal declaração é ainda mais primorosa. Preferir "embiás" não se trata apenas de não usar a letra "y", mas sim de usar um nome que existe em português para um povo que vive em território brasileiro. Se você criar a Wikiantropolopédia ou a Wikipédia em alguma língua indígena terá a liberdade para usar as invenções ortográficas geniais de alguns antropólogos. Toda a discussão é bastante surreal, visto que os povos indígenas eram ágrafos e jamais se puseram esse problema. Isto aqui é coisa de "euroreferenciado" com "euroreferenciado". Os índios nada têm a ver com isso. Dantadd (α—ω) 03h24min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Esse é um comentário algo simplista, Dantadd, que esquece a evolução do povo e da sua língua. Línguas europeias como o basco e o mirandês, por exemplo, nunca tiveram gramáticas até muito recentemente (últimas décadas), quando essa organização começou a ser feita. O facto da língua desta tribo guarani não ter inicialmente versão escrita, como qualquer língua, na sua origem (a nossa, inclusivé), não significa que não venha a ter (e estou em crer que essas versões escritas já existem, pelo menos numa versão inicial, pelo menos tenho encontrado gramáticas em tupi, guarani, etc.). De qualquer modo, como já disse, independentemente disso, não acho que tenhamos de seguir estritamente o modo como um povo se designa a si próprio na sua língua, por isso acho o argumento da auto-denominação colocado pelo AltCD um argumento fraco. - Darwin ^Alô? 05h14min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, não sei se tem bem a ver com o ponto, mas a primeira gramática basca consta como sendo de 1729. De qualquer maneira, o Dantadd tem razão, tratam-se daqueles típicos argumentos "consciência-pesada", quando, como forma de possivelmente "compensar" o suposto abuso que estes povos sofreram nas mãos dos "brancos malvados", agora passam a "ter o direito" de escolher como serão chamados por eles - coisa que nenhum outro povo tem a prerrogativa (e nem deveria ter) em toda a língua portuguesa. Quem se opõe a tais práticas é "colonizado", "imperialista", ou adjetivos similares (ou nem tanto, como "getulista"!), e tem "preconceitos" (!!). A tática é usada claramente como forma de desmerecer o outro lado do debate perante recém-chegados ou pessoas que têm pouca compreensão do assunto, como pode ser visto por aquela tabela onde tentava-se embutir um ranço "imperialista" a uma mera preferência linguística. Tentar transplantar toda uma guerra cultural a este debate pode sim ser visto como uma maneira de distorcê-lo. Como bem ressaltou o Dantadd, estas grafias bizarras são todas de autoria de "brancos", e são tão estrangeiras aos próprios indígenas quanto às grafias "aportuguesadas". RafaAzevedo ^msg 10h06min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Inteiramente de acordo nessa questão. Em relação aos bascos, és capaz de ter razão. Eu tenho ideia de ter sido isso que um professor de basco me disse em Bayonne há uns anos, mas já foi há algum tempo e posso entretanto ter feito confusão. - Darwin ^Alô? 10h24min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Dantadd, lhe informo que não faço parte de nenhuma esquerda, inclusive, como está claro à boa parte dos cientistas sociais essa dicotomia é, atualmente, mais que questionável para qualquer análise política que se pretenda consistente para além de prenoções jornalísticas. E isso não é de hoje já que os cientistas políticos Gaetano Mosca, Vilfredo Pareto e Robert Michels ainda no início do século XX já demonstravam como estas categorias de análise cheias de falhas poderiam ser facilmente substituída por teorias das elites políticas. Ok, então você poderia afirmar que não tem obrigação de ler teóricos clássicos das Ciência Política contemporânea. Te diria que até mesmo Luis Fernando Veríssimo escreveu uma crônica problematizando o espectro esquerda-direita. Feito esse parentese, vamos às questões que você levantou. Estás simplesmente a julgar mais de 10.000 povos distintos, com gramáticas sociais e linguísticas distintas por impressões relacionadas à algumas sociedades bélicas que se tornaram famosas, como (os tupinambás e os guaranis no período colonial) ignorando o fato das culturas serem elas próprias resultantes de processos históricos e dinâmicas sociais complexas que não cabe aqui abordar, mas que são tanto relacionais como transitórias. É um erro comum no Brasil, em grande medida baseado em uma educação ideológica e de qualidade duvidável que cria uma figura genérica de indígena a ser exibida no dia do índio e exaltada como uma das origens do povo brasileiro. Um "índio" que até mesmo seu nome vem das Índias, nunca existiu a não ser nas referências dos euroreferenciados. Um outro erro que decorre do primeiro: homogeneizar os confrontos existentes entre diferentes povos e transformar suas reações numa mesma coisa, diversos povos preferiam migrar à se envolver em conflitos, e muitas vezes entre eles também foram estabelecidas relações pacíficas onde práticas de escambo era possível. Um terceiro erro é imbuir aos povos beligerantes a característica de "causadores de guerras de extermínio", quando geralmente suas guerras não têm nem intensidade, nem intensão de eliminar o outro em sua potência, uma vez que o outro, na posição de inimigo, é necessário para a manutenção da própria identidade guerreira. Se queres saber mais sobre isso recomendo que leias Inimigos Fieis, de Carlos Fausto para uma grande análise de uma dessas coletividades bélicas, os parakanãs, e A Questão da Guerra nas Sociedades Primitivas de Pierre Clastres para repensar melhor suas generalizações sobre a guerra. Te peço também que a partir de agora escreva com base em fontes sólidas e não somente nas suas impressões. Ainda que demonstre ilustração não fica bem se igualar ao Rafa, que se agarra ao "pai dos burros" como livro sagrado do pensamento lusófono ocidental. Infelizmente o achismo tornou-se comum quando se trata de questões relacionadas a populações indígenas. Coisas como "Acho que Mbyá e Mbaias é a mesma coisa, então junto as duas", ou "acho que antropólogos inventam palavras por diversão", ou ainda "Acho que ficaria mais bonito com um "J" na frente deste etnômio", não cabem em uma enciclopédia. Quanto a isto aqui ser uma questão entre euroreferenciados, um completo equívoco da sua parte ignorar o fato do português ser mais falado atualmente por povos de referências diversas (nas quais as européias estão incluídas mas não são as únicas), fora da Europa, que dentro dela. Me parece ser desnecessário dizer que uma língua é densamente influenciada pelas referências de seus falantes. Saudações etnológicas e infantis. AltDelCtrl (discussão) 13h14min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Falou, falou, e nada disse, pra variar, além das costumeiras distorções do que o interlocutor disse, seguidas pelos ataques inócuos e lixo ideológico de sempre. É um ciclo constante. Pobres dos servidores da Wikimedia. RafaAzevedo ^msg 13h20min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Talvez não tenha dito nada que você não tivesse preguiça de ler ou pudesse entender ao ponto de dialogar. Mas a esperança é a última que morre. Fico pensando em quantos indígenas você conhece Rafa, e em quantos são necessários se conhecer para se dizer o que é e o que não é "estrangeiro" na perspectiva deles. AltDelCtrl (discussão) 13h33min de 29 de maio de 2009 (UTC).

Aliás, este é o link para o livro Arqueologia da Violência de Pierre Clastres disponibilizado integralmente em PDF. Quem sabe alguém não se anima a consultar outras fontes para variar. AltDelCtrl (discussão) 13h37min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Nota

Esta votação está fora de ordem. As votaçoes oficiais da Wikipedia são feitas com relações a suas politicas e sobre mudanças que afetam ela como um todo ou parte dela. Não existe votação geral para se definir algo sobre apenas um artigo especifico. Isso deve ser feito na propria discussão do artigo. Isto aqui não é uma votaçao da Wikipedia, mas uma votação secundária, relativa a um simples item, que não afeta o resto do projeto, nem outros artigos. Será que ninguém foi capaz de dizer isso ao Darwin, o 'novato ousado'? (Até por sê-lo, desconhece isso, mas podia tr consultado os arquivos) MachoCarioca ^oi 04h03min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Já brigaste até com o Darwin. Esse ano você se superou. Só falta mesmo brigar com o Mizu e a Yura. Mas quem mandou alguém ser amigo logo do demo? Só pode dar nisso mesmo. Mas quem falou que o diabo é feio? Bonito é que ele não é. Ele tem cara de homem e cinturinha de mulher. rssss Abraços, Junius (discussão) 13h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)

As brigas com o MC já são antigas, desde que começamos a chocar naquele antro dos Eventos Recentes. ;) - Darwin ^Alô? 05h15min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Início da votação

• Eu coloquei como data de início 1 de junho de 2009, mas se todos estiverem de acordo, uma vez que o assunto já foi sobejamente debatido, podemos dar início à votação mais cedo, às 00.00 UTC de 29 de maio, por exemplo. - Darwin ^Alô? 04h42min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• • Eu proponho que se comece de uma vez a votação.. Andei lendo toda a discussão dos últimos dias, já que fiquei um tempo sem dar uma olhada no que estava acontecendo.. Mas acredito que todos os argumentos foram saturados. Não vejo o que mais possa ser dito.—o comentário precedente não foi assinado por Ubuntu (discussão • contrib.) - Darwin ^Alô? 05h18min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Por enquanto não há consenso sobre começar mais cedo a votação, por isso o melhor é esperar por dia 1. Mas também creio que os argumentos de ambos os lados já foram esgotados e é muito improvável que apareça algo de novo que fala pender a questão de modo decisivo para um dos lados.- Darwin ^Alô? 05h18min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Discordo até do dia 1 e, sinceramente, não entendo a pressa em "resolver" o problema, a Wikipédia não vai a lugar algum, e o título atual é perfeitamente correto pelas fontes do idioma, tornando desnecessária esta urgência em alterá-lo. RafaAzevedo ^msg 10h11min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, se o artigo estivesse como Mbyá, em vez de embiás, tenho a certeza que entendias melhor a pressa. ;) Mas, para ser justo, a mudança não consensual aqui foi de mbyá para embiás, não o contrário, e acho que quase um ano de discussão sobre esse assunto já foi mais que suficiente, está na hora de fechar a questão. - Darwin ^Alô? 10h20min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Mandei um e-mail para a Academia Brasileira de Letras, ainda que não julgue a opinião deles como algo "cabal". Vejam a resposta obtida e que sirva ao menos como uma referência a mais...

Pergunta: Qual a grafia mais reconhecida para o grupo étnico: Embiás, Mbyá ou Mbiá? Como fica a flexão em número no caso dos nomes de etnias, de modo geral?

Resposta: As grafias registradas oficialmente são: Embiá e Mbiá. A flexão de número, em geral, é com o acréscimo de s, mas dependerá da sua forma escrita. Nos exemplos apresentados, ambas são palavras de dois gêneros e suas flexões serão: o embiá, os embiás; a embiá, as embiás; o mbiá, a mbiá; os mbiás, as mbiás.

Bom, é isso! Sturm (discussão) 23h55min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Excelente, Sturm, nesse caso a opção mbiá em votação pode e deve ser transformada em mbiás, ficando assim de acordo com o livro de estilo e com a Academia Brasileira de Letras.- Darwin ^Alô? 06h03min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Identidade o que significa esta palavra para os senhores da ABL? Jurema Oliveira (discussão) 11h07min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Só um caso isolado entre os milhares perda da identidade causa suicídios entre os índios Jurema Oliveira (discussão) 11h09min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Por favor, Jurema, não é por a tribo ser nomeada como mbiás ou embiás que perde a identidade, eu não deixo de ser português por um inglês achar que sou Portuguese.- Darwin ^Alô? 11h14min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Começa por aí, explique para os adolecentes indígenas que usam computador nas fundações, porque eles não podem escrever o nome de sua nação como aprenderam desde criança na escolinha da tribo. Jurema Oliveira (discussão) 11h30min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Você pode até explicar que o Guarani Mbyá a língua dele, em português é escrito assim Embiá e Mbiá. E não dá para comparar o seu nível de entendimento de linguística com o dos adolecentes concorda? Jurema Oliveira (discussão) 11h42min de 30 de maio de 2009 (UTC)

A Jurema tem toda razão, essas decisões "aparentemente sem importância alguma" que são tomadas por questões "lexicográficas" têm consequências que não podemos calcular. As fronteira estabelecidas entre os Guarani e os lusófonos são bem distintas daquelas existentes entre ingleses e portugueses a assimetria entre os exemplos é clara, e com certeza os suicídios do kaiowás no Mato Grosso nos dizem muito sobre esta assimetria.AltDelCtrl (discussão) 16h30min de 30 de maio de 2009 (UTC)

É claro que é um assunto mais complexo que o meu pobre exemplo, mas sinceramente não creio que os dialectos tribais ganhem muito impondo-se na língua portuguesa. No fundo, acaba por ser sempre o mesmo jogo entre colonizado e colonialista. O caminho a seguir é a auto-determinação e a afirmação da identidade própria, e a abertura de projectos wikipédia construídos em língua nativa seria um passo nesse sentido incomensuravelmente superior a qualquer disputa na wiki lusófona sobre com que nome deve ficar a tribo. - Darwin ^Alô? 16h38min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Proposta de consenso

Uma vez que houve aportação de novos dados com importância significativa, creio haver oportunidade para uma tentativa de consenso sobre este assunto, e proponho que seja esgotada mais esta tentativa antes de se partir para uma votação cujo resultado certamente desagradará a uma das partes, e que espero que não seja necessária.

Segundo resposta da Academia Brasileira de Letras ao Sturm (ver acima), os termos embiás e mbiás são reconhecidos ambos pela Academia Brasileira de Letras. Com esta informação, parece-me que o termo mbiás reúne o melhor dos dois mundos, e que há a possibilidade de ser tentado um consenso neste termo que seja do agrado de ambas as partes e evitada a votação. Vejamos:

1. Segue o Livro de Estilo;
2. Está muito próximo da forma preferida pelos antropólogos;
3. É reconhecido como termo oficial pela Academia Brasileira de Letras;
4. Segue as normas do AO para substantivos colectivos (plural, inicial minúscula ou maiúscula dependendo de pt-br ou pt-eu);
5. É o termo com popularidade mais alta segundo o Google.

Peço que deixem as vossas opiniões, e proponho o adiamento da votação até que seja esgotada esta tentativa de consenso.- Darwin ^Alô? 06h19min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Para mim parece a solução perfeita. RafaAzevedo ^msg 14h13min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Cabe notar que (ainda que isso torne as coisas ainda mais complexas), que numa consulta online e gratuiota ao vocabulário da ABL, o termo "Mbyá" também é encontrado, ainda que eles o tenham deixado de fora na resposta ao meu e-mail. Sturm (discussão) 14h44min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Suponho que isso tenha a ver com o Mbyá ser o etnónimo brasílico, como diz o Houaiss. Mas se a ABL diz que mbiás existe como vocábulo normal, com plural e tudo, penso que é a melhor opção, e assim fica de acordo com o livro de estilo. - Darwin ^Alô? 15h02min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Pra mim ta de bom tamanho. Na verdade eu fui chamado a dar minha opinião e acho que qualquer coisa é válida, desde que bem argumentada e embasa, sem margens para controvérsia. Entendo porem que existe uma questão política, mais ainda, abstraindo totalmente essa questão da identidade, trazida por Jurema, podemos entrar numa polémica bem grande, haja visto que no ambiente acadêmico das ciências sociais, o termo identidade é bastante controverso, e se for levado para as humanidades, não existe consencos havendo ai uma necessária atribuição a correntes de pensamento para que seja elaborado um entendimento, o que de forma alguma é válido aqui. Se os índios querem "identidade" não é tornando sua língua como regra do portugues que eles vão consegui isso. São lingus diferentes. Porgue não criar a wikipédia desse idioma? David Andrade (discussão) 14h49min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Concordo inteiramente, e penso que essa ideia de projectos Wiki em tupi, guarani, etc. faz todo o sentido, como aliás já fizeram alguns povos índios da América do Norte. No entanto penso que não há muitos falantes dessas línguas com acesso à net para que a coisa seja posta em prática, pelo menos por enquanto. - Darwin ^Alô? 15h05min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Para ficar como o proposto, até podia ficar mbyá. Não é tanto o "Y" que faz confusão, é o "M" junto ao "B". Como eu leio isso é mebiá. Não sei se a maneira de ver essa palavra difere de pt-pt para pt-br. De qualquer forma não coloco entraves à decisão que for achada certa. Posso ilustrar as minhas impressões, mas não tendo talvez a completa percepção do assunto não convém tentar forçar nada. --Bluedenim ^(conversa) 15h21min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Bluedenim, creio que o maior problema (pelo menos o era para mim) nunca foi o 'y', e sim a falta de plural na forma proposta ("os Mbyá"), que deixava o texto com uma falta de concordância um tanto incômoda. RafaAzevedo ^msg 15h29min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Esse também era o maior problema para mim, por um lado saía fora do livro de estilo, por outro abria um mau precedente com a adopção duma convenção técnica de antropologia como norma, que podia gerar ondas de choque noutros artigos que neste momento estão relativamente estáveis. - Darwin ^Alô? 15h33min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Embora não seja a forma mais desejável, é melhor que o horrendo "os Mbyá", completamene descabido, a não ser que passemos a dizer "os Brasileiro", "os Italiano" ou "os Japonês". Dantadd (α—ω) 15h36min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Sinceramente, eu só vejo problemas com o termo "mbyá": a junção de duas consoantes mudas iniciais, o y, a falta de concordância, o uso suspeito desse acento agudo e a falta de legitimidade perante fontes lexicográficas em português -- sem contar a tendência injustificada de escrever o termo com inicial maiúscula.

Contudo, se é para colocar um basta nesta discussão, eu concordo com o termo proposto ("mbiá") -- especialmente mediante assertiva da ABL. Sempre fui favorável à criação de projetos Wiki em línguas indígenas e, no que puder, disponho-me a ajudar. Também, sempre espero pelas posições da Academia de Ciências de Lisboa, as quais raramente aparecem, e se o amigo Bluedenim puder ajudar-nos a ouvir este lado da lusofonia eu seria muito grato. Cordialmente. --tony :: jeff ^¿ 15h40min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Há Léguas de linhas atrás aceitei os argumentos do Darwin pela pluralização e também considerei sem problema algum colocar a palavra no minúsculo (Basta ler a discussão Dantadd). Meu problema com "Embiás" era a enorme diferença que há entre sua pronúncia e a denominação da etnia. Foi uma tentativa aportuguesamento de alguém que não conhecia minimamente a língua e não se preocupou com isso, quando podia ter simplificado e assumido "Mbiá" ou mesmo Mimbiá" que são formas muito mais próximas de aportuguesamento. Desde o momento que foi proposto não apresentei qualquer objeção ao termo "Mbiá", me manifestando em seu favor. Ainda assim, a quantidade de argumentos em favor do uso do termo Mbyá não pode ser desconsiderada.

• Termo mais antigo de designação para esta etnia, utilizado pelo menos desde 1768;^[1]
• Grafia utilizada pela Fundação Nacional do Índio (FUNAI); [8]
• Versão do criador do artigo tanto em 2006 como quando foi recriado em 2008;
• Alta popularidade - cerca de 10.000 hits no Google numa busca limitada ao domínio .br;
• Listada pelo Houaiss (embora como etnônimo brasílico, e remeta para "embiá");[9]
• Consta no Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras; [10]
• Defendida pela Associação Brasileira de Antropologia e adoptada como padrão desde 1953;
• Sugerida pela Enciclopédia dos Povos Indígenas do Brasil do Instituto Socioambiental Brasileiro;[11]
• Usada pela Agência Brasil;[12]
• Usada pelo Ministério da Justiça e muitos outros sites governamentais;[13][14]
• Usada na maioria dos trabalhos académicos e outra literatura publicada respeitante a esta tribo;
• Reconhecida como autodenominação pela etnia a qual supostamente representa.[15][16][17]
• Utilizada pelo Centro de Trabalho Indigenista (CTI);[18]

Repito, não me oponho a pluralização do termo "Mbyá" ou sua adequação ao livro de estilos. Logo, minha sugestão para consenso é "Os mbyás", uma vez que o "Y" faz parte do nosso alfabeto como qualquer outra letra, e o artigo pode explicar a entonação e pronúncia da palavra. Acho que não é pedir demais que sejam seguidas algumas normas básicas como aquela que diz que, não sendo considerada um estrangerismo (afinal, consta no Vocábulo Ortográfico da Academia Brasileira de Letras) a grafia utilizada na versão do criador do artigo é a que permanece. Como considero mais importantes as decisões tomadas coletivamente que normas pré-estabelecidas, não vejo problema algum se for de consenso ficarmos com "mbiás" ao invés de "mbyás", mas se vamos infringir essa norma e deixar de lado todos os argumentos expostos acima, isso também abrirá precedentes. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 16h13min de 30 de maio de 2009 (UTC)

AltCD, o principal problema de "Mbyá" é que, aparentemente, não existe no plural, ou pelo menos a Academia de Letras Brasileira não o afirmou. Creio que o nome exista apenas no singular, como etnónimo brasílico, e de facto para uso numa enciclopédia de utilização geral parece-me que é preferível usar uma forma reconhecida pela ABL e que se adeque ao Livro de estilo, por coerência e padronização para com os outros povos. De qualquer maneira a argumentação a favor de Mbyá não deve ser ignorada, e penso que deve ser incluída no artigo numa secção que exponha essa questão do nome da tribo e da sua pronúncia no dialecto indígena. Agradeço a cooperação tua e de todos os outros neste assunto, e se todos estiverem de acordo podemos então fechar este assunto e mover o artigo para mbiás. - Darwin ^Alô? 16h25min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, existem 1.430 resultados para a palavra "mbyás" na busca do Google, incluindo um dos jornais de maior circulação no país[26], uma prefeitura[27], logo o termo existe independente do fato de um burocrata da ABL ter reconhecido ele ou não. Seria impensável o termo Mbyás para um possível consenso?AltDelCtrl (discussão) 16h40min de 30 de maio de 2009 (UTC)

O problema com "mbyás" é que não só não é embasado por nenhuma fonte lexicográfica, como é contrariado. Depois de confirmar esse termo nas fontes, tanto o Houaiss como a ALB dizem que é um substantivo de dois géneros e dois números, ou seja, o uso desse termo no plural feito tanto pela prefeitura como pelo jornal é na verdade um erro ortográfico. - Darwin ^Alô? 16h51min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Tony jeff, lamento mesmo não poder ajudar mais para além de transmitir as minhas impressões pessoais. Podia mandar um mail à Academia de Ciências de Lisboa, mas talvez seja melhor outra pessoa que saiba melhor expôr o assunto fazer isso. Em relação aos plurais, em pt-pt costuma dizer-se, por exemplo, os guarani, como aqui. Para mim o problema da palavra proposta é principalmente a maneira como puxa para ler (mebiá em vez da desejável embiá). É por isso que embiá (s) me parece ser a melhor escolha. Mas que não deixe de se chegar a consenso por causa de mim. --Bluedenim ^(conversa) 16h58min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Arquivamento

Uma vez que já não será necessária a votação, e o principal problema foi resolvido, vou mandar para ER a página principal da votação e mover esta para o arquivo 4 da discussão do artigo mbiás, de maneira a retira-la do domínio Wikipedia e agrega-la ao artigo ao qual diz respeito. - Darwin ^Alô? 17h51min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Arquivem autoritariamente a vontade. Os Mbyás são brasileiros, queiram o não. Aportuguesar seu nome é um desesrepeito. A vida miserável e de fome deles não vai mudar por causa disso, bobalhões. NH (discussão) 23h54min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Eu achei ridículo o arquivamento. Os argumentos postos para confirmar o termo "Mbiás" são os mesmos que defendiam o termo "Embiás", não mudou nada.. Continua a mesma falta de respeito com autodeterminação dos povos indígenas. Se colocado no Google o termo "Mbyá" é o mais utilizado, não vejo porque utilizar o termo "mbiás", já que temos a letra "y" em nosso alfabeto. Para mim se trocou seis por meia dúzia.--Ubuntu (discussão) 04h04min de 31 de maio de 2009 (UTC)

• Isto não é um "verdadeiro" arquivamento. Tinha sido pedido que a página saísse do domínio Wikipedia e fosse agregada ao artigo para fácil consulta, e como as principais partes interessadas concordaram com o novo termo, que não era nenhum dos dois inicialmente em disputa, não vi razão para manter como votação.
• NH: Gostava de saber em que é que uma mera denominação em português desrespeita um povo, e o termo que, segundo os antrpólogos, é mais semelhante À forma original está descrito no artigo. E não é por se chamarem na Wikipedia Mbyá que a vida de miséria e fome muda alguma coisa.
• Ubuntu: Explique onde há falta de respeito à autodeterminação por se colocar uma forma aportuguesada de um termo estrangeiro, especialmente quando a forma escolhida é bastante próxima da original? O termo Mbyá não pode ser usado no plural, logo contraria o livro de estilo. De todo o modo, como digo acima, a grafia que é considerada mais próxima do original está descrita no artigo. Exigir que sejam designados dessa maneira nesta enciclopédia, contrariando assim as suas normas, não contribui em rigorosamente nada na melhoria das condições desse povo. Se todo o esforço que foi colocado aqui para impor essa designação tivesse sido aplicado no início de uma enciclopédia em guarani ou outro idioma nativo o serviço prestado à comunidade indígena teria tido um valor infinitamente maior que o desta discussão bizantina. - Darwin ^Alô? 08h59min de 31 de maio de 2009 (UTC)