Discussão:Movimento dos Focolares

Movimento das Novas Comunidades

Um editor incluiu um título "Movimento das Novas Comunidades", mas não fui capaz de encontrar absolutamente nenhuma correlação entre tal movimento e os Focolares. Não são da mesma época, não são da mesma região, encontrei apensa três citações em que os dois movimentos aparecem juntos, mas sem relacioná-los.

Como o trecho não tem fontes que o corroborem, retirei o mesmo.

Porantim ^msg 13h21min de 18 de novembro de 2019 (UTC)

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Um editor vêm revertendo todas as edições com base em Fontes Não Confiáveis e impedindo a colaboração por parte de novos editores.

Akafael ^msg 13h21min de 18 de novembro de 2019 (UTC) 12h58min de 19 de fevereiro de 2020

Caro editor, por favor coloque suas mensagens no final da página de discussão. Para assinar, utilize 4 tis (~~~~). Isso gerará a assinatura com data e horário automaticamente.

Bom, sobre sua questão: atente ao fato que fontes acadêmicas e periódicos (acadêmicos ou não) são considerados fontes fiáveis desde que sejam independentes, ou seja, não tenham ligação com o assunto tratado. o site do Focolares é, por definição, ligado ao movimento e, assim, não pode ser utilizado neste artigo da Wikipédia como fonte fiável.

Um abraço e boas edições.

Porantim ^msg 14h09min de 19 de fevereiro de 2020 (UTC)

==o Que aconteceu com este site? Estas mudanças não refletem a realidade.—comentário não assinado de Humanidadenova (discussão • contrib) 02h03min de 22 de fevereiro de 2020‎ (UTC)

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A página vêm sido deliberadamente revertida pelo Usuário Porantim. Tal vêm sendo feito desde 2019-04-30T22:55:13‎ e em particular nas seguintes vezes 7,6, 5, 4, 3, 2 e1 Onde foram removidas diversas contribuições de mais de 10 usuários para endorsar uma edição própria. Assumindo o princípio da boa fé percebe-se que várias tentativas de adicionar conteúdo foram feitas. Mas sempre todo o conteúdo foi removido sumariamente pelo referido usuário.

Akafael (discussão) 14h18min de 2 de julho de 2020 (UTC)

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Caro Akafael, em primeiro lugar, deixe as mensagem no final das páginas de discussão, jamais no início como fez tanto aqui quanto na minha página. Tomei a liberdade de corrigir a entrada.

Sobre sua acusação: uma reversão sempre é deliberada. Não se faz reversão sem deliberação. Isto posto, atente ao fato de que substituir conteúdo com fontes por conteúdo sem fontes pode ser considerado vandalismo.

Sua atitude já rendeu vários bloqueios a este artigo e, se insistir na atitude, acabará por render o impedimento para que você edite.

Não insulte a inteligência alheia tentando afirmar que edições destrutivas como as citadas por si são "tentativas de adicionar conteúdo". São, ao contrário, tentativas de adicionar proselitismo e pesquisa inédita.

Sugiro que leia os avisos que você apaga da sua discussão e atente às ligações contidas neles, em especial as ligações para as Políticas Oficiais da Wikipedia.

Porantim ^msg 17h51min de 2 de julho de 2020 (UTC)

Inclusão de Conteúdo

Dados as sucessivas reversões rápidas[1][2] ( mais de 10 seguidas pelo mesmo usuário ), foi criado esta sessão numa tentativa de consenso do conteúdo do artigo, uma vez que todas as tentativas de inclusão de novos conteúdos[3] vêm sido inviabilizada [4].

Akafael (discussão) 17h00min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Atente ao fato de que não há qualquer divergência no conteúdo deste artigo. Há conteúdo corroborado por fontes, que fica, e há conteúdo não corroborado por fontes, que sai. Porantim ^msg 22h58min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Inclusão de Controle de Autoridade

Por ser uma entidade internacional «PONTIFICAL COUNCIL FOR THE LAITY - INTERNATIONAL ASSOCIATIONS OF THE FAITHFUL». Libreria Editrice Vaticana. Consultado em 3 de agosto de 2020 </ref> com reconhecimento pelo Vaticano «CARTA DO PAPA JOÃO PAULO II À PRESIDENTE DA OBRA DE MARIA MOVIMENTO DOS FOCOLARES». Libreria Editrice Vaticana. 16 de outubro de 2002. Consultado em 15 de fevereiro de 2020 </ref> com referências escritas em diversos idiomas[5][6][7][8] e atuação em mais de 180 países[9][10] sugiro a inclusão do Controle de autoridade como forma de facilitar a catalogação dos termos relacionados e a uniformização do conteúdo.

{{controle de autoridade}}`

Akafael (discussão) 17h00min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

A tag {{controle de autoridade}} serve para links com bancos de dados taxonômicos. Estude a documentação da Wikipédia antes de chutar, por favor.

Não use a tag REF nas discussões. Não é para isso que ela existe.

Porantim ^msg 22h57min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Inclusão de Princípio 'Regra de Ouro'

Em diversas referências encontradas ( parcialmente citadas abaixo ) foi mencionado a Regra de ouro em descrição a um dos pontos centrais da espiritualidade do Movimento dos Focolares. Por ser um termo de amplo estudo «DECLARAÇÃO DO PARLAMENTO DAS RELIGIÕES DO MUNDO - Hans Küng» (PDF). PUC-SP. Consultado em 3 de agosto de 2020 </ref> certamente agregaria bastante ao verbete.

Ver artigo principal: Ética da reciprocidade

A espiritualidade do Movimento dos Focolares baseia-se na centralidade do amor, da caridade, da misericórdia e da compaixão[11][12][13], sintetizadas na Regra de ouro, presentes em diversas religiões e culturas. Que pode ser sintetizada na forma afirmativa como “Fazer aos outros aquilo que gostarias que fosse feito a ti e não faça aos outros aquilo que gostaria que não fosse feito a ti”.Lubich, Chiara (2015). “A Arte de Amar”. [S.l.]: Editora Cidade Nova. 136 páginas. ISBN 8578211081 </ref>

No cristianismo encontram referência no grande mandamento, citados Novo Testamento em paráfrase ao Antigo Testamento. Na citação «Amarás ao teu próximo como a ti mesmo» (Mateus 22:39) (em referência a «amarás o teu próximo como a ti mesmo» (Levítico 19:18).

No Judaísmo é referenciada dentro no Livro de Tobias, um dos Livros deuterocanônicos “Guarda-te de jamais fazer a outrem o que não quererias que te fosse feito.” (Tobias, 4,15)“Bíblia de Estudos Ave-Maria”. [S.l.]: Editora Ave-Maria. 2017. 4744 páginas. ASIN B0754LY4GS </ref> e também no Talmude “O que é odioso para ti, não o faças ao próximo. Esta é a lei toda, o resto é comentário.” − Talmude, Shabbat 31ª. “O Talmud”. [S.l.]: Iluminuras. 2009. ISBN 8585219556 </ref>

Em 1993, o Parlamento Mundial de Religiões, proclamou a ‘Regra de ouro’ como princípio com a maioria das religiões. A declaração inicial, que continha a frase “devemos tratar os outros como queremos que os outros nos tratem”, foi assinada por 143 líderes reconhecidos de todas as principais religiões do mundo.[14]

Akafael (discussão) 17h00min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

Retirei as tags REF porque torna impossível a compreensão da sequencia do diálogo. Elas não foram feitas para serem usadas nas discussões, mas nos artigos.

Isto posto, por favor, atente para que servem uma referência: para corroborar uma afirmação em um artigo. Sua proposta tem um montes de problemas. Veja:

• Ética da reciprocidade não é uma divisão do Focolare. Nem o artigo em questão diz isso, nem as fontes. Portanto, não pode ter link para artigo principal.
• A frase começada com A espiritualidade do Movimento dos Focolares baseia-se ... contém Violação dos direitos do autor, pois é cópia deste artigo que está sob licença BY-NC-ND e, portanto, não é compatível com o licenciamento da Wikipédia.
• Todo o resto da proposta é um monte de fonte primária, mas não há fonte secundária alguma (que eu tenha visto) que ligue a Regra da Reciprocidade, a Regra de Ouro e essas citações.

Como já disse várias vezes, não tenho nada contra conteúdo algum, desde que ele se baseie em fontes fiáveis e independentes, conforme exige a Política da Wikipédia.

Minha sugestão: leia as fontes e reescreva a seção sem copiar das fontes, mas baseando-se nelas. Lembre-se que a Wikipédia não pode ser fontes dela mesma. Evite citações de fontes primárias e busque sempre fontes secundárias.

Lembre-se que a Wikipédia limita-se a sistematizar o conhecimento já registrado e não admite pesquisa inédita, ou seja, não nos cabe analisar nada nem chegar a conclusão nenhuma, mas registrar conclusões que outros já chegaram.

Se há alguma dúvida, estou à disposição.

Porantim ^msg 23h24min de 3 de agosto de 2020 (UTC)

As referências da proposta de texto no padrão de artigo foi alteradas do formato ref para link externo. As Referências a livros foram deixadas. Para facilitar a contruibuição por futuros editores segue o link permanente para o texto formatado com as citações sem a remoção do conteúdo feita por pelo usuário Porantim.

Akafael (discussão) 17h59min de 4 de agosto de 2020 (UTC)

Não entendi nada. Você vai fazer uma proposta condizente com as fontes, conforme os comentários que fiz, ou não? Porantim ^msg 19h40min de 4 de agosto de 2020 (UTC)

Proselitismo

Mais uma vez o artigo retirou conteúdo baseado em fontes para substituí-lo por proselitismo sem qualquer discussão aqui.

Para conseguir acompanhar as alterações, vou proceder da seguinte forma:

1. Vou reverter o artigo até o ponto sem o proselitismo

1. Vou conferir as fontes inseridas a retornar todo o conteúdo válido utilizando uma linguagem mais neutra.

Todos tem o direito de divergir da metodologia, é claro, mas é preciso utilizar esta página de discussão para isso.

Porantim ^msg 20h27min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Olá Porantim, todo o conteúdo adicionado foi basedo em dezenas de fontes. Em sua reversão, nenhuma parte do conteúdo foi deixada. Somente o conteúdo anterior foi deixado. A edição apresentava fatos, não opiniões sobre o Movimento dos Focolares. Mas se tiver alguma parte onde você considera proselitismo, por favor aponte aqui de modo mais detalhado, citando as partes. Assim posso eu mesmo removê-las. Não tenho interesse nenhum em fazer proselitismo. Quero somente aumentar a imparcialidade. --Carlosiazzetti (discussão) 08h39min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Existe uma massiva quantidade de fontes que afirmam o contrário ao quanto Porantim escreveu em sua edição, inclusive por instituições de alto reconhecimento internacional como a ONU e o Conselho Europeu, como também pelo reconhecimento pelo Governo brasileiro e de várias universidades brasilerias como a USP, PUC-SP e UNICAPA. Existem centenas de publicações e trabalhos científicos que afirmem o contrário a quanto ele se refere. Dezenas dessas fontes foram adicionadas em edições que foram revertidas pelo usuário. Em minha edição, não retirei as fontes acrescentadas pelo Porantim por exemplo no que ele afirma sobre a Economia de Comunhão. Procurei somente aumentar a imparcialidade adicionando novas fontes e novo conteúdo. Este comportamento de Porantim parece ser caracterizado como "edição tendenciosa": A edição motivada unicamente pela imposição de uma agenda editorial de forma contínua e agressiva é considerada comportamento desestabilizador e deve ser evitada. Os editores devem escutar, responder e cooperar com a comunidade de forma a construir melhores artigos. Os editores que se recusam a permitir qualquer outro consenso para além daquele no qual insistem e que prolongam indefinidamente a discussão com a intenção de protelar a obtenção de consenso correm o risco de impedir o processo de consenso.https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia%3AConsenso?wprov=sfla1 --Carlosiazzetti (discussão) 08h47min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Caro editor, que bom que resolveu dialogar.

Atente ao fato de que não se pode auto-referenciar. Os sites do movimento só servem para corroborar o que eles alegam, jamais coisas sobre eles.

Além disso, há fontes que simplesmente são falsas. Que não dizem ou sequer citam o que deveriam corroborar. Por exemplo: "O movimento dos Focolares opera em 180 países e tem mais de 2 milhões de participantes" cita três fontes (o site do próprio movimento, que não fala nem em número de países nem em quantidade de participantes), um livro de 2009 (referenciado erradamente, diga-se de passagem) e outro de 2015. Ora, livros com tal idade não tem condições de referenciar um número atual que após tantos anos pode ser muito maior ou muito menor. O máximo que se pode dizer é que "no ano XXXX contava com xxx membros", que com certeza é o que está escrito no livro (se é que está).

No título "Surgem as Mariápolis Permanentes" há um monte de problemas sérios. Começa que não deve haver nenhuma ligação externa no corpo do artigo. Além disso, nenhuma das referências é real. Todas são falsas, ou seja, não afirmarm o que deveriam corroborar.

No título "Focolares no Brasil" há uma referência no título. O que isso quer dizer? O texto foi copiado do livro? Não se deve usar dessa forma.

No título "Reconhecimentos" não há nenhuma menção ao movimento. É uma lista mal feita de reconhecimento de uma pessoa. Esse título inteiro não deve constar desse artigo pois pertence a outro escopo.

Por fim, não ataque o outro editor. Muito cuidado ao me acusar de qualquer coisa, pois terá que provar.

Porantim ^msg 10h30min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Edição tendenciosa

Vamos entender o que isso é na prática:

O Brasil foi o primeiro país, depois das nações europeias, a acolher a mensagem de unidade e fraternidade do Movimento dos Focolares, num tempo em que a desigualdade social era ainda maior do que hoje e na sociedade fervia a urgência de uma radical mudança social.

O que essa frase diz? Nada! O que significa "acolher a mensagem"? Foi a primeira comunidade fora da Europa? Foi a primeira reunião de focolarianos fora da Europa? Foi o primeiro padre focolariano fora da Europa? Em outras palavras, é uma construção incompatível com uma enciclopédia, já que faz um discurso moral em detrimento de informar qualquer coisa.

O primeiro brasileiro a ter contato com o ideal da unidade do Movimento dos Focolares foi o Pe. João Batista Zattera, em 1956, na Itália onde encontrou “a pérola” que estava procurando

Que contato foi esse? Leu um livro? Leu um panfleto? Leu uma comunicação do Vaticano? Viu na TV? Escutou no rádio? Conheceu um outro padre? Ele psicografou? Recebeu uma mensagem de um anjo?

Que pérola é essa? Ele era joalheiro? Essa pérola estava fora da igreja?

É mais uma frase que não informa absolutamente nada.

É nesse tipo de coisa que fica claro o proselitismo, já que são edições (das quais citei apenas dois exemplos) que não informam coisa alguma e servem apenas para dar uma forma retirando todo o conteúdo.

Porantim ^msg 15h16min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Diálogo e consenso

Caros Carlosiazzetti e Akafael,

Maria Voce tem um texto muito interessante intitulado A importância do diálogo no mundo de hoje. A palavra diálogo, que chegou até nós através do latim, mas vem do grego, tem como significado algo como "argumento de um lado e do outro", ou seja, é preciso que os lados de um assunto apresentem seus argumentos para que seja possível o estabelecimento de um diálogo.

Bom, as decisões na Wikipedia são tomadas por consensos possíveis e, para isso, é necessário que as partes dialoguem.

Quando peguei este artigo, há pouco mais de um ano, ele não tinha absolutamente nenhuma fonte. Era um amontoado de frases muito pouco objetivas e que nada informavam sobre o tema. Reescrevi o artigo todo me baseando nas fontes em que tive acesso, a arrasadora maioria fontes acadêmicas, e passei a vigiar as edições para que esse padrão de qualidade se mantenha (coisa que centenas de editores aqui fazem em milhares de artigos).

Há que se compreender que a verificabilidade é o patamar mínimo para que um conteúdo se mantenha na Wikipedia e é só isso que se pede.

Como já demonstrei imensas vezes, estou profundamente disposto ao diálogo para construir um artigo de qualidade, mas para haver diálogo é preciso haver o discordante.

Já que não disseram mais nada sobre meus argumentos, a única conclusão possível é que atingimos um consenso e que esse tipo de edição não enciclopédica não voltará a ocorrer.

É isso?

Porantim ^msg 12h03min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Olá Porantim

Agradeço a mensagem, mas sinto de dizer que, até o momento, ainda não chegamos a um consenso. Da nossa parte, também gostaríamos de estabelecer um diálogo para podermos caminhar na mesma direção, mesmo que tenhamos posicionamentos e atitudes diferentes.

Como sugestão: você aceitaria conversar (pode ser via zoom ou google meet) comigo e com mais alguém que também está verificando as edições que estás fazendo? Se aceitar a proposta basta me mandar um email [15]. Acredito que, a partir de um esvaziar-se dos dois lados, poderemos começar um novo caminho: o do diálogo.

Akafael (discussão) 02h50min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Caro Akafael, considero importante registrar o processo de discussão aqui na página para que outros editores possam acompanhá-lo. Este artigo é de todos, afinal.

Coloquei minha posição acima. Seria importante explicitar o que não se concorda. Por exemplo, o que diz realmente o livro Cais nº 10? Qual a linha do tempo (que no texto do Carlosiazzetti é contraditória)? Mesmo que o livro seja cheio de floreios, este texto não o pode ser, já que isto é um Enciclipédia.

O que vocês propõe para colocar as informações de forma objetiva, enciclopédica e com fontes independentes e fiáveis?

Porantim ^msg 12h40min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Caríssimo Porantim, não se preocupe quanto a isto! Como forma de garantir uma boa qualidade dos textos propostos o texto do artigo bem como partes propostas foi submetido a avaliação por um grupo de mais de 20 pessoas incluindo pessoas de diversas formações profissionais, posições ideológicas de crenças religiosas e não religiosas. Além disto tenho buscado ajuda também com outros editores experientes da Wikipedia visando também acertar o ajuste da linguagem. O processo de escrita de um texto enciclopédico pode ser comparado a escrita de uma tese de doutorado no rigor científico, nisto tenho procurado também especialistas da área e pessoas com longa carreira acadêmica. Leva bastante tempo para analisar os artigos, ler cada um dos livros e citações, conhecer a fundo a proposta e o posicionamento de cada um dos estudiosos a qual cada citação é feita. Todo este processo têm sido feito para garantir a melhor qualidade de cada sentença do artigo. Logo, não se preocupe! Várias iniciativas estão em andamento neste sentido num esforço conjunto de garantir todos os requisitos necessários para constituir um ótimo artigo.

Akafael (discussão) 15h28min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Caro Porantim, continuo bastante confuso, poderia me explicar melhor as expressões "manipulação psicológica", "totalitário" e "conservador" que insiste em colocar em todas as suas edições desde 2019?[16][17]. Gostaria de tentar entender o que cada uma destas expressões realmente significam para ti.

Akafael (discussão) 17h47min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Veja, elas não precisam significar nada para mim. Elas significam para as fontes e é isso que conta, não minha opinião. Porantim ^msg 18h41min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Meus caros, esta página tem um grande histórico de edições revertidas pelo usuário Porantim D​ C​ E​ F, e agora o usuário O revolucionário aliado D​ C​ E​ F; o usuário Ixocactus D​ C​ E​ F igualmente sempre agiu na página com o intuito de resguardar a edição do primeiro. Os usuários citados se revesam em reverter a página tão logo receba atualizações que contestem pontos chave da edição defendida. Em uma ou mais reversões justificam-se com o argumento de estarem resguardando os protocolos da Wikipedia, mas igualmente ignoram discussões e fontes apresentadas por outros editores.Lpis (discussão) 13h47min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

O artigo em questão se refere a uma Instituição e a edição defendida pelos usuário Porantim D​ C​ E​ F faz uso de artigos e reportagens que apresentam controvérsias em relação a esta instituição. Estas controvérsias podem ser bem-vindas à página, mas entendo que gera confusão o fato de serem incluídas na própria definição da instituição, uma vez que esta alega ter constituição e missão totalmente opostas às acusações. Defendo, portanto, que estas controvérsias mereçam uma seção à parte no mesmo artigo.

Ainda, entendo que a forma como essas controvérsias são elencadas, pelo enfileiramento de termos que evocam conceitos complexos e de ampla quantidade de semânticas, sem maiores explanações que não apenas a citação de fontes (fontes estas que em si são extensas e complexas, e merecem maior escrutínio uma vez que não fazem as asserções da forma simplista como é defendida na edição em questão) acaba gerando não apenas confusão, mas igualmente um efeito de pejorativo, o que denota opinião. Lpis (discussão) 13h45min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Caro Lpis, sugiro que leia sobre o que fala antes de opinar. Achar que o Fundamentalismo Cristão é "pejorativo" é um preconceito completamente seu. Não se sinta à vontade para atribuir o seu próprio preconceito a outros. O Fundamentalismo Cristão é um movimento teológico englobado por uma séries de denominações cristãs, inclusive por parte da Igreja Católica Romana.

No mesmo sentido, o Conservadorismo é uma linha filosófica bem definida, com autores que a defendem inclusive na Academia.

Além de escraxar no preconceito, você, Lpis, mente. Aliás, mente descaradamente. Eu não defendo edição alguma. Leia esta página de discussão e perceba que toda contestação feita sobre a edição atual é retirada quando se explica o motivo. Todas as edições nesta página são atingidas por consenso, dentro do limite mínimo da Wikipedia: a verificabilidade.

Você alega que há "acusação" e que há "controvérsia", mas mente novamente. Todas as qualificações citadas por si estão corroboradas por fontes acadêmicas (uma tese de doutorado e duas publicações científicas). Não há qualquer outra fonte de qualquer outro tipo que faça um contraponto e, portanto, não pode haver "controvérsia".

Assim, não faça discurso infantil e haja como um adulto, tratando os outros editores com o respeito que eles o tratam e que merecem.

Espero que se interesse mais na Wikipedia, já que 100% das suas edições são unicamente neste artigo.

Porantim ^msg 23h52min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo plenamente, Lpis. Seria necessário engajar e mobilizar mais pessoas para que isso aconteça. É necessário retirar da área de "Definição" declarações controvérsias que não tem a ver com a constituição e missão da organização, visto que é a parte mais básica e simplista. Em uma área de "Controvérsias" ou apenas de um detalhamento maior, poderiam ser adicionadas as pesquisas citadas pelo Porantim, que também tem que ser contextualizadas em seu período e grupo amostral, ou seja, pode não retratar a realidade atual da organização nem mesmo a realidade total. Mcaasiude (discussão) 20h39min de 12 de dezembro de 2023 (UTC)

Solicitação de consenso para a sessão "definição de verbete"

Podemos constatar pelo conteúdo desta página de discussão e pelo histórico do artigo principal, que este artigo vem enfrentando várias dificuldades no processo de consenso.

Muitas das contribuições publicadas acabaram por iniciar um processo de reversões e "re-reversões" que por várias vezes congelaram a edição da página, como neste momento.

Neste sentido, gostaria de propor esta sessão de discussão para facilitar a troca de ideias entre os vários usuários e auxiliar o processo de consenso entre vários editores. Meu único interesse é o de ajudar que o artigo esteja mais próximo da excelência para a utilidade da comunidade da Wikipedia.

Neste sentido, gostaria de expor a sessão como hoje está publicada e abrir um espaço para que todos possam comentar sobre isso.

"O Movimento dos Focolares (do italiano: focolare: lareira, lar. casa) ou Obra de Maria é um movimento católico fundado em 1943, em Trento, Itália, por Chiara Lubich, onde obteve aprovação papal em 1962. É considerado um movimento fundamentalista totalitário e conservador."

Em seguida podemos colocar nossos nomes e comentários:

Comentários Lpis

O problema geral das classificações "fundamentalista, totalitário, conservador" na edição atual:

Nenhum desses termos constam em documentos oficiais, seja nos Estatutos da Instituição, seja em nenhuma mensagem produzida por ela desde sua constituição em 1943.

Ainda, os termos utilizados possuem múltiplas semânticas, e portanto defendo que se utilizados, não devem constar de forma isolada sem uma observação que faça jus às considerações explanadas nas fontes.

Ainda aponto que a edição atual classifica que a instituição "é considerada [citação dos termos]...". Ser considerado é uma expressão que indica consenso, ou ao menos consenso de uma maioria de pessoas. No entanto nenhuma das fontes atualmente atreladas a estes 3 termos evoca um sentido de consenso geral, senão a experiência e opinião de poucos indivíduos isolados.

Explicito esta observação nas observações abaixo sobre cada um dos termos, no sentido de evidenciar os problemas de semântica e discutir o uso destes nas fontes citadas, relacionando as dificuldades que vejo de sustentá-los.

1. Termo "totalitário"

Semântica do termo em si

O único verbete relacionado ao termo dentro da Wikipedia implica formas de governo e sistemas políticos. Portanto, evidencia uma categoria de constituição que é díspar da categoria do objeto do artigo (que não é uma forma de governo mas "uma associação de fiéis de caráter privado e universal, de direito pontifício" - Estatutos Gerais da Obra de Maria, Vargem Grande Paulista: Cidade Nova. 1998. p.09);

Fonte apontada na atual edição:
https://seer.assis.unesp.br/index.php/psicologia/article/view/975

Lemos no resumo:

"Neste artigo, tomamos como estudo de caso o relato de um ex-membro do movimento Focolare."

Verificamos que o texto-fonte baseia-se na experiência de um único ex-membro do Movimento dos Focolares, e portanto está longe de evocar consenso suficiente para sustentar o uso do termo evocado como definição do verbete na plataforma.

Além disso, eis algumas citações que apontam oposição ao termo:

A. Resolução oficial Conselho Europeu para a ocasiao do conferimento do Prêmio de Direitos Humanos 1998 a Chiara Lubich, fundadora do Movimento dos Focolares (Strasburg, 1998) - em inglês - Tradução livre:

"Pela contribuição excepcional para a causa dos direitos humanos e de acordo com os princípios de liberdade individual, liberdade política e a regra da lei, quais são a fundação de qualquer sociedade verdadeiramente democrática, e refletida notavelmente na Convenção Européia de Direitos Humanos"

Fonte: https://rm.coe.int/09000016804f202f

B. Discurso de André Franco Montoro na ocasião de entrega da Medalha da USP a Chiara Lubich:

“Contra o totalitarismo que esmaga a pessoa humana, que considera o estado a única realidade, Chiara vem lembrar a eminente dignidade da pessoa humana, que é inviolável e tem valores que devem ser reconhecidos”

Fonte: http://www.usp.br/jorusp/arquivo/2008/jusp824/pag13.htm

2. Termo "fundamentalista"

Semântica do termo em si

O verbete relacionado ao termo da Wikipedia ( https://pt.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo_cristão ), indicado no artigo por hyperlink aponta uma tese que se aplica a cristãos protestantes. O Movimento dos Focolares é um movimentos católico e portanto não se relaciona a princípios citados no verbete apontado (como por exemplo "Criacionismo"). Entendo que a hiperligação, portanto, está equivocada.

Semântica do termo nas fontes apontadas

• Fonte 1 ( https://noticias.uol.com.br/midiaglobal/boston/2005/04/19/ult583u231.jhtm )
  • Uma reportagem de jornal que faz um uso não específico do termo; não explicita a semântica a que se refere e por isso, entendo que não sustenta o uso do termo.

• Fonte 2 (https://seer.assis.unesp.br/index.php/psicologia/article/view/975 )
  • Considero um excelente texto acadêmico no que diz respeito a fazer conceituações do termo "fundamentalismo". No entanto contesto o enquadramento do Movimento dos Focolares na conceituação proposta, uma vez o próprio autor considera sua pesquisa de campo deficiente, comentando-a em muitas páginas, das quais destaco aqui um pequeno trecho (pág.5):
    "...ao proceder como procedi não posso dizer que a amostra estudada possui uma representatividade estatística com um certo grau de confiança e outra certa margem de erro".

Além disso, eis algumas citações que apontam oposição ao termo:

Todas estas são traduções livres de textos contidos no livro "La Dottrina Spirituale", autoria: Lubich, Chiara. Cles TN, Itália, 2001, Editora Oscar Mondadori:

[p. 362] "Profundamente enraizado na Igreja Católica, o Movimento dos Focolares progressivamente se abriu às várias confissões cristãs e se difundiu em várias Igrejas e Comunidades eclesiais. Também estabeleceu relacionamentos de amizade com fiéis de outras religiões, muitos dos quais se sentem parte viva deste. Promotor de valores humanos e sociais, é apreciado por pessoas de várias orientações culturais que compartilham de seu espírito e querem concorrer à realização de seus objetivos. Por isso, o empenho do Movimento hoje poderia ser definido como um diálogo a 360º" 
[p. 43] "[O Movimento dos Focolares] busca a unidade, entre indivíduos, entre grupos, entre cidades, entre povos, que elimina qualquer discriminação; sonha uma futura realidade, que poderia ser expressa com as palavras: Mundo Unido"
[p. 44] "[...] inspirando-se fundamentalmente em princípios cristãos - sem excluir, pelo contrário evidenciando, valores paralelos em outras fés e culturas [...]"

3. Termo "conservador"

Semântica do termo em si

Um termo de semânticas muito variadas. O verbete da Wikipedia aponta para a vastidão de variantes do uso do termo. (até a postagem desse comentário consta na página todas essas ramificações e usos do termo Conservadorismo: Cultural, Fiscal, Liberal, Libertário, LGBT, Nacional, Neo-, Nova Direita, Paleo-, Social, Socialista, Tea Party, Tory, Tradicionalista, Verde).

Semântica do termo nas fontes apontadas

Fonte ( http://www.unicap.br/coloquiodehistoria/wp-content/uploads/2013/11/3Col-p.220-232.pdf )

A fonte em questão faz uso das definições de um outro livro para especificar o termo (o livro apontado é "A economia das trocas simbólicas" - Bordieu (2005). A asserção é feita para designar certas compreensões sobre o Movimento Economia de Comunhão. Por mais que este Movimento Economia de Comunhão tenha nascido e se relacione ao Movimento dos Focolares, possui uma organização autônoma e atua em um campo específico. Neste sentido acho bastante impreciso discutirmos que o termo relacionado à Economia de Comunhão se relacione ao Movimento dos Focolares como um todo, justamente pela natureza distinta das áreas de atuação e autonomia de gestão. (Não entro aqui na discussão sobre se o termo de fato pode ser usado para definir as ações do Movimento Economia de Comunhão)

Ainda, chamo novamente a atenção para o fato de que a própria instituição não se designa relacionada ao termo. É bastante comum que instituições que se sintam confortáveis com o termo em questão (seja qual fora a definição que queiram usar dele) o utilizem de forma declarada.

--Lpis (discussão) 10h30min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Esses tópicos são extremamente relevantes e precisam ser tratados com muita atenção. Além de apresentar grande educação e busca de diálogo respeitoso, apresenta todas suas colocações com devido embasamente.

Por outro lado, o diálogo está sendo prejudicado e tendo sua qualidade diminuída por frases como "Se o Lpis tivesse tido a mínima pachorra". Vamos retomar essa discussão e fazer os pontos serem resolvidos. Acredito que os pontos de @Lpis são muito pertinentes, bem colocados e contribuem para um conhecimento melhor fundamentado.

@Akafael pediu nossa opinião sobre os pontos discutidos e a linguagem da discussão. Os pontos precisam ser levados com a seriedade com a qual foram construídos (diferente de como foi feito por @Porantim), aliás obrigado pelo trabalho extenso em coletar as fontes e construir o material para enriquecer a discussão @Lpis. Sobre a linguagem, é claro onde está sendo promovido um diálogo respeitoso e onde não está, e acredito que o usuário @Porantim não esteja contribuindo para tal, como nessa frase "Se o Lpis tivesse tido a mínima pachorra". Mcaasiude (discussão) 21h10min de 12 de dezembro de 2023 (UTC)

Verborragia sem sentido

Bom, toda essa verborragia é absolutamente sem sentido.

Fontes acadêmicas corroboram as afirmações claramente. Nenhuma fonte diz o contrário ou contradiz essas fontes acadêmicas.

Não cabe à Wikipedia chegar a conclusão nenhuma sobre nada. Cabe a ela citar as fontes e isso está feito.

A afirmação de que "as edições estão congeladas" é mentira, tanto é que o usuário Albertoleoncio fez uma proposta de edição que retira as classificações da definição da Organização. Basta olhar o histórico e perceber que o artigo está vivo. Há reversões porque de tempos em tempos aparece uma Conta de propósito único, que sequer estão interessados em entender como funciona a Wikipedia, e que vem para impor seu proselitismo e parcialidade religiosa.

Se o Lpis tivesse tido a mínima pachorra de conhecer minimamente os Pilares e Políticas da Wikipedia, sequer teria escrito tudo isso, já que a argumentação ataca frontalmente o pilar da verificabilidade.

Sugiro que o editor em questão leia os links que devem estar na mensagem de boas vindas da sua página de discussão.

Porantim ^msg 11h57min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Caros 79a,!Silent,Albertoleoncio,Allice Hunter,Barão de Itararé,Biologo32,ChristianH,Chronus,Cléééston,Conde Edmond Dantès,Cósmico,DARIO SEVERI,DarwIn,Editor D.S,Eric Duff,EternamenteAprendiz,EuTuga,EVinente,Fabiojrsouza,FrancisAkio,Francisco Leandro,Fronteira,FSogumo,Gameiro,GhostP.,GoEThe,GRS73,He7d3r,Hermógenes Teixeira Pinto Filho,Hume42,HVL,Igor G.Monteiro,Ishiai,Ixocactus,Jbribeiro1,JMagalhães,Jo Lorib,Lechatjaune,Leefeni de Karik,Leytor,Mr. Fulano,Mschlindwein,Mwaldeck,OnlyJonny,Opraco,Pedrassani,RadiX,Red123,Renato de carvalho ferreira,Ricardo Ferreira de Oliveira,Saturnalia0,SEPRodrigues,Skartaris,Stanglavine,Stegop,Sturm,Teles,Tks4Fish,KDL527,Tuga1143,Victor Lopes,Waldyrious,WikiFer,Zdtrlik, Gostaria de solicitar a opinião de todos vocês quanto aos fatos acima, bem como quanto a linguagem usada pelos usuários envolvidos. Akafael (discussão) 16h29min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

@Akafael @Porantim Acabei caindo aqui de paraquedas, mas quero expressar a minha concordância com os argumentos expostos. Além disso, o verbete está cheio de fontes primárias... --Duke ^diálogo 18h16min de 13 de julho de 2022 (UTC)

Correção

Nao Guilherme.130 (discussão) 11h43min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

É considerado um movimento fundamentalista[1][2] totalitário[3] e conservador.[4] - Estes adjetivos atribuidos não correspondem a verdade. Guilherme.130 (discussão) 11h46min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Como não, estão devidamente referenciados! -- Sete de Nove ^msg 11h48min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sugestão

79a e Guilherme.130, uma sugestão para reduzir os problemas de conflitos é adotar uma etapas de revisão de texto nos moldes das práticas de CNV , Code Review[18][19] e git flow adotadas pelas comunidades open source. Poderiam ser adotados os seguintes passos para as edições futuras:

1. Incluir as várias propostas de edição como tópicos na página de discussão. 2. Fornecer um tutor para novos editores para acompanhar as edições. ( muitas vezes usuários novatos não sabem se expressar da forma adequada para a wikipedia ) 3. Uma vez que edição seja aprovada, tal poderia ser incluída por algum editor mais experiente externo.

Akafael (discussão) 15h28min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

O focolarismo explora os trabalhadores?

Segundo esta passagem, sim:

visão de que a busca do lucro é atitude divina, apresentando o empresário como modelo de ética e principal protagonista social e na exploração dos trabalhadores através da manipulação psicológica

Pode ser falha de tradução (desde que língua?) Até porque a frase é agramatical.

A passagem indica que o empresário focolarista explora os trabalhadores através de manipulação psicológica!

Marius63 (discussão) 12h16min, editado 17h08min de 30 de agosto de 2021 (UTC)

"Os resultados indicaram que a EdC, enquanto representação social, articula ideologicamente representações de origem religiosa (ex. lucro como benção divina, pobreza como virtude) a outras já sedimentadas no discurso capitalista (ex. lucro como fruto da competência empresarial) bem como a representações emergentes (ex. empresário como modelo de ética e principal protagonista social), reafirmando os princípios neoliberais à medida que legitima suas bases: a reestruturação produtiva, a contra-reforma do Estado e a transformação da sociedade civil em Terceiro Setor.

Nesse novo cenário, mais do que o trabalho braçal, monótono e maçante, a competitividade e geração do lucro passam a ser obtidos através do que Aktouf (2004) denomina exploração da "mais-valia da manipulação", da subjetividade e das energias libidinais, que implica refinar os modos de manipulação dos trabalhadores, promovendo a modificação de seus valores, crenças, representações mentais, símbolos, imagens de si e ideal do ego, dentre outros. Promove-se, assim, uma relação de apropriação simbólica entre o trabalhador e a empresa, sem que seja necessária qualquer alteração no que se refere ao plano material concreto e às relações de poder, ou seja, cria-se, apenas no plano simbólico, um imaginário de harmonia organizacional, sem que haja mudanças significativas na maneira de organizar o trabalho, de partilhar o lucro, a autoridade, a propriedade.

Portanto, a Economia de Comunhão constitui uma expressão da reestruturação do capitalismo, na qual a empresa é posta como centro da sociedade, capaz de produzir riqueza e, ao mesmo tempo, de combater a pobreza, bem como é apresentada como a grande família, capaz de oferecer sustento, proteção e afeto aos trabalhadores e pobres. Tais práticas reforçam a passividade social e mantêm as relações de dominação, embora sejam dissimuladas por práticas parternalistas e assistencialistas."

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CARVALHO, Maria Luisa e GUARESCHI, Pedrinho. Economia de comunhão: responsabilidade social, ideología e representações sociais. Psicol. cienc. prof. 2009, vol.29, n.1, pp. 88-101 . Disponível em: http://pepsic.bvsalud.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1414-98932009000100008&lng=pt&nrm=iso. ISSN 1414-9893.

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(grifos meus) Porantim ^msg 11h53min de 30 de agosto de 2021 (UTC)

Inúmeros artigos confrontam diretamente a edição feita por Porantim nesta página. Primeiro ponto: A Edc não reafirma os princípios neoliberias. "a EdC não deixa de ser considerada um projecto social, económico e político, pois baseia-se em grandes princípios, como a cooperação e a igualdade, mediante a adopção de um espírito com características democráticas (numa perspectiva relacional, ao procurar estabelecer nas empresas EdC um ambiente de partilha e de participação numa lógica ‘unitária’, a empresa como um único corpo), que assenta na primazia do homem sobre o capital, na defesa do interesse comum e geral sobre o interesse privado e particular, e na autonomia em relação ao Estado, em respeito pela Lei, com um objectivo que se manifesta num comportamento solidário e ético." *(Faia, R. F. S. (2011) A Reciprocidade na Economia de Comunhão (EdC): uma perspectiva de Economia Solidária. Dissertação de mestrado, Instituto Universitário de Lisboa, Lisboa, Portugal. Disponível em: https://www.ecodicom.net/tesi/Tesi11/111115RF.pdf

Neste estudo, exemplos empíricos podem ser consultados na seção "Apresentação de casos", página 53, empreendido pelo autor em empresas presentes em três continentes distintos: Brasil, Ásia e Europa.

A Edc não manipula os trabalhadores que deliberam participativamente. Também a empresa não é posta como o centro da sociedade, pois é capaz de contrarar trabalhadores mesmo sem necessidade. A lógica e a prática é o acolhimento e não a exploração/manipulação, conforme Ruiz (2014) "La conducta respecto al empleo de Gómez Reparaciones fue contratar a las personas que se ofrecían a trabajar, si en ese momento la empresa necesitaba más mano de obra. Esta "regla" tenía una excepción: si la persona que solicitaba trabajo estaba en situación de seria necesidad, entonces se lo contrataba y se generaba una tarea para él." Ruiz, J. A. (2014). Preferencias sociales y racionalidad en la conducta empresaria. Un estudio de caso. Tese de doutorado, Faculdade de Ciências Econômicas, Universidade de Buenos Aires, Buenos Aires, Argentina.

Além desses pontos equivocados apresentados por Porantim, ressalte-se ainda que seu texto, em vários pontos, apresenta uma redação sem continuidade e progressão temáticas ("O Movimento alega que o primeiro brasileiro a ter contato com o Movimento foi o Pe. João Batista Zattera, de Pelotas, que passou a ter um relacionamento profundo com Chiara Lubich. Em 1958 chegam ao Brasil um grupo de vários focolarinos vindos da Itália, inluindo Lia Brunet, Marco Tecilla, Fiore Ungaro, Ginetta Calliari, Volo Morandi e outros, que se estabeleceram em Recife e depois em São Paulo.) - Não há referência que sustente a continuidade temática entre a porção de texto antes e depois do primeiro ponto. O texto não possui sequência, além da repetição de palavras). Destacamos também a presença de frases agramaticais, conforme detectou Marius63.

Por esses pontos e muitos outros, reafirmo o que já fora mencionado pelos usuários Akafael, Carolina Simões Correia, Lpis, entre outros, no sentido de que o conteúdo da página está totalmente equivocado e precisa urgente de uma edição mais afeita à veracidade dos fatos. Crlprt (discussão) 11h44min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Este criticismo deve ser apresentado como tal, nomeadamente numa secção intitulada "Criticismo. A descrição do Movimento e seus componentes deve ser neutral, isenta destas opiniões.

Estou a ver que esta página está em guerra, com apagamentos e reedições drásticas, aparentemente devidas a intenção crítica du utilizador Porantim.

Quem conhece a história desta página melhor que eu, favor indicar uma versão correta, se é que existe.

Obrigado. Marius63 (discussão) 17h08min de 30 de agosto de 2021 (UTC)

Esse é um trabalho acadêmico. Fonte secundária e fiável, conforme exige a Wikipédia.

Esta é a versão atual, corroborada por fontes.

Qualquer pessoa pode melhorá-la, inclusive você, desde que não retire informação referenciada e toda inclusão seja também referenciada por fontes reputadas.

Porantim ^msg 19h20min de 30 de agosto de 2021 (UTC)

Caros Porantim e Marius63 infelizmente a possíbilidade é bem baixa. Como relatado extensamente na página de discussão, toda e qualquer edição que vai contra ao posicionamento expresso pela edição feita pelo usuário Porantim é revertida cedo ou tarde. Todo e qualquer usuário que tente acrescentar qualquer coisa diferente acaba tendo a conta bloqueada por um pedido do Porantim. Também é recorrente a página também ser bloqueada para edição logo após a sua reversão como forma de aumentar as barreiras para que a edição proposta pelo Porantim permaneça.

Os atuais administradores da wikipedia estão a par da situaçã. No entanto, nesta página da wikipedia em português as constantes reversões e remoções de conteúdo continuam e o problema segue sem qualquer solução.

Akafael (discussão) 02h20min de 31 de agosto de 2021 (UTC)

Qual a parte de que o patamar mínimo para inserção de conteúdo na Wikipédia é a verificabilidade não está clara para si?

Não adianta se fazer de coitado. Se é incapaz de achar fontes que corroborem o que acredita, é hora de pensar se você acredita na coisa certa. Não acha?

Leia WP:VPV.

Porantim ^msg 02h40min de 31 de agosto de 2021 (UTC)

É lamentável, principalmente, porque o usuário porantim não utiliza-se de polidez e cortesia ao apresentar seu ponto de vista, conforme fica bem evidente no início desta interação, não acatando assim uma das exigências da Wipikédia. Crlprt (discussão) 11h48min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Quando falta argumento parte-se pro WP:ATAQUE? -- Sete de Nove ^msg 11h53min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Título e fontes

Movi o artigo para o título oficial do movimento, conforme alertado na edição de Filipe C Carmo.

Aproveitando, por favor, não substituam fonte secundária por fonte primária. Segundo a política da WP, a fonte secundária é preferível e a primária só deve servir para corroborar alegações do movimento (deixando isso claro).

Porantim ^msg 13h44min de 11 de novembro de 2022 (UTC)

Caro @Sintegrity, atente que há um tópico aberto nesta página de discussão sobre o título. Sumário de edição não é página de discussão. Se tiver a curiosidade de consultar a fonte, perceberá que ela diz literalmente que o nome oficial é Obra de Maria. A fonte diz ainda que também é conhecido como Movimento Focolare, ou seja, a fonte diz literalmente o contrário do que diz a sua edição.

Retornarei sua edição para manter o status quo (como diz a política oficial da WP) até que esta discussão esteja concluída.

Porantim ^msg 20h14min de 14 de março de 2024 (UTC)

Aliás, não é só o Vaticano que afirma que o nome oficial é Obra de Maria. O próprio movimento o faz.

Porantim ^msg 20h46min de 14 de março de 2024 (UTC)

Boa noite.

Como mencionei no resumo da edição, "Movimento dos Focolares" é o nome dado pela fundadora. Além disso, é a url e o título do site oficial em todos os idiomas (inclusive o link mencionado em sua segunda mensagem) e também é o título dos verbetes em todas as nossas IW.

"Obra de Maria" foi o nome dado pelo Vaticano (como você bem mencionou) décadas depois de o Movimento já existir. Pela lógica que você apresenta, todas as IW deveriam alterar o título de seus verbetes e o site oficial deveria inclusive mudar seu endereço.

Irei me aprofundar na leitura das discussões aqui apresentadas. Agradeço pela dica. Sintegrity (discussão) 22h24min de 14 de março de 2024 (UTC)

@Sintegrity, a Wikipedia Lusófona não pode pretender ditar regras para todas as Wikis do mundo (o que é recíproco, aliás). Então esse argumento, em si, é falso.

Isto posto, qual é a fonte para afirmar que (1) este é o nome escolhido pela fundadora e (2) a fundadora (ou o movimento em si) se contrapôs ao nome escolhido pelo Vaticano? Atente que o próprio site oficial do movimento, como já demonstrado, afirma que o nome oficial é Obra de Maria.

Isso pode ter mudado, mas o consenso por aqui era o uso do nome oficial das coisas. Não?

Porantim ^msg 21h18min de 18 de março de 2024 (UTC)