Wikipédia:Esplanada/geral/Comunicado à comunidade (10jun2010)

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Comunicado à comunidade (10jun2010)

Chamo a atenção da comunidade para o que se passa nesta discussão, onde o administrador Ruy Pugliesi resolveu 'aprovar por consenso' algo que nem ali tem consenso [1][2] nem a comunidade como um todo tomou conhecimento, portanto, completamente invalido. Sds MachoCarioca oi 00h57min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

A comunidade foi avisada duas vezes através de anúncios na Esplanada, e o link da TdC ficou, durante todo esse tempo (cerca de um mês e meio), exposto na página de mudanças recentes. Só não participou realmente quem não quis, e a alteração foi toda aprovada por consenso: debate, troca de ideais e opiniões, modificações etc. Eu não "aprovei" nada. Quem aprovou foram os participantes. Ruy Pugliesi◥ 01h02min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Gostaria que o Ruy Pugliesi explicasse que diabo de consenso é esse que ele arrummou. Tres adms + o Darwin que nunca é bloqueado pela posição que tem aqui sempre incensando adms, como aconteceu no caso do Junius? E a comunidade, meu caro? Isso é votação aberta. MachoCarioca oi 01h03min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Eu e o Fabiano, no minimo, que me lembre, participamos e não aprovamos coisa nenhuma, vc nao tem qualquer consenso ali a nao ser de dois ou tres. Para instalar isso, so uma votação. Essa piada de TRES adms discordarem de um bloqueio foi enfiada ali ontem ou anteontem, isso é o cumulo. Nenhum adm discorda explicitamente de bloqueio, quando nao concorda se omite, pedidos e bloqueo tem muita gente dando pitaco e adm que é bom, nenhum, ou um. Isso é perpetuação de bloqueios e impedimento de pedido de suspensão, A comunidade tem que ser consultada em votação sobre isso, e nao conchavos de canto de cinco. Ali nao tem consenso nenhum. O mais ridiculo é que bloqueios devem ser discutidos até no maximo tres dias, quando acabar, bloqueios de um dia já acabaram há dois, hahaMachoCarioca oi 01h07min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

O que foi aprovado é exatamente o contrário do que está escrevendo. Se o bloqueio aplicado não for considerado abusivo por, no mínimo, très administradores não-envolvidos (que também devem levar em conta a argumentações colocadas pelos demais usuários na seção de comentários), poderá ser solicitada a suspensão do administrador que aplicou o blqoueio. Se o pedido não receber participação expressiva alguma, também. Ruy Pugliesi◥ 01h10min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
    • É por isto que eles abominam votações, vide o URC (que eu votei contra); se tivesse ido para o chamado consenso nunca sairia. Já uma votação torna difícil que alguns com o botão e os apoiadores de sempre imponham suas decisões ao todo. Fabiano msg 01h13min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Mas quero deixar claro que nao considero o Ruy mal intencionado, so acho que ele tem uma certa predisposição a 'consensar' coisas complexas nos cantos, fugindo de votação, nao sei porque. Mas nada contra a pessoa ok? E acho que ele ja entendeu isso. Mas isso aí tá muito maroto seu Ruy! hehe MachoCarioca oi 01h17min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Ruy escreveu: «Se o pedido não receber participação expressiva alguma, também.»

Este é um ponto importantissimo, pois é isso que está acontecendo atualmente Ruy, os adms somem desses pedidos qdo tem duvidas da legitimidade do bloqueio para 'nao ficarem mal com o colega de estatuto', esse ponto é importante de se tratar.MachoCarioca oi 01h20min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Se não tiver participação, suspensão. Simples. Ruy Pugliesi◥ 01h22min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
E antes que reclamem, só a título de comparação, no esquema vigente até hoje, o bloqueio podia ser avaliado por um único administrador (aquele que encerrasse o pedido, incluindo uma conclusão sobre o bloqueio e sintetizando os comentários). A partir de agora, são exigidos, no mínimo, três administradores, que devem fazer o trabalho em, no máximo, três dias. Se isso não for feito, pode-se pedir suspensão. Será que ficou mais claro? Ruy Pugliesi◥ 01h29min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Citação: Essa piada de TRES adms discordarem de um bloqueio foi enfiada ali ontem ou anteontem, isso é o cumulo. Concordo Basta ver o que acontece nos pedidos para o estatuto de reversor, onde é preciso o aval de três administradores. Há caso em que os administradores simplesmente passam por cima do que está estipulado nas regras e concedem o estatuto conforme seu apreço pelo solicitante. O mesmo poderá acontecer nas revisões de bloqueio. Robertogilnei (discussão) 01h55min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
    • A pergunta que não quer calar: Quando foi a última vez que um administrador se posicionou contra (estou falando contra) um bloqueio? Ou seja, daqui para frente quem for bloqueado pode esquecer de qualquer possibilidade de revisão. Fabiano msg 02h01min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Me posicionei contra um bloqueio há uns 3 dias. Ruy Pugliesi◥ 02h03min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Não entendi essa história de suspensão "se o pedido não receber participação expressiva alguma". Quer dizer que se todos os administradores tirarem o corpo fora, aquele que fez o bloqueio se ferrou? Robertogilnei (discussão) 02h11min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Significa que poderá ser aberto um pedido de suspensão. Ruy Pugliesi◥ 02h14min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Suspensão do administrador ou do bloqueio? Aliás, o que muda de fato? Atualmente, se há uso indevido de ferramentas, é feito um pedido de desnomeação. Acontece que vemos usuários choramingarem que houve abuso de ferramentas, mas nunca entram com o pedido de desnomeação. Vai ficar tudo como está... Robertogilnei (discussão) 02h28min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Ah, e suspender um administrador só porque seus colegas muy amigos recusaram a se manifestar seria tão absurdo quanto suspender o bloqueio pela falta de participantes da discussão. Robertogilnei (discussão) 02h33min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]


Gilney pelo que entendi, a situação é a seguinte nesta proposta: um bloqueio para ser considerado legitimo, precisa do 'aprovo'- com embasamento, acredito - de tres adms não envolvidos nele. Todos editores sem estatuto podem opinar ali e as opinioes, claro, sempre são levadas em conta, assim como a argumentação do pedido de discussão, que é o principal, claro. Caso, durante três dias, não haja um aprovo de tres adms no minimo, pode ser aberto um pedido de suspensão do adm bloqueador (não significa qu ele esta automaticamente suspenso, apenas abre-se o pedido). Ou seja, adms que discordem do bloqueio ou tenham duvida da legitimidade dele podem se omitir, o que geralmente fazem quando isso acontece pois a maioria aqui é cheia de dedos pra entrar ali e dizer' discordo do bloquio do colega', preferem sumir pra nao ter que fazer isso. Diante da atual personalidade dos adms, então se resolve o problema ssim, se nao se conseguir tres apoiando o bloqueio, ele é considerado duvidoso e pode-se pedir a suspensão em seguida aos tres dias regulamentares.(subtende-se que se nem tres adms apóiam o bloqueio, isso quer dizer que varios, mesmo nao se manifestando, tem lá suas duvidas) É isso Ruy?

Se for, vejo uma falha. A falha é que isso permite apenas pedidos de suspensão, mas nada acontece com relação a desbloquear o usuario bloqueado, caso nao se concorde como bloqueio. Ora, alguém é bloqueado por 1 dia. Outro editor, discordando desse bloqueio, abre uma discussão (ou ninguem abre, o bloqueado precisa esperar acabar o bloqueio pra iso, vem a injustiça aí). O bloqueio do bloqueado ja acabou e ainda estão discutindo, pois sao no máximo tres dias. Está faltando uma opção para que um usuario seja desbloqueado, mesmo havendo a discussão correndo. O que vejo nisso tudo é que, um usuário bloqueado, mesmo injustamante, continuará sempre bloqueado, praticamente parece extinta nesta Wiki o desbloqueio de alguem durante a vigência do bloqueio, coisa corriqueira em gerações de adms passados, simplesmente quando um não concordava com o bloqueio do outro, agora parece que existe um código implícito de que adm não desbloqueia ninguem bloqueado por outro. E isso nao existe em Wiki nenhuma. Favor responder a colocação de cima primeiro em separado, depois essa aqui, pra nao misturar as bolas e manter o foco. MachoCarioca oi 02h54min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

PS com relação ao colocado com o Fabiano é obvio que isso é escandaloso e precisa mudar. Hj mesmo vou escrever os termos da votação que pretendo levar a cabo, dando um espaço de tempo para discussão do melhor enunciado da mesma.

Citação: Carioca escreveu: «Caso, durante três dias, não haja um aprovo de tres adms no minimo, pode ser aberto um pedido de suspensão do adm bloqueador (não significa qu ele esta automaticamente suspenso, apenas abre-se o pedido).» Por isso mesmo que eu considero absurdo e irracional. E só tende a piorar as coisas, pois os administradores cada vez mais irão tirar o seu da reta para não correrem o risco de passarem pelo pedido de suspensão... Robertogilnei (discussão) 03h05min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Discordo,a possibilidade de pelo menos tres adms apoiarem todo e qualquer bloqueio é muito maior que o contrario, com eles sabendo disso. Ora, é um espirito de corpo total, Gilney. Digamos que isso já é alguma coisa para os editores comuns, nao resolve muito mas é algo. MachoCarioca oi 03h07min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Eu diria que a possibilidade de nenhum administrador se manifestar é maior ainda que três se manifestarem contra ou à favor. É só ver o que acontece aqui. Robertogilnei (discussão) 03h15min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Aí estamos entrando no imponderavel... Qto à falta de manifestacao deles nos atuais, isso mostra o nivel dos bloqueios que tem sido feitos... MachoCarioca oi 03h42min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

(Respondendo e explicando)

  • Após o início do pedido de revisão de bloqueio, transcorrerão, no máximo, três dias para se chegar a uma conclusão. "No máximo" não significa obrigatoriamente. Em se obtendo consenso sobre o bloqueio antes, seja qual for, a discussão é encerrada. Existem a seção de exposição do caso e a seção de discussão. Os argumentos ali apontados, devidamente fundamentados nas políticas e recomendações do projeto e, sobretudo, na política de bloqueio, devem ser levados em consideração. Além desta, há a seção destinada à avaliação dos administradores, onde os sysops devem realizar uma análise e síntese cuidadosa do que foi discutido, podendo, também, incluir outros argumentos pertinentes, desde que embasados na política de bloqueio. Se não ficar demonstrado por, no mínimo, três administradores não-envolvidos, que o bloqueio foi aplicado corretamente e ao abrigo da PB, em, no máximo, três dias, pode ser aberto um pedido de suspensão do administrador que o aplicou. Se, nesse ínterim, o pedido não receber a participação necessária, também.
  • A revisão de bloqueio também pode ser concluída antes de três dias. Se assim o for e se constatar que o bloqueio foi incorreto e este ainda estiver em vigor, deverá ser desfeito imediatamente, dando-se início, em seguida, ao pedido de suspensão.
  • Se um usuário bloqueado por completo quiser solicitar uma revisão formal do bloqueio ainda durante sua vigência, poderá adicionar a sua página à categoria dos pedidos de desbloqueio, de modo a chamar a atenção dos administradores, ou submeter uma mensagem ao canal de desbloqueio: unblock-pt-l@lists.wikimedia.org.
  • Para concluir, saliento que comunidade foi avisada duas vezes na Esplanada sobre a discussão, e o link da TdC ficou, nesse ínterim (cerca de um mês e meio), exposto na página de mudanças recentes. Só não participou realmente quem não quis ou não se interessou, e a alteração foi toda aprovada por consenso em um debate muito produtivo: troca de ideias, sugestões, opiniões passo-a-passo sobre o que estava sendo feito etc. E todas as discordâncias ou sugestões devidamente fundamentadas foram corrigidas, na medida do possível. Ruy Pugliesi◥ 12h19min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Gilnei, é claro que é possível que um admin seja tramado pelos outros pela não participação destes na revisão de bloqueio, assim como é possível que um bloqueio mais que justo seja anulado ao fim de três dias por falta de participação. Não vivemos num mundo perfeito, e por isso tentamos achar a solução menos má, que não é o mesmo que dizer perfeita.
Se um admin for tramado pelos outros, há o pedido de suspensão, que pode ou não ser aberto, caso seja, a decisão está nas mãos da comunidade. Não costumam dizer por aí que a comunidade é soberana? Pois então, que seja soberana e justa nisto também, e saiba se comportar em pedidos de suspensão manifestamente injustos. No caso de bloqueios justos serem anulados por falta de participação, também não vejo que venha grande mal ao mundo, se algum dia acontecer. Já terão passado três dias de bloqueio quando isso acontecer, e caso as razões para o bloqueio se mantenham ou renovem pode ser sempre aberto novo pedido de bloqueio.
De qualquer modo, tenho um mínimo de confiança no corpo administrativo para pensar que estas situações, mesmo que ocorram, serão raras e não a norma. Se se constatar que são a norma, é sinal que os nossos problemas são bem maiores e mais graves que esses pequenos sintomas.--- Darwin Ahoy! 13h01min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]

É só uma ideia mas aqui vai: eu cá para mim o que era melhor era que as revisões dos bloqueios fossem decididas exclusivamente pelos burocratas. Era uma forma de resolver esse problema das revisões, e o problema era resolvido pelas pessoas em que todos mais confiam na Wikipédia e que têm de prestar contas no fim do mandato (pois os burocratas têm mandato ao contrários dos que são só administradores). Para isso o "injustiçado" punha os seus argumentos, depois todos os editores comuns e administradores opinavam o que quisessem e depois um ou mais burocratas decidiam. Praxe (discussão) 02h34min de 11 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Que diabos é isso aqui enfiado ali naquele 'consenso' que trocaram como nova regra de bloqueios e discussões?

""Nos pedidos de suspensão são aceitos votos favoráveis e contrários, e apenas usuários com direito ao voto podem participar"

De onde saiu isso? A existencia de dez votos a favor sem votos contrarios para suspensao de adms é uma REGRA VOTADA POR ESTA COMUNIDADE[3] com a participação de 57 editores e não pode ser mudado por um pseudo-consenso de meia duzia de pessoas numa discussão de Esplanada, só por nova votação geral. Esse topico criado pelo Ruy por sinal era sobre outro assunto, as discussões de bloqueio. Como isso foi parar ali nas 'regras'? Isso é letra morta, nao vale nada. É preciso separar as coisas ali. MachoCarioca oi 06h19min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

A Wikipédia não é constituída por um sistema político. Isso é uma força, e não um fracasso. A dialética é uma das características mais importantes que tornam a Wiki especial, e, apesar de realizar votações ser frequentemente muito mais simples que ajudar os outros a encontrar uma posição mutualmente concordante, quase nunca é melhor. (...)
A Wikipédia não é uma democracia e muito menos um clube social com cotas de ações para cada editor, ela é regida por princípio fundadores, como os cinco pilares e políticas a serem seguidas. As decisões da Wikipédia devem levar em consideração tais preceitos. Em votações, onde o que conta é apenas o número de votos e não o valor dos argumentos, os editores sentem que seu direito ao voto é uma permissão para votar sem critérios e sem nenhuma respeito ao que já foi decidido antes e deveria nortear a decisão. As votações tornam-se facilmente urnas de vontades pessoais e tal situação se agrava pela próprio caráter aberto do projeto que acaba dando margem ao uso de sockpuppets e aliciamento de votantes.

– Wikipedia:Votações são maldosas

Porcentagens, números, quocientes não refletem o consenso, que deve ser a base de todas as decisões nos projetos Wikimedia, sem exceção.

O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão.

– Wikipedia:Decisões da comunidade

Se você ao menos tivesse lido com atenção a proposta (como todos que dela participaram), teria notado que esta alteração ocorreu em decorrência de outra mudança: a restrição a todos os editores bloqueados nos últimos meses, que antes estavam proibidos de participar dos pedidos de suspensão, foi revogada. Ao mesmo tempo, foi permitida a presença de opiniões contrárias, uma vez que todo o processo, para ter validade e ser considerado legítimo (refletindo a vontade da comunidade), deve permitir a evolução livre da argumentação, pois somente assim existe consenso. Steward algum removeria um estatuto de administrador, por exemplo, com base em um processo decisório que só permite a manifestação de um dos lados, porque isto vai contra as políticas da WMF (pergunte a qualquer um deles, se quiser confirmar). E o mesmo vale para os pedidos de suspensão. Da mesma forma, absurda também era a restrição que impedia os bloqueados há vários meses de se manifestarem: o fato de um usuário ter sido penalizado no passado não lhe pode cercear direitos adquiridos; isto só poderia ocorrer se existisse um bloqueio ou filtro de edições vigente.

Todos os participantes que sugeriram alterações e se dispuseram a discuti-las e negociá-las foram atendidos. No entanto, não é possível invalidar o processo porque uma ou duas pessoas, sem interesse pelo debate construtivo, limitaram-se a escrever que "vai continuar tudo na mesma" ou tecer críticas paralelas a um grupo de usuários, desviando o foco da discussão. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordem em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes, torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Vc nao pode simplesmente mudar isso com um pseudo-consenso de seis ou sete pessoas, (com tres contra) isto foi decidido numa VOTAÇÃO.»

As decisões da comunidade são a instância maior dentro da Wikipédia em português e todos os usuários e grupos de usuários devem obedecê-las. Entretanto, as decisões não estão escritas na pedra, podem ser modificadas e devem ser atualizadas.

– Wikipedia:Decisões da comunidade

Nada está escrito em pedra, como você mesmo gosta de frisar. O consenso pode alterar-se através de uma negociação criteriosa, em respeito às políticas vigentes. O fato de um processo ter sido decidido previamente por votação não implica em só poder ser alterado, no futuro, por meio de outra votação. O desenvolvimento das políticas deve ater-se ao recurso da dialética e à exposição de argumentos consistentes, de modo a se encontrar uma posição mutuamente concordante. As votações, por sua vez, tornam-se "urnas de vontades pessoais" com facilidade, o que se agrava pelo caráter aberto do projeto, dando margem ao uso de sockpuppets e aliciamento de votantes. Nesses processos, onde o que conta é apenas o número de votantes e não o valor dos argumentos, sock puppets ou editores aliciados externamente podem decidir por mudanças apenas incluindo sua assinatura. Mas a vontade da comunidade não é expressa por um quociente ou "número mágico", e sim através do consenso: proposição → debate → negociação → posição mutuamente concordante (e este ciclo não tem como ser manipulado).

Ruy Pugliesi◥ 13h52min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  • Que tal retomar a verdade e esclarecer para a comunidade que Wikipedia:Votações são maldosas não é mais nada que um mero ensaio e não tem nenhum valor como regra. E quem define o valor dos argumentos em qualquer debate aqui dentro é você ou alguém que tenha o botão? Para eu poder saber e entender; melhor me apresente a regra deste projeto que conferiu aos administradores o "poder" de dizer que esta opinião é válida e aquela não. Como tem a coragem de falar em consenso quando você e mais 9 administradores alteraram a política do bloqueio que teve um debate iniciado em fevereiro de 2007 e encerrado em junho de 2008 em algumas semanas. Na suspensão que hoje é quase impossível dizem que 10 usuários não representam a comunidade e 10 administradores representam? Citar as decisões da comunidade é ótimo, seria bom que você lembrasse mais seguido que a Wikipédia pertence a ela e não aos seus administradores, leitura obrigatória para estes O que os administradores não são. Fabiano msg 20h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Que tal discutirmos propostas / políticas e não pessoas?

Qual a diferença entre um processo ter tido a participação de X usuários e outro Y, todos assinando ~~~~ e nada mais? Nenhuma. O consenso não pode ser traduzido por um "número mágico" ou percentual, e sim através do ciclo proposição → debate → negociação → posição mutuamente concordante. Portanto, não é correto fazer comparações entre a quantidade de editores que participou de cada processo decisório. A TdC sobre a mudança nos processos de bloqueio permaneceu cerca de um mês e meio na página de mudanças recentes e foi prorrogada duas vezes e anuncianda também duas vezes na esplanada. Só não participou quem não quis. E como escrevi mais acima, não é possível invalidar o processo porque uma ou duas pessoas, que não se interessaram pelo debate construtivo, preferiram comentar "os usuários" a discutir possíveis problemas no texto, desviando o foco da debate.

Citação: GRS73 escreveu: «E quem define o valor dos argumentos em qualquer debate aqui dentro é você ou alguém que tenha o botão?» Ninguém. O que define seu valor é o embasamento nas políticas e recomendações, e o que determina a sua evolução (e, consequentamente, o caminho para o consenso) é a abertura a sugestões e a capacidade de aceitar contra-propostas construtivas e ceder em determinados pontos, de modo a se alcançar um estágio de mútua concordância.

Não é a matematização robótica de votações, que impossibilitam o desenvolvimento saudável da proposta durante toda a sua vigência e sua exploração por diversos pontos de vista de vários editores, que define o consenso. Se não há consenso, não há consenso. Forçar a barra através de uma votação, como a citada por você, não torna a decisão, qualquer que seja, mais justa ou próxima da vontade da comunidade. Houve ali grande contestação por diversos usuários que se posicionaram contra o que foi votado. Não se pode afirmar que o que foi decidido representou, de fato, os anseios daquela comunidade, à época (impedida de votar cada tópico separadamente ou sugerir mais mudanças). E nisso uma tentativa de consenso é infinitamente superior em mérito, à medida que permite alterações no teor da proposta, (contra-)argumentação livre e concessões até o seu término. Ruy Pugliesi◥ 02h13min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  • Quem é você para definir o que 57 usuários pensaram ou deixaram de pensar? Quem é você para definir que seu consenso de 10 é mais claro do que uma votação de 57? Sua argumentação é mais uma piada para a história da Wikipédia, o seu tipo de consenso na minha terra tem um nome bem diferente e não é uma palavra muito agradável. Administradores são meros "lixeiros" é é isto que você e seus pares tem que se conformar em ser, não são a elite da Wikipédia e que diga-se de passagem não existe a despeito de opiniões contrárias. Fabiano msg 02h25min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
    • E mais um detalhe que ia deixando passar mas me lembrei, sua afirmação que o seu "consenso" foi debatido e que a votação foi um mero colocar de assinaturas utilizando uma expressão sua na discussão do "consenso": Isso não é verdade, para ser gentil. Fabiano msg 02h50min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
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