Wikipédia:Esplanada/geral/Decisão do CA sobre o Quintinense (17mar2010)

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Decisão do CA sobre o Quintinense (17mar2010)

Como todos sabem, o Quintinense foi recentemente bloqueado por ordem do CA. Na decisão final, entre outros pontos, pode ler-se:

Hoje, o Observatore tentou usar esta decisão para tentar anular uma PE iniciada pelo Quintinense, substituindo-a por uma ER, o que lhe foi negado dada a não retroactividade da dita decisão.

Como achei o assunto pouco claro, pedi a opinião a um membro do CA acerca da decisão passar a impedir que futuras votações iniciadas pelo Quintinense possam ser repetidas por outros, ao que me foi respondido que:

Ora, acho esta definição da aplicação da decisão da maior gravidade e prejuízo para a comunidade, uma vez que, consequentemente, de ora em diante,

  1. Bastará ao Quintinense abrir uma PE através de IP ou sock - algo extremamente fácil, como todos aqui muito bem sabem - para que o direito de abrir a mesma PE fique negado à restante comunidade; por um malfeitor pagam centenas de inocentes;
  2. Sendo bem conhecida a propensão do Quintinense para abusar e subverter o sistema, é mais que evidente que este "furo" será rapidamente aproveitado por ele para os seus intentos e benefícios pessoais;

Como consequência directa do deposto em (2), é fácil prever que o abuso, ao invés de coibido, será incentivado, e as burlas de bloqueio encorajadas, já que bem esgrimidas na abertura de PEs estratégicas servem, no mínimo, para desestabilizar todo o sistema de PEs, senão para continuar a levar avante os objectivos pessoais do Quintinense.

Debrucei-me aqui sobre as PEs, pois foi o caso em que este potencial abuso se tornou flagrante com o pedido do Observatore (feito, certamente, na maior boa fé e na ignorância destas nuances). No entanto, o mesmo poder-se-á aplicar a outras votações e propostas. Num rápido exemplo, um artigo proposto a EAD por um sock do Quintinense não pode voltar a ser levado a EAD; uma proposta que está sendo discutida e que é subitamente levada a votação por um sock do Quintinense, ficando essa votação doravante impedida de se realizar; e por aí vai.

Exposto o caso, solicito a opinião da comunidade sobre este assunto que julgo seja do seu maior interesse, uma vez que, certamente por descuido, esta decisão do CA constitui de facto um grave prejuízo e diminuição dos direitos de todos nós, no mesmo que oferece de bandeja um palco contínuo para que o Quintinense possa orquestrar as suas maquinações. Solicito também ao CA que atente bem nos pontos expostos, e reveja a sua decisão.--- Darwin Alô? 21h00min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o Darwin, essa decisão não pode ser interpretada ao pé da letra, sob pena de dar margem a verdadeiros absurdos, como os que foram relatados acima. Outro exemplo seria uma correção feita pelo Quintinense que seria desfeita e ninguém poderia refazer (por exemplo, alguém diz que Lula é argentino, o Quintinense corrige para brasileiro, a correção é desfeita e todos proibidos de voltar a dizer que ele é brasileiro...) Esse tipo de coisa é um descalabro, penso que o CA nem tem esse direito de interferir no domínio principal como se ele fosse dono da verdade, proferindo uma decisão genérica onde não se medem as consequências da aplicação dessa decisão ao pé da letra.
No caso da reversão da ER, pra mim o Quintinenese é que seguiu as regras do projeto, já que a comunidade não aceitou criar uma ER para critérios de notoriedade. Espero que os administradores estejam atentos a isso e não eliminem páginas com base nessa justificativa. Bitolado (discussão) 21h24min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]
Concordo com o Darwin. Impedir uma ação só pq o Quintinense a fez antes é um absurdo. Qualquer um pode tomar para si as ações de um usuário bloqueado, pq considera aquela ação correta. Impedir isso é impedir que a pessoa faça o que acha correto para o bem do projeto. Não tem pq impedir as ações, se elas estiverem erradas só bloquear o usuário. Rjclaudio msg 21h41min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]
Essa decisão deu muito mais poder ao Quintinense do que qualquer coisa, ele será a pessoa "mais poderosa" da wiki. Tudo o que ele quiser manter ele abrirá uma PE, o que garantirá que jamais a página poderá ser eliminada. Isso por decisão de um único usuário, que não tem confiança de ninguém. E mais, ela atinge a todos, por proibir qualquer pessoa de editar algo que o Quintinense editou. Eu me sinto profundamente atingido por essa decisão, sendo que nem participei e nunca poderia imaginar que eu pudesse vir a ser tão tolhido em minha liberdade de edição por conta da atitude de alguém que não tive o menor contato.
Espero que o CA não tenha revogado o Quinto Pilar! Bitolado (discussão) 21h55min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

Deu-me a sensação que a algumas interpretações da decisão surgiram não sei de onde. De onde é que vem o ponto 1 acima colocado, por exemplo? Sinceramente não entendi. Lijealso (discussão) 23h30min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

  • Entendo que vem de:
  • propostas ou votações iniciadas por fantoches ou IPs empregados para contorno de bloqueio deverão ser eliminadas - PEs criadas serão eliminadas sumariamente
  • demais editores impedidos de se responsabilizarem pelo conteúdo inserido, repondo-o - não se pode refazer a ação
  • Somando os dois: a PE será eliminada sumariamente, e não será possível repor o conteúdo (recriar a PE)
  • Rjclaudio msg 23h37min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]
Sim, é exactamente isso, confirmado na clarificação do Ruy: "se ele [Quintinense] criar uma proposta de PE ou votação, esta será marcada com ER e ninguém poderá recriá-la"--- Darwin Alô? 23h44min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

Quando se fala de conteúdo inserido, fala-se, 2º julgo, do editor suspenso. Não vejo em lado nenhum que um votação não possa ser iniciada por outra pessoa, a não ser que reinsira o mesmo conteúdo anteriormente colocado pelo usuário suspenso. Lijealso (discussão) 23h45min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

E a opinião de um único membro de CA nunca poderá ser vinculativa. O mínimo para decisões são 3 conselheiros, não faz sentido serem menos. Apesar de não estar previsto, acho, no regulamento, pode ser feito um requerimento de esclarecimento, mesmo após fecho do caso. Tratando-se da decisão final, não sei se seria deter um esclarecimento consensual, que passa-se pelos 5 membros.

Eu pessoalmente não concordo com a opinião dada, mas é só uma opinião de editor, não fiz parte da análise desse caso em particular. Lijealso (discussão) 23h49min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

  • a não ser que reinsira o mesmo conteúdo. Se ele fizer uma correção e for revertido por causa dessa decisão do CA, posso recolocar a edição dele, e assim corrigir o artigo? Pq ao reverter a reversão estarei reinserindo o mesmo conteúdo, e segundo sua opinião isso não pode. Rjclaudio msg 23h52min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

Sinceramente, eu sou crítico desta decisão, mas não pude fazer nada porque me "incompatibilizei" com o caso. Faz-me alguma confusão impedir a re-reversão quando se trata de conteúdo válido. Mas também há questão de eliminar histórico. É necessário? Não basta esconder as edições? E do ponto de vista técnico, por exemplo, edições eliminadas aparecem nas verificações de usuários. Se não, pior ainda, dificulta a investigação. Se alguém me puder confirmar esta questão técnica agradecia. Lijealso (discussão) 23h59min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

Estou lendo o tópico agora e confesso que fiquei assustado com tantas interpretações equivocadas que nem imagino de onde surgiram.

Ninguém ficará impedido de criar futuramente uma PE de um artigo apenas porque um dia, no passado, houve uma iniciada pelo Quintinense. Vale aqui o bom-senso. O que não é permitido, segundo a decisão do conselho, é alguém tentar reavivar propostas do editor que tiverem sido eliminadas, tomando para si a responsabilidade pelo conteúdo inserido. Exemplo: um IP/sock do Quintinense cria uma proposta ou votação e é revertido; porém, em seguida, alguém reinsere o mesmo (ou quase o mesmo) conteúdo (desfazendo a reversão ou recriando a página) e afirma que, a partir de tal momento se responsabiliza pela proposta: isto é que está vedado.

Citação: Lijealso escreveu: «E do ponto de vista técnico, por exemplo, edições eliminadas aparecem nas verificações de usuários.» Aparecem, claro. Os verificadores têm acesso a tudo. Não apareceriam se as edições passassem por um oversight, o que não é o caso. A eliminação seguida de restauro seletivo foi o meio encontrado pelo CA para fazer com que o usuário cumpra definitivamente o bloqueio, uma vez que, a cada novo sock criado e a cada debate do qual partipava, era como se o bloqueio não tivesse efeito e o editor continuasse a atuar normalmente. Ruy Pugliesi◥ 00h40min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Se o objetivo é apenas impedir recriação de propostas (páginas de votação / consenso / discussão), porque não se falou isso desde o início? Pq falando "todas as edições" não dá essa ideia não. Todas é todas. Rjclaudio msg 00h53min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Explicando novamente. A partir de agora:

  1. Todas as edições do usuário (IPs/socks) serão revertidas, independentemente do mérito da edição e do namespace.
  2. Todas as suas edições nos domínios de projeto ou em páginas de discussão serão removidas do histórico das páginas.
  3. Propostas ou votações iniciadas por seus IPs ou fantoches serão imediatamente marcadas para ER. Não é permitido alguém tentar reavivá-las tomando para si a responsabilidade pelo conteúdo inserido. É proibido: 1) Um IP/sock do Quintinense cria uma proposta ou votação e esta é apagada. 2) Em seguida, alguém reinsere basicamente o mesmo conteúdo (desfazendo a reversão ou recriando a página) sob a alegação de que a partir de tal momento se responsabiliza pela proposta.

Mais claro agora? Ruy Pugliesi◥ 01h03min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Eu posso reverter uma reversão da edição dele, no domínio principal? Rjclaudio msg 01h15min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]
Não, pois todas as edições do usuário deverão ser ou desfeitas ou removidas do histórico as páginas (se forem comentários etc) Ruy Pugliesi◥ 01h25min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]
Tentativa de consenso

Penso que o CA não está dizendo que é para se invalidar aquilo que for válido; vejamos:

  1. Uma PE ou votação aberta por sock deve ser eliminada; nada impede que a PE ou votação seja recriada com outros argumentos, ou outro conteúdo melhor dizendo, por qualquer editor - do contrário o CA estaria impondo uma regra à comunidade, contra a comunidade - o que não faz o menor sentido.
  2. Se uma edição num verbete - por exemplo - for feita revertendo um vandalismo, não faz sentido desfazê-la, repondo o vandalismo (já falei noutra parte: se os socks fizerem o bem, eles são bem-vindos; o problema é quando eles agem noutras partes)
  3. Discussões (salvo aquelas permitidas nos bloqueio) devem todas ser revertidas; quanto a isto, não há mesmo o que discutir. Apagamento de histórico já é algo que não entendo como se faz; e, sendo feito, é possível alguma reversão para quem não tenha os "poderes" de aferir históricos apagados? Não creio, portanto, que inexistindo histórico, possa haver reversão.

Acho que assim fica de bom tamanho, para gregos, troianos e bichos-papões... Conhecer (discussão) 01h45min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Conhecer escreveu: «Penso que o CA não está dizendo que é para se invalidar aquilo que for válido» - Conhecer, foi precisamente isso que o CA disse, sem qualquer margem para dúvidas: "Todas as edições do usuário (IPs/socks) serão revertidas, independentemente do mérito da edição e do namespace" (ênfase do Ruy).--- Darwin Alô? 07h54min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Pois eu estou convencido que o CA de facto criou (inadvertidamente, por certo) uma regra contra a comunidade, ao mesmo tempo que conferiu um poder e importância descomunais ao Quintinense. E não creio que tenha havido interpretação equivocada da minha parte, uma vez que o contexto em que a minha pergunta foi feita era claro: Já existia, inclusivamente, uma proposta do Bitolado para voltar a colocar o caso em PE, se esta fosse cancelada. Isso mesmo parece-me ter sido reconfirmado e reafirmado na própria resposta do Ruy acima: "Exemplo: um IP/sock do Quintinense cria uma proposta ou votação e é revertido; porém, em seguida, alguém reinsere o mesmo (ou quase o mesmo) conteúdo (desfazendo a reversão ou recriando a página) e afirma que, a partir de tal momento se responsabiliza pela proposta: isto é que está vedado.".

Passo a um exemplo concreto: Foi ontem colocado em PE um verbete de uma escola de samba, para que a sua relevância seja discutida pela comunidade. Supondo (com pouco risco, diga-se) que o Quintinense deseja evitar essa discussão sobre relevância, bastar-lhe há usar um IP/sock/proxy para criar uma PE para cada escola de samba de relevância duvidosa com um questionamento semelhante ao que fez o proponente da dita PE (no caso, o Lestaty), e no fim dizer "Coucou, sou o Quintinense!" para que tudo seja anulado e não possa ser recolocado em PE com o mesmo argumento de relevância discutível.

Discordo veementemente da anulação de *todas* as edições feitas por reencarnações do Quintinense, pelos motivos já alegados acima por mim e por outros. Basta que o Quintinense consiga manter um sock aqui durante uma semana que se dedique a trabalhar pelo projecto, fazer manutenção e combate ao vandalismo, por exemplo, para que essas anulações sejam no mínimo um trabalho hercúleo para os administradores, além de lançarem o caos nos verbetes onde foram feitas, repondo vandalismos, destruindo artigos, tornando os históricos incoerentes, etc.

Isto mesmo pode ser feito por motivos puramente maliciosos e manipuladores. Caso de estudo: É criado o sock Gerson Mello D​ C​ E​ F (nome fictício) que só faz manutenção, e nunca edita em Carnaval. Ao fim de uma semana, quinze dias, Gerson Mello revela-se, quer editando nos GRES, quer fazendo propostas típicas do Quintinense na Esplanada, quer dizendo "Aqui estou eu!!", e é confirmado por CU. Gerson Mello fez centenas de edições que terão agora de ser desfeitas, dezenas de artigos terão seus históricos mexidos, vandalismos repostos, artigos destruídos, etc. Um trabalho imenso e inglório, quando não daninho, para os administradores deste projecto, que não me parece que andem folgados. Ainda não começaram os administradores a reverter as edições do Gerson Mello e apaga-las dos históricos, e já o novo alter-ego Tanya Athaide D​ C​ E​ F anda por aí alegremente colaborando na manutenção dos artigos, e assim por diante. Conhecendo como conheço o modus operandi do Quintinense, não tenho dúvidas de que ele seria capaz disto, até porque já o fez.

Finalmente, discordo da eliminação das edições do histórico, no que não vejo qualquer vantagem, antes pelo contrário. Se para os verificadores a questão não coloca problema, para o usuário comum que até agora tem conseguido identificar as acções do Quintinense por comparação de históricos e IPs, e denuncia-las aos verificadores, esse trabalho estará agora gravemente comprometido. Cada reencarnação do Quintinense é agora uma fénix sem passado e livre para fazer o que bem entender, durante o tempo que entender, e escolhendo ele próprio o momento da "revelação" por forma a melhor servir os seus objectivos pessoais.

Considero esta parte da decisão do CA como desavisada e imprudente, potencialmente muito nociva a este projecto e lesiva dos direitos de toda a comunidade, sem que coíba em nada as acções do Quintinense, antes lhes dando uma força e dimensão que até aqui nunca tiveram. Sendo esta uma decisão que afecta a comunidade toda e não um usuário ou usuários específicos, creio que a sua gravidade e alcance excede o âmbito do próprio CA, e parece-me que seria uma questão de prudência e bom senso por parte do CA que a aplicação deste ponto seja suspensa até que maiores esclarecimentos sejam dados. Não sei se é necessário fazer um requerimento formal para isso, mas se for caso disso fa-lo-ei, após auscultada a opinião da comunidade sobre o assunto.--- Darwin Alô? 07h27min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Bem, o Quintinense já tem um poder que não devia ter. Devido aos range blocks feitos para impedir os abusos dele, todos os dias chegam pedidos à lista de email de desbloqueio de pessoas inocentes que foram impedidas de editar por partilharem um IP com Quintinense. Julgo ser preciso estar a comunidade unida para impedir que isto continue a acontecer e concordo com a decisão do CA em banir o usuário do projecto. Se o método de o fazer causa problemas, deve ser refinado para que a comunidade actue em conjunto e não uns contra os outros. Parece-me no entanto que a maneira mais objectiva de o fazer é reverter todas as edições desde que não haja edições válidas a seguir na mesma. Poderia pensar-se em fazer excepção para edições que não têm a ver com propostas de nada, ou seja no domínio principal com excepção de predefinições de ER, ESR ou PE. GoEThe (discussão) 10h35min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]
Que fique bem claro que eu concordo inteiramente com a decisão de bloquear o Quintinense (ele não foi banido ainda, infelizmente), a minha discordância é em relação ao ponto que reproduzi no início da exposição.--- Darwin Alô? 10h40min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]
A minha opinião é que aquela PE em particular deveria ser reiniciada por outra pessoa, para esclarecer todos os pontos e para o debate se centrar na PE e não em quem abriu a votação, caso haja interesse de alguém em o fazer. E deve ser equacionado em que condições PEs feitas em má fé (para provar um ponto de vista ou outro) possam ser imediatamente anuladas, para evitar novos problemas. GoEThe (discussão) 13h04min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]
Sobre aquela PE, acho um exceso de burocracia começar toda a discussão de novo... Afinal, o resultado seria diferente? Não houve 2/3 para qualquer dos lados, então a página não deveria ser eliminada. A discussão sobre o Quintinense, afinal, prejudicou quem? Possivelmente quem votava a favor de manter a página, então toda uma nova discussão só tenderia a fortalecer essa manutenção, o que já ocorreu (ainda que como resultado indefinido). Acho, enfim, o recomeço da votação um preciosismo burocrático. Bitolado (discussão) 13h12min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]
Reformulando, deveria ter sido reiniciada ou mesmo cancelada, logo após ter sido descoberto que foi proposta por um usuário bloqueado, independentemente da decisão do CA. Usuários bloqueados o foram por alguma razão. Agora talvez não valha a pena reiniciar, mas fica a ideia. GoEThe (discussão) 13h45min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Essa dos range blocks também deveria ser discutida, talvez noutro tópico. Actualmente não tenho noção da quantidade de IPs impedidos de editar por essas razões. Há dados precisos sobre isso? Está a ser avaliado o custo/benefício? Lijealso (discussão) 17h20min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Todos os range blocks são controlados pelos verificadores, uma vez que somente esses podem ter acessos a tais informações. Foram eles que impediram os socks do Quintinense e diversas contas de ataque ou fantoches de outros usuários banidos de continuar atuando com frequência, reduzindo drasticamente (ou quase a zero) o número de fraudes de bloqueios, além de minimizar o uso da ferramenta de checkuser. São aplicados nessas situações, onde obviamente os benefícios são maiores. Ruy Pugliesi◥ 17h38min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Gostaria de ter números concretos, se fosse possível.

Bem, só para finalizar, devo dizer que cheguei à conclusão há uns tempos atrás, quando tinha funções de ChkUser, e teve que se lidar com um ou outro usuário mais complicado, que se deve tentar da o mínimo de importância possível aos socks. Este é um caso em que a importância dada é desproporcional. Uma parte dos socks, tendo em conta o seu perfil psicológico/de actuação, alimenta-se precisamente dessa importância que lhe é dada. Lijealso (discussão) 17h40min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Os bloqueios e a remoção das flags de isentos são todos controlados, de acordo com o prazo de expiração de cada range. Seria trabalhoso, desnecessário e sem utilidade calcular a quantidade de bloqueios, mesmo porque em nenhuma wiki isto é feito, sobretudo em wikis grandes com a nossa. O que existe é um controle rigoroso sobre todos os usuários com flag de isentos, principalmente da parte dos verificadores. Também mantenho um arquivo sempre atualizado, com todos os ranges que estão relacionados com cada usuário bloqueado e o término respectivo. E as solicitações de desbloqueio são atendidas prontamente na lista de desbloqueio pelos administradores, e acompanhadas pelos verificadores. No mais, trata-se de informação restrita de checkuser. Ruy Pugliesi◥ 17h52min de 18 de março de 2010 (UTC)[responder]

Observando as contribuições do IP/sock do Quintinense dá para ver que todas as contribuições dele foram revertidas, independentemente do seu mérito, assim como previa a decisão do Conselho, inclusive edições válidas. Não me parece que foi isso que se decidiu aqui.

O mesmo não se pode dizer das edições do sock Nolam onde até PE criada por ele permanece. O que me preocupa no fim das contas é que isso tomou uma proporção tão grande que até aqui está se evitando discutir um assunto por se suspeitar que o Quintinense seja o autor.

O texto foi colocado e apoiado por usuários que não possuem nenhuma relação com o usuário, e reapoiado mais tarde por um "novato esperto", no que foi devidamente revertido [1]. A questão é, por ter sido apoiado por um provável meat puppet, o texto que já estava em discussão antes, jamais poderá ser trabalhado? Eu já penso justamente o contrário, o Quintinense pode é estar querendo recolocar o conteúdo justamente pra evitar que aquilo vá pra frente. Acho que a comunidade ainda não entendeu a gravidade real desse problema. RmSilva msg 12h49min de 1 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

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