Discussão:We Shall Fight on the Beaches

- Criação da Página de Discussão.

- Observação sobre reversão da edição 34081434 de Stego:

Reverti a alteração (recicl; rev (corrigindo traduções muito literais; ainda há bastante a fazer)).
Considerando que se trata de um texto histórico, não acredito que se possa falar em "tradução muito literal", uma vez que o propósito é a manutenção da maior fidelidade possível ao material-fonte. De fato, "soa" mais "agradável", por exemplo, o uso de "lutaremos" ao invés de "nós devemos lutar", contudo, acredito que o período histórico e a fidalidade devam ser os parâmetros principais.
No caso, acredito que "lutaremos" seria a tradução correta para "we will fight", assim como" nós estamos indo lutar" seria a tradução mais correta para "we are going to fight", ao passo que "nós devemos lutar" seria a tradução mais adequada de "we shall fight": De fato, embora as três frases possuam sentidos muito próximos, as nuances são claramente perceptíveis, pois a ênfase do verbo "shall" - que realmente, acredito, não tenha equivalentes com "sonoridade" natural em português do Brasil - seria perdida.
Ainda, acredito que "lutaremos" transmite uma ideia de certeza maior que "nós devemos lutar", que, a meu ver, transmite uma ideia mais próxima da esperança do que da certeza.
Portanto, não vejo bons motivos para que tal diferenciação seja perdida na tradução, uma vez que os equivalentes em português são satisfatórios (ainda que possam mesmo parecer estranhos).
Deste modo, acredito que a alteração mencionada deva ser discutida.

Maverick87 (discussão) 05h25min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo}. Nunca vi o "shall" "devemos" (isso seria "must" ou "owe"). Como é dito acima, o "devemos" dá ideia de que é uma intenção que pode não ser concretizada, o que é completamente contrário ao sentido dos discurso. Mas as alterações não foram só essas, por isso não percebo porque foi tudo revertido. A repetição ad nauseaum do "nós" é só um exemplo de (má) tradução literal. --Stegop (discussão) 12h33min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: E tradução literal não tem nada que ver com maior fidelidade, antes pelo contrário. --Stegop (discussão) 12h34min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Maverik escreveu: «No caso, acredito que "lutaremos" seria a tradução correta para "we will fight"» Tem toda a razão. Mas o que lhe está a escapar é que will e shall' são sinónimos. Portanto, "lutaremos" também é a tradução correta para "we shall fight". Acho que está a confundir "shall" com "should". Além disso, o discurso é sobejamente conhecido e já foi traduzido milhares de vezes Veja aqui os livros. Polyethylen (discussão) 12h58min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

E, já agora, está aqui um livro onde, entre vários discursos notáveis ao longo da História, tem os três discursos de Churchill e o parte do respetivo texto traduzido. Polyethylen (discussão) 13h06min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo parcialmente com as considerações colocadas, contudo, como pode ser visto em http://www.merriam-webster.com/dictionary/shall e http://www.merriam-webster.com/thesaurus/shall, "shall" possui sim o sentido de "must" ou "will have to". Embora os significados realmente sejam próximos é notório que o uso corriqueiro do termo não se confunde com o uso de "will" e que é utilizado em entonações bastante distintas, sendo esta a variação de sentido que pretendi dar. O fato de outras traduções não terem tido a mesma preocupação não significa, necessariamente, que elas estejam mais corretas. Quanto à repetição do "we", ao menos no Brasil, a elipse em nenhum momento é considerada obrigatória, aplicando-se mais a questões estilísticas. Novamente, acredito que a repetição é cabível como uma forma evidente de ênfase, também presente no original.

Quanto às demais modificações, ainda não me habituei ao sistema de comparação e talvez tenha revertido trechos de maneira equivocada. Pelos motivos que expliquei, acredito que a opinião de outros seja necessária, em especial para evitar que uma questão de estilo seja confundida com adequação (versão x tradução). Maverick87 (discussão) 14h10min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Está a ter em conta que estamos a falar de inglês britânico e que shall e will 'são sinónimos? Shall or will - oxford dicionaries. Não sei de que "outras opiniões" está à espera; o título já foi traduzido milhares e milhares de vezes ao longo da História e usado outras tantas centenas de milhar. Você é o único que insiste nessa tradução, que é uma invenção sua, isto apesar de já lhe terem sido apontados imensos livros com a tradução. Polyethylen (discussão) 14h00min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Caro Polyethylen, embora sua colocação tenha me parecido desnecessáriamente agressiva, gostaria de observar que, ao que me parece, além de mim aqui só consta a opinião de duas outras pessoas. Acredito que a minha colocação é válida e por isso a defendi e, considerando que ninguém mais opinou, não acho que seja adequado afirmar que "somente eu" "insisto" em uma "invenção". Fundamentei os motivos para o meu posicionamento e solicitei outras opiniões com a finalidade de chegar a uma solução mais adequada. Ainda, a própria fonte que você mencionou coloca questões interessantes acerca do uso do termo (http://oxforddictionaries.com/definition/english/shall?q=shall).

Maverick87 (discussão) 14h10min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também interessantes as considerações acerca da diferença de tonalidade entre "will" e "shall" feitas na página: http://www.dailywritingtips.com/the-difference-between-will-and-shall/, em especial este trecho:
Will can imply volition or intention, while shall can imply necessity:
I will scale Mount Everest. (“and no one can stop me!”)
You shall take the garbage out before you do anything else. (“You have no choice, Junior!”)
É precisamente esta a questão que pretendi ilustrar em minha tradução.Novamente, esclareço que a intenção é apenas manter o sentido integral do original. Maverick87 (discussão) 14h21min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não, o que me está a parecer extremamente arrogante e desagradável é a sua insistência em manter um termo inventado por si. O mundo não acaba na wikipédia nem nesta discussão, nem são os editores da wikipédia que mudam o mundo. As "opiniões de terceiros" que insiste em ter já existem lá fora e ao longo de muitos anos. Abriu o link? Vou colocar aqui outra vez: 55 livros no repositório online do google books com o discurso Lutaremos nas Praias. E, pelo contrário, quantos com o título que inventou? Zero. Mas, claro, toda essa gente está errada e você é que está certo. A recusa em ver coisas tão simples e óbvias é que faz as pessoas perderem a paciência. Polyethylen (discussão) 14h22min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Havendo traduções, é pura pesquisa inédita andar a discutir qual é a tradução mais correta e ainda mais insinuar que a sua tradução é melhor do que outras publicadas. Mas em todo o caso, http://oxforddictionaries.com/definition/english/shall?q=shall invalida completamente o tal do "devemos". É certo que em alguns casos e contexto específicos poderá haver um sentido ligeiramente diferente entre o "shall" e o "will", mas de qq forma, o "devemos" nunca é uma boa tradução, pois basicamente o "shall/will" servem para construir o plural. --Stego (discussão) 14h33min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bem, aparentemente nenhum de vocês se deu ao trabalho de verificar as fontes que mencionei, fontes estas que confirmam os argumentos enumerados. Não se trata de "insinuar" que a minha tradução é melhor, mas sim de que, talvez, o simples fato de uma fonte já ter sido publicada não seja suficiente para torná-la, necessariamente e de maneira dogmática, a mais correta, razão pela qual penso que a análise outras opiniões sobre o tema não seja de maneira alguma inadequada.

Na realidade, ao corrigir a minha tradução sem analisar meus argumentos para utilizá-la é você mesmo quem insinua que a sua tradução é melhor, ainda que também tenha fundamentos respeitáveis.
Feitas estas considerações, penso que esta discussão deixou de analisar se a tradução é gramatical e ortograficamente correta, para debater questões de estilo. É evitente que tradutores diferentes possuirão estilos diferentes, mas imagino que Wikipédia tenha regras sobre questões do tema (que, aparentemente, se assemelha com a diferenciação entre português europeu e brasileiro). Ora, o poema "The Raven" de Edgar Allan Poe possui duas traduções famosíssimas elaboradas por dois autores consagrados, Machado de Assis e Fernando Pessoa, traduções estas absolutamente distintas em estilos. É possível considerar uma delas incorreta?
Achi imporante mencionar que embora o dicionário Oxford seja o mais famoso, sua versão online não contém todas as disposições constantes da versão impressa e não invalida de maneira alguma as disposições da versão online do também respeitado dicionário Merriam Webster e nem os demais links que indiquei. Qualquer pessoa com o mínimo de contato com o idioma inglês sabe que o uso "shall" possui nuances diferentes de "will" (como explicado em minha última observação", assim como "casa" possui conotações diferentes de "lar", ainda que possam ser considerados sinônimos.
Em suma, tenho plena convicção de que minha tradução está gramaticamente e ortograficamente correta, mas, como um projeto comunitário, a opinião da maioria deve prevalecer na Wikipédia, e é exatamente por este motivo que gostaria ter ouvir a opinião de outros e não apenar contestar questões estilísticas.
Espero ter elucidado minha linha de raciocínio e peço desculpas se, de alguma forma, pareci arrogante ou pretencioso. Apenas penso que discussões deste gênero contribuem para um resultado melhor e que as opiniões de mais que apenas três indivíduos pode chegar a conclusões mais interessantes. Maverick87 (discussão) 15h27min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Polyethylen ainda que de fato eu tivesse "inventado" o termo ou que se tratasse simplesmente de uma tradução ruim (o que não é, pelos inúmeros motivos que demonstrei e que você aparentemente não se deu ao trabalho de conferir), qual é o problema de eu levantar uma discussão? Não é exatamente este o propósito desta página? Eu, de alguma maneira, fui desrespeitoso? O simples fato de algo ter sido traduzido de determinada forma é suficiente para aceitar esta tradução como imutável? Peço por favor que releia meus argumentos e deixa esta agressividade de lado, pois apenas levantei uma questão razoável com fundamentos para tanto.Maverick87 (discussão) 15h34min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

A língua portuguesa no que diz respeito a tempos futuros é muito mais pobre do que a inglesa. "Lutaremos nas praias" é a tradução correcta para "We shall fight on the beaches", mas também de "We will fight on the beaches". A diferença é no grau de certeza que a nossa língua não consegue reflectir com uma só palavra. "Will" está no grau de "se depender de nós, e se nada de inesperado acontecer" e "shall" é "nem que Jesus venha à Terra, isso irá acontecer", o que a frase "nós devemos lutar" não garante, porque há tanta coisa que devemos fazer e depois não chegamos a fazer.JF (discussão) 16h03min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estive agora a ver a parte do discurso onde esta frase está incluída. Você dá ouvidos a um político que diga " nós devemos isto e devemos aquilo"? Se Churchill tivesse feito o discurso assim, talvez não fosse levado a sério e a Alemanha tinha ganhado a guerra.JF (discussão) 16h08min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parece-me complicado analisar esta questão sem levar em conta, por exemplo, a entonação. Como disse, a intenção foi apenas tentar transmitir a ideia de algo que é inevitável, um dever. Ao contrário do que foi dito acima, "deve" é uma tradução perfeitamente aceitável para o termo "shall". Todos os desdobramentos do termo são muito bem esclarecidos, com citações confiáveis, em: http://www.thefreedictionary.com/shall.

Simplesmente, não. Churchill estava a apelar para que pessoas sacrificassem as suas vidas e é por isso que usou um verbo modal que não suscitasse qualquer dúvida que esse era o único caminho. Traduzir para "devemos lutar..." é o mesmo que dizer "seríamos uns meninos feios se não lutarmos".JF (discussão) 17h09min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: «Ao contrário do que foi dito acima, "deve" é uma tradução perfeitamente aceitável para o termo "shall"»{{Carece de fontes}}; possível {{Pesquisa inédita}} --Stegop (discussão) 17h17min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

"shall: v aux (ps should) 1 dever. shall I call him? / devo chamá-lo? he shall go / ele deve ir. thou shalt not steal não furtarás. he shall not say untruths / ele não deve mentir. shall I tell you what I think? / quer que lhe diga o que estou pensando? shall we give it up? / devemos desistir? they say you shall wait / eles dizem que vocês devem esperar. 2 como auxiliar indica: a) o tempo futuro. shall you go to London? / você irá a Londres? b) uma promessa ou determinação. I shall come / virei."[1][2]Maverick87 (discussão) 17h29min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Por mim, parte dessas traduções estão erradas, mas isso é só a minha opinião. O que interessa é que o verbo "dever" não aparece sempre, e o seu uso depende do contexto.JF (discussão) 19h01min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não percebo. Já foram apontadas dezenas de livros sobre o discurso onde se vê claramente o título que é sempre usado; já foram indicados dicionários ingleses; e ainda há discussão e mais que dizer? Que perda de tempo. Às vezes parece que as pessoas querem mesmo forçar conflitos e que lhes digam na cara o que era perfeitamente evitável: que não percebem patavina de inglês nem têm a mínima ideia do que estão a falar, em vez de andar com rodeios com fontes, links, explicações e "olhe-veja-lá-que-não-é-bem-assim" de boa fé. Polyethylen (discussão) 19h32min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bem, esta discussão não vai levar a lugar algum, mas, apenas para ilustrar, se o acervo do Google Books é a autoridade máxima no caso, independentemente das inúmeras definições que mencionei, ao menos um autor concorda com o uso do "devemos + verbo": http://books.google.com.br/books?id=DL18WWiYtBkC&pg=PA164&dq=%22devemos+lutar+nas%22&hl=en&sa=X&ei=z1MdUaXWNq-50AHKwYCoCA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22devemos%20lutar%20nas%22&f=false. Talvez então "sempre" seja apenas "quase sempre". O estranho é a insistência cega em ignorar as definições dos dicionários que citei em prol de dogmatizar traduções anteriores e pior, a incapacidade de lidar com uma discordância fundamentada, repetindo incessantemente que se algo já foi traduzido de determinada forma jamais poderá ser modificado. Engessemos o mundo.—comentário não assinado de Maverick87 (discussão • contrib)

Os usos desses auxiliares (shall/will) indicam graus maiores ou menores de certeza acerca de uma ação futura. "Shall" dá uma ideia de probabilidade mais remota. Nesta discussão, devemos considerar a forma mais consagrada de uso em diversas publicações online ou impressas, "Lutaremos nas praias" para "We shall fight on the beaches". É minha opinião. Gean Carlos ^Escreva-me 02h28min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

CHURCHIL NÃO ESTAVA A DAR CONSELHOS
O discurso de Churchill não era para dar conselhos ao Parlamento. Quando se usa o termo DEVEMOS é a mesma coisa que Na minha humilde opinião. Chuchill não estava a expressar nenhuma opinião. Churchill estava a dizer o que ia ser feito, independentemente das opiniões dos outros deputados. (Aliás, que nesse dia se opusesse não chegaria ao fim do mesmo para contar), por isso, na tradução deve ser eliminado o devemos, passando a Lutaremos; Defenderemos.
Luís Bonifácio (discussão) 09h10min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)