Wikipédia:Esplanada/geral/Alerta: Geneall não é uma fonte fiável (16jun2010)

Alerta: Geneall não é uma fonte fiável (16jun2010)

Não sou genealogista, mas nada tenho contra os Wikipedistas que gostam de genealogia, pelo contrário, penso que são muito úteis e fazem muita falta, no entanto tenho deparado com uma confrangedora ausência de qualidade em muitos artigos mínimos que, praticamente, contêm apenas informações sobre casamentos, descendência e ascendência da personagem em causa. Se as informações fossem correctas, tudo bem, mas quando, por exemplo, D. Pedro, governador da cidade de Ceuta no tempo do rei português D.João I, é dado como filho do avô, algo vai mal aqui no "reino Wikipedista". Os erros nestes artigos "genealógicos" são às carradas e, regra geral, são o resultado de importação acrítica de "informação" do sítio Geneall. Portanto, peço encarecidamente aos Wikipedistas em causa, se gostam de História e de Genalogia, que parem com tais importações "geneallógicas" e, em vez de se agarrarem a um credo, procurem várias fontes decentes e as cruzem. Entretanto, nos artigos onde já se encontra, sujiro que deixem lá estar o link à Geneall, pois serve como aviso que essa informação tem que ser confirmada, quer dizer, em vez de servir para indicar que o artigo é confiável, serve, ao invés, para ter quase a certeza de que ele não é fiável.Jorge alo (discussão) 19h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Concordo com o que diz o Jorge. O Geneall é tão somente uma base de dados, onde alguém vai compilando, o mais das vezes acriticamente, tudo o que encontra em livros ou que lhe é enviado por mail, muitas vezes sem mencionar qualquer fonte, e quando a menciona quase nunca especifica o quê referencia o quê, tornando aquilo pouco ou nada fiável e num repositório de Frankensteins. Serve como ponto de partida, e é melhor que nada como referência, mas é só isso mesmo. É uma fonte a evitar, e em caso algum se pode sobrepor a qualquer outra que tenha um mínimo de fiabilidade.--- Darwin ^Ahoy! 23h16min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Desabafo politicamente incorreto: é certo que há por aí excelentes editores de artigos sobre genealogia, ou melhor, nos quais a genealogia é um ponto forte e importante, mas mais de 90% do que vejo entrar nas páginas novas é lixo do pior, que, mesmo que a pouca informação que conteem seja fiável, é completamente irrelevante enciclopedicamente. Que interesse teem para uma enciclopédia generalista artigos em que o único conteúdo é "O título de Conde de X foi criado por decreto Y do rei Z a favor de Fulano de Tal", onde nada se diz sobre o Fulano de Tal? Tenho tb. a sensação de que há muito pouco de meio termo: os artigos sobre genealogia tendem a ser ou bons e muito bons ou maus a ponto de merecerem ER#20. --Stegop (discussão) 02h05min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Stegop, atenção que genealogia e títulos, alvarás e mercês reais são coisas diferentes, e podem nem ter relação. Um título pode ser, e muitas vezes era, dado vitaliciamente (sem transmissão aos descendentes) e com o foco nos serviços prestados e na lealdade ao soberano, não na ascendência, que muitas vezes era bem humilde. Os títulos eram regra geral atribuídos a personalidades relevantes em algum sentido, quanto mais não fosse por serem empresários bem sucedidos ou milionários, em todo o caso sempre gente bem conhecida. Especialmente antes do século XIX e da famosa leva do "Foge cão que te fazem barão! Para onde que me fazem visconde?", duvido que encontre algum títuloq ue não tenha relevância mais que evidente. A informação pode estar escassa ou incompleta nos verbetes, mas duvido muito que aí se coloque a questão da relevância.--- Darwin ^Ahoy! 02h16min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Tens razão, estou a meter no mesmo saco coisas que podem ser diferentes. E concordo que a atribuição de um título nobiliárquico a priori indicia relevância, mesmo que não seja pelas razões mais nobres. A busílis está em que os tais 90% de lixo parecem ser quase todos sobre esses "cães feitos barões" do século XIX e só se fala do título, quando o que pode ser relevante enciclopedicamente são as razões porque o título foi atribuído. --Stegop (discussão) 02h26min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Esses do século XIX temos de ver caso por caso. Ao menos os insulares ou de algum modo ligados às ilhas têm vasta obra publicada sobre eles, mesmo sobre os cães barões, já que os títulos despertavam ainda muita curiosidade nos tempos do Estado Novo. Os aqui do continente já não tenho tanta certeza, mas creio que de um modo ou outro tiveram a sua relevância. Quer queiramos, quer não, é uma parte da nossa história, e não vejo motivos para a excluirmos daqui. Os casos em que não se conseguir detectar relevância podem sempre ficar como redirects para a lista respectiva, onde, se não me engano, essas informações mais básicas já constam.--- Darwin ^Ahoy! 02h55min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Mais uma resultante de importação acrítica: nos verbetes individuais da Geneall para os respectivos indivíduos, as datas, em geral, são estimativas, ou seja, datas prováveis de casamentos, e não datas de nascimento ou quaisquer outras. Pessoal Wikipedista com boa vontade, mas demasiado confiante nas aparências, importou essas datas como de nascimento. Moral da história, não faço ideia de quantos verbetes do género "genealógico mínimo", com base em informação importada erradamente da Geneall (neste caso nem se trata sequer da questão de confirmação das fontes), estarão errados. A mim custa-me imenso estar a indicar para eliminação um esforço dos outros que eles pretendiam útil, contudo, sempre que deparar com datas de casamento a fazerem as vezes de datas de nascença, como é obvio, vou eliminá-las. O que ficará, em alguns casos, é apenas um "esqueleto de casamentos e nascimentos, e de nomes. No entanto não vou apagá-los, pois alguém com mais gosto pela genealogia do que eu, e com bibliografia para tal, que eu não tenho, eventualmente poderá acabar por os corrigir e enriquecer.

Outro casos detectados correspondem à elaboração de listas gerais, concretamente, a de Mordomos-mores e a de Almirantes de Portugal. Estas duas estão cheias de erros. Há aqui alguém que as possa eventualmente corrigir?

Por último o pessoal tem de se convencer que estes verbetes mínimos genealógicos, apesar de mínimos, são um caso sério. Cada data ou nome ou título é uma informação independente, que vale por si e tem de ser confirmada (se possível em mais que duas fontes, pois da discussão ou, perdoem-me, da "porrada" entre as fontes é que nasce a luz), e não tão-só importar um dado copiado dum sítio que não indica a fonte. Pessoal mais facilitista, tende paciência mas isto tem de ser dito.Jorge alo (discussão) 17h09min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Como já disse antes, estou inteiramente de acordo. Discordo totalmente de se criarem séries de verbetes acriticamente seguindo as linhagens do Geneall. O resultado, muitas vezes, são séries de biografias sem qualquer relevância, e que muitas vezes nem se sabe se existiram. Neste momento tenho em mãos este caso: Pedro Nunes de Gusmão, 1260, nomeado incorrectamente com a estimativa do Geneall, uma biografia cuja relevância não é, de todo, aparente. No início nem era claro que tivesse existido sequer, agora sempre apareceram uns pergaminhos que o documentam, mas não com esse nome "de Gusmão", como é evidente. Em casos como este temo que não haja outra alternativa que não passar a informação existente para algum membro da família mais relevante, e apagar o artigo, pois aquele título nem como redirect se serve.--- Darwin ^Ahoy! 18h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

E eu a julgar que era muito delecionista! Eu não me atreveria a marcar o Pedro Guzman para ESR ou PE, nem que não tivesse fontes. --Stegop (discussão) 19h20min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Ah, não fiques com pena por esse, pois sobram ainda uma data deles. Esse personagem não parece ter feito mais nada além de algumas confirmações, e aparentemente ser executor de uma ordem real bem trivial. Ainda estou avaliando o caso, mas não acredito muito que venha a encontrar material digno de uma biografia.--- Darwin ^Ahoy! 19h37min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Estou de acordo com o Darwin em, nos verbetes irrelevantes, salvar os dados que for possível, transferindo-os para outros verbetes de gente da mesma família, e, de seguida, mandar então os irrelevantes para eliminação. É boa ideia e já me faz sentir que, assim, não estou a dar cabo do (mau) trabalho dos outros que ainda pode ser eventualmente aproveitado.

Informação para todos: há cerca de 1500 verbetes em português que têm referências à «Geneall». É necessário deitar a todos eles uma olhadela, sem, como é óbvio, nenhum preconceito ou mania de perseguição. Lá porque têm umas referências à Geneall isso não quer dizer que os verbetes sejam "lixo". Mas há mais verbetes do que isso com dados importados da Geneall, pois alguns utilizam a expressão «referência genealógica», ou coisa que o valha, para as ligações externas a esse sítio.

Proposta aos genealogistas Lusófonos: No verbete genealogia, introduzir uma lista de fontes decentes para, ao menos, a genealogia dos respectivos países. Como se está a ver, já precisávamos dessa lista para ontem.Jorge alo (discussão) 18h52min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Concordo que não faz qq. sentido classificar um artigo como lixo apenas porque tem referência à Geneall. Mas uma coisa é fazer referência à Geneall, dou até de barato que seja a única referência, o que é mau, mas ter alguma informação relevante para além de "X era conde de Y, filho de fulano e sicrana", outra é ser um copy/paste da Geneall. --Stegop (discussão) 19h00min de 22 de junho de 2010 (UTC)

De acordo, Stegop,Jorge alo (discussão) 20h10min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Jorge alo, compreendo a sua sugestão para a lista de fontes, mas não creio que seja o melhor caminho, ao menos por enquanto, pois uma lista dessas feita sem um estudo detalhado seria sempre opinião pessoal, e portanto parcial. O ideal seria desenvolver uma secção ou subartigo do Genealogia abordando e desenvolvendo o estudo das fontes, para que pudesse servir como referência genérica.

Uma das "prioridades" que tenho, para me livrar de pelo menos parte desses problemas, é fazer uma abordagem crítica à obra do Gayo que, como deve saber, tem tanta reputação como falta de qualidade e verificabilidade. Tenho aqui vário material para esse efeito, mas ainda não tive tempo para o fazer.

Grosso modo, qualquer genealogia, nobiliário, carta de brasão e história familiar que não cite as fontes primárias que utilizou não é fonte fiável, e deve ser usada com muita precaução. Isso serve de bitola para tudo. Por outro lado, fontes primárias (no sentido de originais, contemporâneas) podem e devem ser utilizadas sempre que possível, em detrimento das secundárias e terciárias, pois são sem sombra de dúvida mais fiáveis, havendo, no entanto, o risco de se cair em pesquisa inédita e construção de Frankensteins devido aos homónimos, pelo que um uso sábio e ponderado das fontes primárias com as secundárias que as confirmam e as ligam ao biografado parece-me ser o ideal.--- Darwin ^Ahoy! 21h37min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Ok, vamos a isso, se eu chegar primeiro, começo a subsecção com o nome de: «como não fazer genealogia» e, se calhar (se todas as três o merecerem), sirvo-me das ligações externas que lá estão como exemplos de «como não expor genealogia». Agora falando a sério, acho que o Darwin, antes de dar a merecida "pancada" no Gayo (coisa que também é urgente), como é mais habilitado que eu, devia escrever um pequeno texto curto para começar a dar vida a essa urgentérrima e imprescindérrima secção.Jorge alo (discussão) 00h01min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Pessoal, peço imensa desculpa mas eu disse uma asneira. Aqui vai a correcção. Eu disse que as datas na Geneall eram sobretudo datas prováveis de casamentos. Enganei-me e, portanto, dou a mão à palmatória. São sobretudo datas prováveis de nascimento (porém tão próximas que, nalguns casos, entre o nascimento de pais e filhos apenas distam 10 anos). Mas tudo o resto que aqui se disse, e não é engano,pode ser explicitado com uma ficha da Geneall. Aqui vai então uma ficha Geneall, que é a da Leonor Teles de Menezes. os asteriscos da Geneall significam data de nascimento ou data provável de nascimento, e as datas sem asterisco são datas de casamento. Entre parêntesis indico eu as asneiras e os palpites da Geneall.

Leonor Teles de Menezes. c. 1350 (estimativa de nascimento)+ Tordesilhas 27.04.1386 (data mais ou menos oficial da sua morte, mas muito discutível)

Pais Pai: D. Martim Afonso Telo de Menezes * c. 1310 (estimativa de nascimento) Mãe: Aldonça Anes de Vasconcelos * c. 1320 (estimativa de nascimento)

Casamento I: João Lourenço da Cunha, 2º senhor de Pombeiro * c. 1345 (estimativa de nascimento)

Casamento II: Mosteiro de Leça do Bailio 1371 (errado, este casamento foi em Maio de 1372) D. Fernando I, rei de Portugal * 31.10.1345

Filhos

Filhos do Casamento I:

Álvaro da Cunha, 3º senhor de Pombeiro * 1371 (errado, se assim fosse teria 14 anos aquando das Cortes de Coimbra de 1385, onde esteve) casado com Beatriz de Melo

Filhos do Casamento II:

D. Beatriz, infanta de Portugal * 1372 (errado nasceu em Fevereiro de 1373) casada com Juan I, rey de Castilla

D. Pedro, infante de Portugal * 1380

D. Afonso, infante de Portugal * 1382

Portanto, temos três erros, um dos quais na data do próprio casamento oficial do rei Fernando com Leonor Teles (houve um outro anterior, secreto, esse sim que pode - mas apenas pode - ter sido logo em 1371) , e muitos palpites de estimativa. Se se engana no que é verificável, porque raio é que havia de acertar nos palpites de estimativa? Isto não é no concreto uma fonte fiável. Acresce, e esta é a outra questão principal, que não indica remissões para as fontes nas afirmações e palpites que profere.Jorge alo (discussão) 21h20min de 24 de junho de 2010 (UTC)