Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação de votos: Permitido ou proibido? (7jun2012)

Anulação de votos: Permitido ou proibido? (7jun2012)

Como no Sul do Brasil tá muito frio, posso escrever mal, pois meus dedos estão congelados.
Mas o que quero saber é se a anulação de votos foi permitida agora, onde foi consenso e principalmente, qual seria o critério para isso. O que estou vendo é que em diversas votações, 2 ou 3 usuários (incluso um administrador) estão anulando votos, sendo que, até o que eu sei, não há consenso para isso. Além disso, há um tópico colocando em dúvida até mesmo a parcialidade dessas anulações (aqui).

Só quero saber onde que está o consenso para anular votos. Quero saber também a opinião da comunidade sobre esse assunto. E se não há consenso: O que fazer com os votos anulados? PedR^msg 12h29min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Na própria página de votação: Citação: ATENÇÃO: Segundo decisão comunitária ocorrida em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Páginas para eliminar, a justificativa de voto se tornou obrigatória em todas as discussões de eliminação. Votos não justificados serão desconsiderados.

Para marcar um voto não justificado, insira um sinal de dois pontos (:) depois da marcação #.

Para avisar um participante que esqueceu de justificar, use a predefinição {{justificar}}. Polyethylen (discussão) 14h52min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Isso seria para anular votos não justificados. E para justificados, como é o caso que eu citei? Ajustei seu comentário, para não ficar aparecendo a predefinição transcluída. PedR^msg 15h13min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Um voto não justificado não é sinónimo de espaço em branco a seguir à assinatura. Uma frase ou um gatafunho ininteligível ou um disparate do género dos apresentados nesse exemplo, sem relação nenhuma com a PE ou com a votação, são na mesma votos injustificados. Polyethylen (discussão) 15h18min de 7 de junho de 2012 (UTC)

No exemplo que citei tem uma justificativa "Artigo dentro da normas!", que foi anulada, por não explicar direito quais normas seriam essas. "Só pode ser brincadeira, 4ª divisão de Macau?" não foi anulada. Isso seria parcialidade? PedR^msg 16h01min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Se a ideia do tópico é discutir a questão da anulação, já se está a partir para a questão da parcialidade. Isso já tem a ver com a forma como é aplicada uma norma, e não sobre a norma em si, no abstracto. Polyethylen (discussão) 16h12min de 7 de junho de 2012 (UTC)

O que eu quis dizer é que um voto está sendo anulado por essa interpretação que, inclusive, não é consensual e outro voto não foi anulado. Por não ser consensual essa interpretação, é mais um motivo para não aplicar essa interpretação, não é? Abri esse tópico justamente para ver onde foi decidido isso e ver o que a comunidade acha disso. PedR^msg 21h53min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Agora estou confuso. O título do debate é: "Anulação de votos. Permitida ou proibida?" A resposta é: "permitida em votos injustificados". Está escrito na própria página de cada votação. Não estou a ver onde seja preciso um consenso. Se as regras especificam que cada voto deve ser justificado, e se houve um consenso para decidir isso, a ausência de uma justificação credível é que está a desrespeitar o consenso. Polyethylen (discussão) 22h13min de 7 de junho de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Caro Polyethylen, peço-lhe que não faça interpretações pessoais sobre as normas. Se as normas estão erradas, tente obter o consenso sobre a alteração. Se isso não for possível, abra uma votação, mas por favor, enquanto a norma estiver escrita como está, qualquer anulação de votos com qualquer tipo de justificação, não é permitida. Está lá bem escrito: "Esta proposta não é de consenso, mas apenas de exigir justificativa".

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h18min de 7 de junho de 2012 (UTC)

• Comentário É inegável que a anulação de votos é permitida em WP:EAD. Entretanto, o problema está na definição do que seria uma justificativa inválida e sua interpretação por parte dos editores em geral. Há quem considere, como eu, que uma justificativa de voto contra como "artigo com links vermelhos" seja inválida, mas há aqueles que acham válida. Há outros tipos de justificativas bem discutíveis, como numa EAD e alguém vota "Não cumpre AD, mas cumpre AB" ou "Necessita de expansão para ser destaque".

Enfim, considero que enquanto não tivermos uma definição clara do que seria uma justificativa não plausível deveria ser removida a opção de anular votos em WP:EAD. Ao contrário, temos por exemplo, nas PEs a WP:AEDE, poderia ser feito algo semelhante nas votações de eleição à destaque e artigos bons. Tiago Abreu ^{diga - veja} 22h24min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Já admitimos que justificativas completamente desfasadas da realidade e que em nada contrariam a proposta de eliminação são permitidas.

Já admitimos que justificativas completamente fora dos critérios de notoriedade são admitidas.

Já admitimos que justificativas completamente desenquadradas das recomendações de WP:AEDE e WP:APDE são permitidas.

Ou seja, já admitimos a balbúrdia completa.

Para além disso ainda querem admitir como válido qualquer coisa desde que seja legível? Coisas como "au-au", "gosto", "não gosto", "apetece-me apagar", "apetece-me manter", "é um bom artigo", "quero ver apagarem o meu voto", "fumo maconha", "não quero que apaguem", "soares é fixe", "oi mamãe, estou votando em PE", "manter", "apagar", "não gosto do tema", "nunca ouvi falar" e etc... ? Depois eu é que estou a "interpretar" regras? Pelo amor de deus. Tal como referiu o Tiago, a anulação de comentários completamente fora do contexto funciona lindamente em EADs, e até criam discussões saudáveis, uma vez que só são permitidos (quase sempre) comentários objectivos e realistas. Só as PEs é que parecem ser o esgoto da wikipédia. Sinceramente, a cada dia isto se degrada mais. Polyethylen (discussão) 22h39min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Vc sabe muito bem o que foi decidido tanto é que escreveu "critérios" em várias PEs, o que nunca foi um "argumento". Os seus votos não podem ser anulados pois como justificativa podem ser aceitos mas está claro comportamento desestabilizador quando repudia repetida e frontalmente uma decisão da comunidade.--Arthemius x (discussão) 22h53min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Não há repúdio nenhum. A decisão da comunidade é exigir uma justificação de voto. Polyethylen (discussão) 22h59min de 7 de junho de 2012 (UTC)

A decisão é pedir esclarecimentos e denunciar o votante quando ficar claro infração às normas de conduta e não anular votos porque não houve "argumento".--Arthemius x (discussão) 23h20min de 7 de junho de 2012 (UTC)

• Acredito que a justificativa válida para um voto deve-se basear totalmente nos critérios e não em achismos. Vamos tomar um exemplo de uma biografia de um político na PE. Se um editor vota por manter usando a justificativa "Cumpre WP:POLÍTICOS", logo não seria uma justificativa válida, pois é altamente discutível. Mas, se o mesmo editor usasse a justificativa "Segundo WP:POLÍTICOS só pode haver artigos sobre prefeitos quando é citado o período do governo e tenha algo substancial e com fontes sobre sua administração. Portanto, o artigo cumpre os critérios porque possui fontes, o período do governo é citado e sua administração está detalhada no artigo." essa é uma justificativa válida e indiscutível. Entretanto, o pouco tempo diário, a pressa e talvez uma preguiça tem feito muitos (se não for todos os editores ativos atualmente) irem ao caminho mais fácil, dando justificativas altamente discutíveis. Ao meu ver, uma justificativa é válida quando é indiscutível.

Há também outro problema: Há muitas justificativas que aparentemente são baseadas nos critérios, mas na verdade é uma má-interpretação. Um exemplo seria a de um artigo de um compositor na PE. Tal compositor não teria escrito nenhuma canção notória, mas um editor vota por manter com a justificativa: "Cumpre WP:COMPOSITOR, escreveu músicas de sucesso". Tiago Abreu ^{diga - veja} 23h15min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Já houve muita discussão sobre isso e está claro que critérios além de serem regras variáveis são subjetivos e anular votos com base neles, não passa de censura e exigência de voto qualificado que não está na regra, além de contrariar o quinto pilar que diz não haver regras fixas.--Arthemius x (discussão) 23h20min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Arthemius, eu não disse que votos com justificativa discutível devem ser anulados, só escrevi a minha definição de justificativa válida. Acredito que antes de se anular um voto, deve-se dar um prazo para que o editor venha trazer uma nova justificativa, e não anular o voto sumariamente. Ressalto que isso é uma questão de bom senso. Tiago Abreu ^{diga - veja} 23h26min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Isso seria num mundo ideal. Já nem se pede tanto porque o que é normal noutras wikis, aqui parece a anos luz de ser conseguido. No entanto, até querem agora eliminar a última réstia de bom senso, que é a anulação de disparates sem qualquer justificação. Até entendo; deve ser muito útil o voto do amiguinho que não sabe articular mais de duas palavras na mesma frase e não tem capacidade para construir um argumento. Não há força mais maravilhosa no universo do que a que luta para provar um ponto de vista à força. Polyethylen (discussão) 23h27min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Do que entendo é necessário esclarecer se daqui em diante as justificativas precisam ser "técnicas" baseadas em regra, se podem ser "subjetivas" baseadas em percepção pessoal sobre o conteúdo do artigo ou ambas. Parece que restringir ao critério puramente técnico acaba por excluir votos "não técnicos" mas bem fundamentados pelo bom senso. Acredito que não se pode desmerecer a opinião "não técnica" desde que respeitados critérios mínimos de razoabilidade. Anular voto no modo "manu militari" é que não pode. Bomba Z (discussão) 23h33min de 7 de junho de 2012 (UTC)

• Existe outro problema com a anulação de votos: numas PEs querem anular alguns votos porque acham que a justificativa não deve ser aceite, mas noutras PEs, a mesma justificativa não é questionada por ninguém. Ora isso não pode acontecer por uma questão de justIça.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h43min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Como disse, a comunidade já discutiu e não aceita anulações de votos com base em justificativas que não seguem "critérios" ou que não sejam "técnicas", etc. Se querem argumentos em eliminação, abram discussão nas PDA e não nas PEs como,aliás, é preconizado em WP:Votações. PE é lugar de votação e não discussão.--Arthemius x (discussão) 23h46min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Eduardo Drummond um eliminador chegou a riscar votos que diziam "com os demais" (todos para manter) e manteve os votos "per preposição" (todos para apagar). Não acho que as justificativas devem ser riscadas, mas se for, deve ser para os dois lados. A justificativa também deve ser em português, mas em Wikipédia:Páginas para eliminar/Baqueta Clube de Ritmistas o nosso companheiro editor Albmont usou justificativa em latim e não foi anulada até agora. Braz Leme (discussão) 13h00min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Não existe nenhuma regra que obrigue a justificativa a ser em Português: A justificativa deve ser compreensível, razoável e objetiva. Uma justificativa que é a citação de um conhecido provérbio latino é tão válida quanto qualquer outra, e é melhor dizer Timeo danaos et dona ferentes do que dizer que estou votando para eliminar para não alimentar um qonhecido troll. Albmont (discussão) 17h43min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Eu vou passar a justificar em crioulo guineense ! hehehehe --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h58min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Se forem ditados conhecidos, tudo bem. Que tal crioulo haitiano? Bel dan pa di zanmi é o único que eu conheço. Albmont (discussão) 19h14min de 14 de junho de 2012 (UTC)

• Bo ká falá nada crioulo haitiano. O crioulo da Guiné é fácil de entender. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h01min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Mas o crioulo haitiano também é fácil, se você conhece alguma coisa de francês. Lê em voz alta, que soa como Bel dents pas des ami. Albmont (discussão) 10h55min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Ao Brás: Não existe anulação de votos baseado na regra A justificativa deve ser compreensível, razoável e objetiva (Proposta Gunnex, explicação aqui [1] e decisão por consenso aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011)) pois o consenso negociado para sua aprovação veta expressamente qualquer anulação, de acordo com os seguintes argumentos: censura, inexistência de voto qualificado e violação ao quinto pilar. O que esse trecho regrou é que os votantes possam ser denunciados caso fique claro que as respectivas justificativas violaram normas de conduta como aqueles que votam para fazer piada, protesto, proselitismo e outras coisas que se vê por ali. E aqueles que insistem em anular votos baseado nessa regra, devem ser avisados do desrespeito ao consenso aprovado e qualificados como tendo comportamento desestabilizador passível de bloqueio ou desnomeação (se forem administradores).--Arthemius x (discussão) 11h57min de 15 de junho de 2012 (UTC)

O Lechatjaune disse na discussão que gerou a obrigatoriedade de justificar: "Por enquanto, acho que podemos aceitar qualquer coisa comprensível em português como justificativa". Não foi escrito no texto da regra, mas não precisa, pois a intenção é que conta. Esse provérbio pra mim (Timeo Danaos et dona ferentes) não significa nada. Se pelo o menos ainda houvesse uma ligação externa, ou um artigo ou uma subpágina igual a da Navalha de Jimbo. Ninguém é obrigado a "saber outra língua" para saber o que você está votando. Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 13h10min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Sim, não é de hoje que esse votante usa as PEs para fazer piadas sem graça mas se alguns consideram estar dentro do contexto ou, não for claramento um erro ou vandalismo, não há como anulá-lo. Mas o votante pode ser denunciado por infringir regras de conduta, já que PEs são páginas publicas muito acessadas e esse tipo de comportamento recorrente pode ser visto como inaceitável pelos demais.--Arthemius x (discussão) 13h19min de 15 de junho de 2012 (UTC)