Usuário Discussão:Contoaberto/Oralidade

Então galera abro aqui a discussão pra propor outros autores para completar o artigo. Acho legal além de usar os conceitos do Pierre Lévi, poderíamos usar a oralidade segundo Walter Ong e os parágrafos em que o Peter Burke fala sobre sistemas oral.--Natalia Petrutes

Olá, galera, ontem coloquei mais algumas informações do texto de Ong. Acho melhor dividirmos os autores por nós quatro. Eu estou fazendo o Walter Ong, outra parte do grupo poderia fazer a do Pierre e outra poderia fazer o do Peter. Além disso, temos de ver se o que colocamos ficou bom no verbete, ver se não está errado ou repetitivo.

Eu posso fazer a parte do texto do Burke. --Flavia Amurillo (discussão) 22h17min de 10 de junho de 2014 (UTC)

flávia eu tô usando o Peter Burke também, acho que seria legal incrementar exemplos e completar mais os parágrafos que falam sobre oralidade primária, secundária e no caso do peter burke o que enfoca a história--Natalia Petrutes

Então galera, acho que o nosso verbete não está muito coeso, a gente tem que arranjar um jeito de amarrar o Lévi o Burke e o Ong. Natalia Petrutes (discussão) 14h55min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Pessoal, achei alguns artigos interessantes relacionando oralidade e escrita da Universidade Federal de Goiás e de Minas Gerais:

- http://www.revistas.ufg.br/index.php/sig/article/view/7396/5262
- http://www.scielo.br/pdf/cp/v36n128/v36n128a07

--Glauberglauber (discussão) 00h05min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Legal os artigos mas eles tem um enfoque muito grande no embate oralidade x escrita achei que faltou uma ênfase maior na oralidade, mas tem como tirar um conteúdo interessante deles.Natalia Petrutes (discussão) 20h25min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Então galera seria legal amarrar essa introdução, não tô curtindo muito ela, tá me parecendo uma colcha de retalhos de autores, por enquanto eu to fazendo a parte de história, quem tiver disponível dá essa amarrada aí na intro por favor. Seria legal também ampliar a parte de aprendizado nas sociedades orais.Natalia Petrutes (discussão) 23h16min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Algumas partes interessantes que encontrei naqueles (e outros) artigos:

- Um outro autor distinguindo os tipos de oralidade, Paul Zumthor(http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Zumthor):

Zumthor (1993), por sua vez, distingue três tipos de oralidade. A pri- meira, que denomina “primária e imediata”, não estabelece contato algum com a escrita, encontrando-se apenas “nas sociedades desprovidas de todo siste- ma de simbolização gráfica, ou nos grupos sociais isolados e analfabetos” (p.18). Em segundo lugar, haveria uma “oralidade mista” em que o oral e o escrito coexistem, mas a influência do escrito “permanece externa, parcial e atrasada” (p.18). Esse tipo de oralidade procederia de uma “cultura ‘escrita’ ”. Finalmen- te, o autor denomina “oralidade segunda” aquela que é característica de uma “cultura ‘letrada’ ” e se “recompõe com base na escritura num meio onde este tende a esgotar os valores da voz no uso e no imaginário” (p.18). Esses tipos de oralidade variam, segundo Zumthor, de acordo não somente com as épo- cas, mas com as regiões, as classes sociais e também com os indivíduos.

- Sobre a relação entre oralidade e escrita:

"Cook-Gumperz e Gumperz (1981) identificam três grandes momentos na história humana, quando se enfoca a relação entre oralidade e escrita. O primeiro teria se caracterizado por uma grande distância entre oralidade e es- crita, já que somente um pequeno grupo de pessoas, nessa fase, tinha acesso à alfabetização. Para os autores, até aproximadamente o século passado, o letramento tinha um status de “habilidade artesanal”, na medida em que esta- va confinado em grupos privilegiados relativamente pequenos. Além disso, os materiais escritos eram caros e de difícil obtenção. Os autores se referem, por exemplo, para ilustrar esse momento, ao fato de os estilos literários serem gramatical e estilisticamente bem diferentes do idioma falado cotidianamente." [...] "Em uma segunda fase, a escrita passou a ser vista, predominantemente, como um registro da oralidade. Nesse momento, as narrativas orais passaram a ser divulgadas maciçamente pela escrita. Esse movimento caracterizaria uma proximidade entre a oralidade e a escrita. Com a industrialização, a urbaniza- ção, a emergência das camadas médias e a instituição de formas democráticas de participação política, as diferenças entre as linguagens cotidianas e as tradi- ções literárias começaram a desaparecer." [...] "As atividades literárias, nesse momen- to, podem ser vistas como uma extensão dos usos da fala." [...] "Em um terceiro momento, ainda segundo os autores, teria havido um novo afastamento entre oralidade e escrita, na medida em que esta última passou a assumir um outro aspecto, tornando-se burocratizada." [...]" A nova configuração societária trazida pelo desenvolvimento tecnológico, pelas burocracias e pelas regulamen- tações governamentais exigiu novas formas de comunicação, fundamentalmente dependentes da palavra escrita." [...] "As sociedades modernas, para os mes- mos autores, ao mesmo tempo em que tornaram o letramento essencial para a sobrevivência econômica, incrementaram novamente a dicotomia entre fala e escrita."

Glauberglauber (discussão) 00h02min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Pra tornar o texto mais coeso, estou pensando em tirar a definição do Pierre pra oralidade primária da introdução e deixá-la só na parte do texto sobre isso especificamente e trabalhar em cima do conceito. É só pra acabar com esse efeito "colcha de retalhos" que a Natalia citou. --Flavia Amurillo (discussão) 00h33min de 13 de junho de 2014 (UTC)

- Também achei algo sobre as consequências da oralidade primária na linguagem, no aprendizado; enfim, na cultura de um povo:

"Segundo Ong (o problema é que no artigo não tem citação de qual obra do Ong, acredito que essas referências sejam necessárias) nas culturas de oralidade primária, as palavras, que são sons – na medida em que não possuem suporte visual – estão associadas diretamente a ocorrências, eventos e acontecimentos. Para o autor, o som tem uma relação com o tempo diferente das outras sensações humanas por ser evanescente. [...] As diferentes culturas gerariam modos de pensar específicos de acordo com o papel que nelas ocupassem as expressões oral e escrita. Desse modo, haveria, pelo menos, os modos de pensar oral, quirográfico (ligado ao manuscrito, uma scribal culture), tipográfico (uma print culture) e eletrônico. O pressuposto básico que orienta essas investigações é o de que a linguagem determina o pensamento: as pessoas pensam de acordo com a maneira que possuem para se expressar naquela cultura."

"Ong [...] enumera diversas características que expressariam modos de pensamento tipicamente orais. Inicialmente, o pensamento oral seria mais aditivo do que subordinativo. Para Ong, isso não significa que o modo de pensar oral seja incapaz de estabelecer relações, por exemplo, de causa e conseqüência, mas que a utilização de aditivos constitui a forma principal de expressão do pensamento. [...] O modo de pensar oral seria também mais agregativo do que analítico. Essa característica é expressa, por exemplo, na grande carga de epítetos(“Odisseu, o astuto”, por exemplo) e outras fórmulas (como provérbios e frases feitas) que caracterizam a expressão oral e que são rejeitadas pela “alta” literatura, por provocarem, em sua avaliação, redundância e monotonia na linguagem. [...] O pensamento oral é redundante e pouco original. A repetição do 'já-dito' pelo falante atende a certas expectativas do ouvinte em relação aos mesmos temas e às mesmas formas. Para o autor, a eliminação da redundância demanda uma tecnologia que implique a utilização de um espaço de tempo maior: a escrita. Com ela, a mente é forçada a tornar o pensamento mais lento, oportunizando a reorganização da linguagem, eliminando as repetições desnecessárias. [...] Como quarta característica do pensamento oral, Ong aponta o seu caráter conservativo e tradicionalista. Nas sociedades orais, há um grande investimento de energia na transmissão da cultura de geração a geração. O conhecimento tem que ser continuamente repetido para que as novas gerações possam, “arduosamente”, aprender. Em conseqüência dessa necessidade, as sociedades orais geram um padrão de pensamento altamente tradicionalista e conservativo, inibindo, assim, a experimentação intelectual. [...] O pensamento oral caracteriza-se também, segundo Ong, por sua proximidade com o “mundo vital”. Nas culturas orais, o conhecimento é conceitualizado e verbalizado sempre em referência, maior ou menor, à experiência humana. Mesmo o que seria estranho à vivência imediata é assimilado, transformado, adaptado às interações e às necessidades concretas das pessoas. Nesse sentido, a própria aprendizagem ocorre por meio da observação e da prática e, minimamente, pela explanação verbal e pela recorrência a conceitos abstratos. O tom predominantemente emocional também caracterizaria o pensamento oral, na avaliação de Ong. A memória oral trabalha com narrativas míticas, personagens fortes, cujas mortes em geral são monumentais, memoráveis e comumente públicas. [...] O pensamento oral é, ainda, mais empático e participativo do que objetivamente distanciado [...] a escrita separa o conhecedor do conhecido e estabelece condições de objetividade. [...] Afirma Ong: 'Para uma cultura oral, aprender ou saber significa atingir uma identificação íntima, empática, comunal com o conhecido, 'deixar-se levar por ele' '(1998, p.57). [...] Finalmente, Ong identifica uma última característica do pensamento oral [...] : o fato de ser mais situacional e concreto do que abstrato. As culturas orais tendem a usar conceitos operacionais e padrões de referência que se constituem, minimamente, em abstrações."

(Uma parte talvez não relevante de a gente colocar, mas que eu achei bem interessante: "A originalidade não consiste, no interior dessas culturas, na criação de novas histórias, mas na maneira pela qual as velhas narrativas são manejadas em interação com as audiências, como ainda será discutido: '...a cada narração, deve-se dar à história, de uma maneira única, uma situação singular, pois nas culturas orais o público deve ser levado a reagir, muitas vezes intensamente' (Ong, 1998, p.53). Os narradores sempre introduzem novos elementos nas histórias tradicionais: 'Na tradição oral, haverá tantas variantes menores de um mito quantas forem as repetições dele, e a quantidade de repetições pode aumentar indefinidamente' (Ong, 1998, p.53).")

Quanto disso vocês acham aproveitável para a gente inserir no artigo?

De qualquer maneira, vou utilizar as partes que destaquei em negrito para melhorar a parte sobre a aprendizado nas culturas orais e tentar melhorar a introdução.

Glauber Nogueira da Mota 179.166.121.98 (discussão) 01h23min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Então desenvolve um pensamento sobre esses trechos aí. Não copia e cola não porque o Viktor disse que iria descontar ponto de quem fizesse issoNatalia Petrutes (discussão) 01h32min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Bom dia,galera,dei uma lida no artigo e estou sentindo falta das referências dos textos que vocês utilizaram no artigo. Principalmente na seção "Oralidade na história", estão faltando referências e isso é essencial no artigo. Se não tiverem tempo para fazer isso, me mandem os dados principais dos textos e farei a bibliografia.

As referências do oralidade e história tão na bibliografia.Natalia Petrutes (discussão) 14h54min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Eu mudei bastante a organização dos tópicos e excluí alguns. Achei desnecessário dividir oralidade primária e secundária porque são informações que em determinada medida se complementam e as características da oralidade primária entrariam no subtema referente a ela. Fiz muitas mudanças, mas tenho um arquivo salvo com o verbete antes das minhas alterações, caso algo desagrade é só me pedir e os deixo com a liberdade de o reorganizarem também. Achei interessante a questão do Zumthor, já que ele apresenta mais um tipo de oralidade e estou pesquisando sobre pra acrescentar aos tipos. Tirei todos os autores da intro porque não achei que estivesse muito legal, é melhor tratar deles no desenvolvimento do verbete. Quem quiser melhorar a introdução, à vontade. Também estou tentando fugir um pouco só dos trabalhos do Ong e do Pierre porque já temos muito conteúdo relacionado às definições dos dois. Coloquei referências sobre as obras com nome, editora e tudo o mais no que achei necessário. Se virem algo que acreditarem que precise de mais referências, me falem que eu posso apontar do que se trata. --Flavia Amurillo (discussão) 18h56min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Acho que agora sim foi, o verbete ficou coeso valeuuu fláviaa Natalia Petrutes (discussão) 20h21min de 15 de junho de 2014 (UTC)