Wikipédia:Esplanada/geral/Nacionalidade: Geografia atual ou de quando nasceu? (19out2011)

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Nacionalidade: Geografia atual ou de quando nasceu? (19out2011)

Não consegui encontrar uma política a respeito.

O que fazer quando a situação político-geográfica do local de nascimento muda? Explico:

  • Madre Teresa de Calcutá, por exemplo, nasceu em Skopje, que na época pertencia ao Império Otomano, mas hoje pertence à Macedônia. Madre Teresa é otomana ou macedônica?
  • Até 7 de setembro de 1822, o atual território brasileiro pertencia a Portugal — eram, então, todos portugueses, mesmo aqueles que participaram ativamente da história do Brasil, como José Bonifácio de Andrada e Silva? E quem nasceu nos EUA antes de 4 de julho de 1776, não é britânico? Afinal, Brasil e EUA não existiam juridicamente antes disso, portanto não pode ter havido "brasileiros" e "estadunidenses".
  • Quem nasceu na Tchecoslováquia ou na Polônia ou, ainda, na França ocupadas durante a Segunda Guerra — é alemão?

Claro que nacionalidade é uma situação jurídica (tanto é que existe a naturalização), mas nem sempre é possível determinar isso, principalmente dos mais antigos.

Yanguas diz!-fiz 11h59min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acredito que uma possível solução seja utilizar as duas categorias. Outra possível solução seria utilizar somente a geografia atual, e quem desejasse saber os nascidos no Império Otomano, por exemplo, faria um cruzamento dos "Nascidos em XXXX" com os "Naturais de XXXX" entretanto esta envolve mais experiência na wikipédia.OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pois eu acho isto ridículo, uma pessoa tem a naturalidade do local onde nasceu (à altura do seu nascimento), e a nacionalidade que tinha à hora da sua morte. Obviamente que quem nasceu no império britânico é britânico de nacionalidade e é natural do pais onde nasceu, e no império português a mesma coisa e ai por diante. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h50min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nesses casos me parece mais prudente omitir a nacionalidade. A mim está claro que no texto, ao se ao local do nascimento, deve-se sempre usar o nome do país/território existente naquele momento (seja Reino Unido do Brasil, Império Otomano, Austro-húngaro, etc). Assim, não faz sentido dizer que Madre Teresa de Calcutá nasceu na República da Macedônia, mas sim "nasceu na cidade de Skopje, que atualmente pertence a República da Macedônia". Talvez possa-se usar algo como "Fulano era filho de pais portugueses nascido no Brasil" (onde esse Brasil se refere ao nome do território/colônia, que existia antes da independência). Giro720msg 14h02min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O bom-senso é suficiente. No caso de Madre Teresa de Calcutá, não tem nada de mais colocar na infocaixa que ela nasceu no Império Otomano, e dizer no texto que a cidade atualmente pertence a Macedônia, como faz a wikipédia em inglês. W.SE (discussão) 15h13min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o W.SE. Este problema já se me colocou em outro tipo de artigos. Refiro-me aos artigos "anos" em que fiz a sua manutenção durante bastante tempo. Para resolver o problema utilizei o método de colocar o nome do país existente à data de nascimento e entre parêntesis o nome do país actual. Ver exemplo aqui]. --João Carvalho deixar mensagem 17h19min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Depende do que considera estado, a Grécia já existia muito antes de ser um estado, de facto existiam várias cidades estado mas todas elas eram gregas, por exemplo ele era ateniense mas também era grego, dai a citação famosa dele "Não sou nem ateniense, nem grego, mas sim um cidadão do mundo" porque já naquela altura se discutia se o correcto era chamar os nacionais da grécia de gregos ou se deveriam ser conhecidos pelo nome da sua cidade estado. Mas voltando à vaca fria, volto a referir o que disse mais acima, esta conversa é absurda, pois juridicamente uma pessoa é natural do país em que nasce (à altura do seu nascimento, independentemente se o nome ou a situação muda) e é da nacionalidade pela qual optou (estando vivo) ou a nacionalidade que tinha, quando morreu. Portanto, não vejo onde está o problema, apenas desconhecimento de certos editores do que é nacionalidade e do que é naturalidade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h12min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não, mas a conversa não é absurda, aliás, é muito interessante. Só que é preciso se diferenciar alguns conceitos, como o de país, nação, nacionalidade, Estado, estado soberano. São coisas diferentes, que geralmente coincidem, mas nem sempre. Tem que se saber exatamente por qual desses conceitos quer se classificar a pessoa na primeira linha do artigo.
Por exemplo, Zumbi dos Palmares é brasileiro? Depende! A ideia de Brasil já existia, mesmo como colônia, só que não era estado soberano; porém a nação de Zumbi não era a brasileira, inclusive ele vivia no estado soberano (porém não reconhecido internacionalmente) de Palmares, posteriormente aniquilado. Mesmo caso de Sepé Tiaraju.
E Luzia, pode se dizer brasileira, mesmo tendo morrido mais de 10000 anos antes do descobrimento do Brasil?
Porém sem dúvidas (ao menos pra mim) Tiradentes era brasileiro, ainda que quisesse criar uma dissidência do Brasil (República das Minas Geraes). Português é que ele não era (eu acho).
Sobre os exemplos iniciais, eu não conheço a história da Macedônia, mas se ela já existia, mesmo que fosse como uma província otomana, então a Madre Teresa é Macedônica. Os nascidos em território americano antes do processo de independência eu não diria que são exatamente americanos (pois não existia a noção de Estados Unidos), mas também não são ingleses. Talvez o mais correto seria classificar pela colônia em que nasceram e viveram. No caso da Polônia e Tchecoslováquia ocupadas, obviamente (na minha opinião ao menos), os nascidos sob a ocupação alemã não são alemães. MarcuS Lucca$ (discussão) 12h55min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se amanhã algum movimento separatista desse a independência pra algum território do Brasil e fizesse um novo país, vamos atualizar todas as pessoas q nasceram naquela região para a nova nacionalidade? Rjclaudio msg 12h57min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Creio que sim, a não ser os que optarem por permanecer com a nacionalidade brasileira e ignorar a nacionalidade separatista. Veja uma coisa interessante que reparei agora, a Categoria:Naturais do Rio de Janeiro (cidade) é subcategoria de Categoria:Naturais do Rio de Janeiro (relativa ao Estado). Só que o Estado do Rio de Janeiro é mais novo que a cidade, antes a cidade era Estado da Guanabara e antes era Distrito Federal. MarcuS Lucca$ (discussão) 13h11min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(Conflito de edição)

Lá está você a confundir naturalidade com nacionalidade, será tão difícil perceber a diferença? O facto de terem nascido nessa região não implica que sejam nacionais de lá, é esse o prob. Vamos assumir que isso é verdade, e que passaria a existir o país Novobrasil, o que iria acontecer seria o seguinte, os desgraçados do Zé povinho que não tem voto na matéria, nem são notórios automáticamente passariam a ser novobrasileiros, as pessoas notórias, as mortas, manteriam a nacionalidade brasileira, as vivas teríamos dois tipos, as que não concordariam com o movimento separatista e como tal manteriam a nacionalidade brasileira, e as que concordariam e mudariam a nacionalidade, e esses obviamente que se teria que alterar a sua nacionalidade porque deixariam de ser brasileiros e passariam a ser novobrasileiros. Onde é que está a confusão e a complicação? Só nas vossas cabeças mesmo... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h15min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Só que quando se diz numa enciclopédia que alguém é de algum lugar, nem sempre o critério a ser utilizado é o da nacionalidade. Tanto é que entre os filósofos gregos não tem um que tenha nacionalidade grega, já que não existia estado grego.
Acima você diz Citação: Depende do que considera estado, a Grécia já existia muito antes de ser um estado, de facto existiam várias cidades estado mas todas elas eram gregas, por exemplo ele era ateniense mas também era grego, dai a citação famosa dele "Não sou nem ateniense, nem grego, mas sim um cidadão do mundo" porque já naquela altura se discutia se o correcto era chamar os nacionais da grécia de gregos ou se deveriam ser conhecidos pelo nome da sua cidade estado. escreveu: «Zorglub» Veja bem, a nacionalidade de Aristóteles, no sentido que temos hoje (vínculo jurídico com um Estado) era ateniense, nunca grega, até pq não existia estado grego, logo não existia nacionalidade grega. Mesmo assim, para todos os efeitos, ele era e é conhecido como grego, pq nesse caso também são levadas outras situações, como o pertencimento étnico. MarcuS Lucca$ (discussão) 13h24min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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