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Bloqueios e as diferenças entre a pt.wiki e a en.wiki (8out2010)

Observando o modo como são aplicados os bloqueios na en.wiki e já conhecendo como são aplicados aqui, vejo que as diferenças são enormes. Aqui não se respeita a regra que determina que reincidência é motivo de aumento de duração de bloqueio, mesmo quando a reincidência é constante.

Na enwiki: O usuário recorrente (dois ou três bloqueios) em violar uma das políticas (por exemplo, WP:BPV, WP:GE) é bloqueado em infinito (isso mesmo, infinito) com direito a usar sua página pessoal para pedir desbloqueio, que só é concedido se o usuário reconhecer expressamente os motivos que o levaram a ser bloqueado e se comprometer a não repeti-los.

Na pt.wiki: O usuário recorrente (bem mais que dois ou três bloqueios) em violar uma das políticas (aqui a mais comum é WP:GE) não é impedido de continuar editando e a página, na maioria das vezes, é protegida, mesmo quando há envolvimento de diversas páginas (alguns são até beneficiados pela GE, pois sua versão é mantida protegida). Quando o bloqueio é feito, dura um, três ou alguns poucos dias, às vezes com a promessa do usuário de não mudar de postura. Quando o usuário retorna, o mesmo se observa, a página é novamente protegida e o comportamento não é impedido.

Por que somos diferentes? A en.wiki é severa demais ou somos "severos de menos"? É certo continuar protegendo páginas em caso de recorrência em guerra de edições pelo mesmo usuário? Peço que a comunidade se pronuncie sobre isso e ajude a definir melhor a forma como isso deve ser combatido. Obrigado.” TeleS (D @ R C G) 04h45min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
    • Talvez fosse mais importante entender por que se chega a este tipo de situação aqui? Será que talvez não ocorram tantos casos na Wiki-en (falando em relação ao números de usuários de cada projeto) por que lá os administradores são mais ativos e competentes do que os daqui? Ou talvez por que lá a preocupação não seja com a manutenção das ferramentas por quem as tem e sim o projeto? Ou ainda quem sabe por que lá se um administrador supor, achar, sonhar que é "dono" da Wiki ele é corrido e não elogiado. Guerra de edições só ocorrem quando existe omissão, o estranho é que é difícil encontrar administradores on-line quando estão iniciando e andam a todo vapor; porém logo que elas são interrompidas por um bloqueio ou filtro pipocam edições novas nas mudanças recentes (deve ser só coincidência). Espero que esta discussão tenha sido aberta para falar genericamente do tema e não algo que tente criar um "consenso" para punir determinados usuários que se enquadram curiosamente nestes critérios e não caem nas graças de uma parte da atual administração da Wikipédia lusófona. Fabiano msg 05h16min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
As perguntas são claras e a discussão não serve para "punir" ninguém. O objetivo é saber o que a comunidade pensa sobre isso.
As guerras de edições são muito mais frequentes lá do que aqui, assim como todas as outras violações. A diferença é que lá os administradores são mais numerosos e aplicam as regras sem ter que justificar inúmeras vezes o que já está justificado por escrito em nossas políticas. Não fale sobre o que desconhece. Tem uma ideia errada da en.wiki. Já vi bloqueios extremamente incorretos serem feitos lá que foram apenas desfeitos e o administrador foi alertado. Aqui ele seria desnomeado... e ofendido. Aqui existe uma separação entre a comunidade e os administradores como se todos não fossem apenas componentes de uma mesma coisa. Lá a comunidade não tem a sede por desnomeação que aqui tem e os erros funcionam como aprendizado. Aqui os administradores quando erram já se fala em desnomeação. Fique à vontade para se candidatar e ajudar como administrador se acha que é por falta de competência. Estamos precisando.” TeleS (D @ R C G) 05h41min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • Citação: Administrador Teles escreveu: «Não fale sobre o que desconhece.» Coloca um freio ai rapaz, pensa que está falando com algum moleque? Se coloque no seu lugar, a administração da Wiki-pt é ruim não é só por quantidade e sim por qualidade e a prova maior é você ser administrador. É mero apertador de botões que jura que é autoridade e que tem algo de melhor que os demais usuários. Sua boa intenção de "consultar" a comunidade só acredita quem é ingênuo e não sou faz muito tempo. Fabiano msg 05h53min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Qual seria o meu lugar? Você desconhece a en.wiki e dá pra perceber isso pelo modo como fala dela e pela quase ausência de edições suas naquele projeto. Não o chamei de "moleque", nem de "rapaz"; disse que desconhece a en.wiki e que não deveria falar sobre algo que desconhece (ou deveria?); não falei nada além disso.
"(...) a prova maior é você ser administrador"
"É mero apertador de botões (...)"
Pelas suas duas mensagens, deu pra perceber que está aqui pra desvirtuar a conversa através de ataques pessoais (sugiro que os evite) e do desvio. As perguntas estão ainda lá em cima sem resposta. A participação de todos é bem-vinda.” TeleS (D @ R C G) 06h08min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Concordo plenamente que usuários mais que reincidentes em violação de políticas, sejam bloqueados por tempo indeterminado, só sendo desbloqueados se compreenderem as razões que levaram ao bloqueio e com compromisso de não violar as políticas. As políticas foram elaboradas pela comunidade, não só os seus administradores, e foram elaboradas para permitir um ambiente colaborativo com a maior eficiência possível para escrever uma enciclopédia. A nossa política de bloqueio actual é extremamente burocrática e ineficiente nesse sentido, pois limita as acções administrativas a um carimbar de funções, sem possibilidade de se ajustar às circunstâncias. Bloqueios por tempo indeterminado permitem que um usuário explique as suas acções e perceba o que poderia fazer diferente para não infringir as nossas políticas. Permite também que usuários sejam desbloqueados a qualquer momento, sem ter que cumprir uma "pena" de x dias, mesmo depois de já perceber o que fez mal. É essencial para este sistema funcionar que administradores possam desfazer facilmente bloqueios de outros administradores que achem excessivos, sem haver necessidade de consultas burocráticas a 3 outros administradores, como é necessário actualmente. O nosso sistema actual diz-se educativo, mas é ainda bastante punitivo. Bastante mais punitivo do que seria se se adoptasse um sistema mais flexível. GoEThe (discussão) 10h01min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Considero natural que o tempo de bloqueio aumente gradualmente até eventualmente ser aplicado ao infinito. A reincidência é a prova da falta de comprometimento com o projeto e com o bom ambiente de colaboração e isto certamente afasta editores. Sobre um admin diminuir o tempo de bloqueio sem necessidade de consulta acho até razoável desde as partes interessadas sejam comunicadas e a situação monitorada para verificar se o editor desbloqueado fez por merecer. Se o não fizer, o admin que desbloqueou antes "fica mal na fita" mas não precisa ser desnomeado pois com certeza é uma lição aprendida para o admin e o reincidente segue bloqueado conforme regras.OTAVIO1981 (discussão) 12h06min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
GoEThe, para mim é claro que o desbloqueio pode ser feito imediatamente por qualquer administrador, sem necessidade de 3 apoios (esse apoio foi uma garantia ao bloqueado, para que a manutenção do bloqueio exija a participação de mais administradores). A possibilidade de desbloqueio por um só administrador continua previsto na política de bloqueio:
Citação: Em todos os casos, outros administradores têm autonomia para efetuar o desbloqueio, a diminuição do tempo ou abrangência do bloqueio, caso julguem o primeiro exagerado, injusto ou passível de ser tratado apenas com restrições específicas. Se o administrador que efetuou o bloqueio inicial discordar do reajuste, tenta-se o acordo através do diálogo e, em caso de impasse irredutível, deve ser aberto um pedido de revisão do bloqueio. escreveu: «WP:PB»
Sobre bloqueios por tempo indeterminado, não sei se haveria apoio, haja vista que a política de bloqueio tem sido cada vez mais burocrática porque alguns editores conseguem incutir a ideia de que os administradores são rigorosos e não confiáveis. Aliás, enquanto alguns editores reclamam de que os administradores são muito brandos nos bloqueios, outros reclamam justamente do contrário. Com essas interpretações tão díspares, não sei se conseguiremos avançar. Braswiki (discussão) 12h11min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Braswiki, eu sei que isso tá na política, mas é raro acontecer, porque o que se foca nas discussões de bloqueio é se o bloqueio foi pelo tempo correcto pela tabela e não se o usuário faz por merecer uma segunda oportunidade. GoEThe (discussão) 12h16min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Se há uma discussão de bloqueio, entendo que estamos discutindo se o administrador aplicou corretamente a política ou não, então não é aí que vou me posicionar por uma segunda chance ao usuário (até posso indicar isso de forma acessória, mas tenho que analisar se a ação inicial foi correta ou não). Até porque esse desbloqueio pode ser feito sem discussão de bloqueio, individualmente por qualquer administrador, e a menos que outro administrador discorde da ação, a questão resolve-se mais rapidamente até. Acho que nesse ponto a política dá toda essa margem, falta a prática.
Agora, sobre desbloquear um usuário que se compromete a não repetir uma série de coisas que foram objeto de reclamação quanto à sua conduta, a questão é: precisamos burocratizar ainda mais a política, escrevendo "preto no branco" as consequências do descumprimento do compromisso? Braswiki (discussão) 12h36min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
No meu entender, a nossa política não é clara sobre o procedimento para desbloquear. Passa directamente dos motivos para bloquear para abuso de administradores. Não fala de quando não bloquear, e não fala de como e porquê os bloqueios podem ser desfeitos. Tirando uma pequena frase na secção de como aplicar os bloqueios, pouco ou nada é dito de como fazer. Para mim, deveria estar explícito como um usuário deve pedir um desbloqueio e o que se espera num pedido de desbloqueio, quer na política quer nas predefinições enviadas aos usuários. GoEThe (discussão) 13h01min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Uau... para um membro do Conselho de Arbitragem que está devendo uma explicação sobre o porque atropelou as regras do órgão a que pertence há quase um mês dando o seu aval à aceitação de um caso de maneira totalmente irregular e sem ter comprovado com base nas regras do projeto o que lhe permite tal atropelo, seu texto é comovente. Pena que soe tão falso. O cheiro da sua hipocrisia ao se dizer preocupado com um sistema não-punitivo e defender bloqueio infinito pode ser sentido a quilômetros de distância. Devo admitir que a sua capacidade de dissimulação é imensa. Conseguiu até me enganar e eu não sou exatamente um tonto. Braswiki, sabe por que há tanta desconfiança com relação aos administradores? Por que vocês não são confiáveis. Simples. A discussão iniciada por Teles, é claro, é um abuso por si só. Dornicke (discussão) 23h16min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caríssimos, na minha humilde opinião, o bloqueio infinito é uma punição que só deve ser usada para vândalos ou desordeiros. Os exemplos de políticas colocados no início desta discussão não me parecem adequados e, com todo o respeito, a comparação com a en:WP não me parece correta. As políticas da WP são claras, mas a forma como são geridas ou aplicadas nas diferentes versões da WP dependem dos administradores de momento. A guerra de edições é um fenómeno muito frequente e, na maior parte das vezes, envolve editores experientes e úteis, mas com ideias muito arreigadas sobre determinado assunto e com tendência para não usar a discussão de forma correta; no entanto, bloquear de infinito esses editores era uma perda maior para a WP, do que um ganho - até porque eles podem continuar a editar com outro nome de usuário, ou como IP's anónimos! Eu penso que a maior parte dos administradores admite isto e, por isso, ocorrem casos de bloqueios repetidos sobre o mesmo usuário, sem nunca se chegar (felizmente!) ao bloqueio definitivo. Em relação às BPV, e podia citar-se também o princípio da imparcialidade, as GE ocorrem pelo simples facto de nós sermos editores leigos e questionarmos frases que pode ter pouco suporte em fontes ou questionarmos as próprias fontes, sem termos um conhecimento profundo da questão. Eu estou neste momento envolvido numa discussão em que se conseguiu parar a GE, mas não se conseguiu atingir um consenso; no entanto, ao longo dos anos, já participei em discussões que fracassaram. Ou seja, para mim, é muito mais importante a discussão, o aprofundamento das questões, do que as ferramentas administrativas. Por isso, eu penso que esta discussão, que provavelmente não terá fim, é inútil para o nosso objetivo fundamental, que é melhorar a qualidade da WP. Pior, como se pode ver nas afirmações abaixo, que eu penso deviam ser retiradas desta discussão, há a tendência recorrente de criticar os administradores, em vez de resolver a questão. Abraços. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Rui Silva (discussão • contrib.)


Espero que tenha ficado claro que não sou a favor de bloqueios infinitos sem direito a recurso. Acho apenas que em casos que usuários são bloqueados uma vez por guerra de edição e ataques pessoais, informa-se porque foi bloqueado, tenta-se remendar a situação, moderar os comentário, mediar as guerras de edição. Passado uns dias há nova guerra de edição, novos ataques pessoais, tenta-se mediar, protege-se a página, tenta-se orientar os usuário para não usarem o sumário de edição para dirigir ofensas a outros usuários. Bloqueia-se de novo, por que os usuários não aprenderam ainda a conviver nem discutir educadamente. Os usuários voltam do bloqueio a repetir exactamente o mesmo comportamento. Entretanto, os usuários que tentem mediar estas situações sofrem desgaste, abandonam a wikipédia, ou começam a perder a paciência. É o ciclo normal na Wikipédia portuguesa infelizmente. Simplesmente há usuários que preferem continuar a usar a guerra de edição como ferramenta de solucionar problemas, como se pode ver logo abaixo. GoEThe (discussão) 10h25min de 11 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Completando o raciocínio que ficou a meio: Nestes casos, os bloqueios não estão a ser educativos, de nada servem. O usuário cumpre a "pena" e continua a ter o comportamento inicial. Mas é preciso saber o que fazer nesses casos: deita-se fora as normas de conduta porque a politica de bloqueio não soluciona o problema, ou tenta-se arranjar maneira das políticas funcionarem (se não for desta forma, de outra qualquer). GoEThe (discussão) 12h47min de 11 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Ao administrador Teles

Você não sabe nada a meu respeito, não sabe o que eu conheço ou desconheço. Sua afirmação que por não editar lá eu não sei como funciona é mero POV sem nenhum fundamento na realidade. Somente você acha que tem algum tipo de autoridade. Fabiano msg 21h39min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Não vejo a relevância do comentário acima (bem como outros feitos pelo mesmo editor no início da página); pelo contrário, parece-me que este tipo de intervenção tem a única serventia de desestimular o prosseguimento da discussão (que é de importância crucial para o projeto) e tumultuar o ambiente. Para citar Wikipedia:Abuso do espaço público, "Não dê maiores dimensões para um problema do que ele realmente possui. Se tem algo a dizer para um usuário, dirija-se à sua pagina de discussão e deixe-lhe uma mensagem educada. Jamais faça críticas a editores em espaços públicos como a Esplanada. Se deseja comentar sobre um artigo, deixe o comentário na sua respectiva página de discussão." RafaAzevedo disc 21h44min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Meu caro, sou plenamente a favor da WP:R3R, tendo inclusive tentado fazer com que ela fosse aprovada por duas vezes. Infelizmente, como a comunidade a rejeitou, o único jeito de combater quem a utiliza como forma de manter conteúdo nos artigos é utilizando-a também. A partir do momento que este mal das guerras de reversões infinitas for banido do projeto, serei o primeiro a deixar de recorrer a ela. RafaAzevedo disc 22h06min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
1. Ao Fabiano e ao Dornicke: vocês até podem ter tido alguma queixa cheia de razão no passado, que eu desconheço, e que explique o vosso actual azedume, mas vós, mesmo que tal haja eventualmente acontecido, não tendes o direito de fazer as provocações que actualmente fazeis, quer na discussão quer nas vossas páginas pessoais de usuário. Neste caso, está-vos a acontecer o mesmo que aconteceu ao Annekin (ou lá como se escreve) da «Guerra das Estrelas», que virou Darth Vader (ou lá como se escreve), com uma pequena diferença: vós estais a virar Trolls, se é que não o fostes sempre, que também é uma hipótese, e Trolls aqui exterminam-se. Portanto, se continuais com o vosso actual "paleio" falacioso, proponho o vosso "extermínio", e tende muito cuidado com o que me ides responder, porque não vos aviso segunda vez. 2. O Troll é bicho esperto, se for Troll pago, assalariado, a trabalhar para o patrão Troll dele, ainda mais esperto será, pois depende-lhe disso a paga. Uma maneira espertalhona de dar cabo da Wikipedia é dar cabo dos administradores (que já são poucos). É claro que com isto não quero dizer que não se devam fazer protestos, e mesmo queixas, e mesmo propostas de demissão, se forem merecidas, quanto a administradores ou outros wikipedistas com mais responsabilidades, mas também se tem de ter em conta em relação a isto, e em primeiro lugar, uma verdade muito simples: errare humanum est, e quanta maior for a actividade, o trabalho, mais hipóteses há de haver, quantitativamente, mais erros. Portanto, não é de admirar que, tendo mais trabalho, os administradores ou quaisquer outros wikipedistas mais activos possam cometer mais erros. O que interessa é saber se eles são pequenos ou grandes, corrigidos quando detectados ou não. E, ah, outra coisa muito importante, todos nós, wikipedistas, temos que estar muito atentos para ver se algum Troll mais esperto se conseguiu infiltrar em tarefas de responsabilidade, quaisquer que elas sejam. Quanto a isto, o meu testemunho, e podeis ter a certeza que desde há dez meses tenho estado muito atento ao assunto, é a de que não detecto Trolls entre o pessoal que se encarrega de tarefas administrativas, sejam administradores, burocratas, etc, etc, e, aliás, se alguma vez detectar, já sabeis qual é a "receita" que pedirei para ser aplicada. 3. Estou de acordo com o pessoal que diz que as «guerras de edições» não devem ser equiparadas a «vândalos, desordeiros», porque as paixões, como se sabe, facilmente levam a excessos de linguagem, etc. Mas, face a uma guerra de edição, eu, por exemplo, seria "burro" se não deitasse mão do critério da verificabilidade e do critério das fontes fidedignas. Quando dois wikipedistas caem em tal situação, deve-se-lhes exigir que justifiquem tudo o que afirmam segundo esses dois critérios. Depois de passar essas duas "peneiras" será certamente muito mais fácil os dois entenderem-se, ou então, que também é sempre uma hipótese em aberto, apurar se algum deles é um desordeiro, um vândalo, ou...um Troll. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h04min de 13 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • Na minha opinião, bloqueios longos são contraproducentes, que só fazem o editor bloqueado criar um sock puppet e continuar editando, mas com ódio e disposto a vandalizar. Já bastam os IPs vandalizando, eu não gostaria de ver editores com malícia e experiência começarem a vandalizar por puro desejo de vingança. Albmont (discussão) 18h11min de 13 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
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