Wikipédia:Esplanada/geral/PE: fizeram algo notório (1mar2013)

PE: fizeram algo notório (1mar2013)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012)

Está havendo uma discussão em Wikipédia:Páginas para eliminar/Val Marchiori q imagino possa se repetir em outras PEs então melhor trazer pra esplanada.

Resumindo o problema: se as fontes fizerem cobertura significativa (cumprir o CDN geral), os usuários no consenso podem decidir que a pessoa não fez nada notório e por isso não ser notória? E o mesmo pro inverso, se não há cobertura significativa e nem cumpre os CDNs temáticos, os usuários podem decidir q consideram q a pessoa fez algo notório e merece artigo? Nos dois casos, os usuários podem ignorar as fontes e decidir por conta própria? Aí dependendo do resultado, colocamos em AEDE (se não for válido esse argumento) ou APDE (se for válido). Rjclaudio ^msg 13h40min de 1 de março de 2013 (UTC)

Em WP:AEDE/ACHO tem "Pelo princípio da imparcialidade, a Wikipedia não pode confiar apenas na opinião pessoal do editor sobre quais tópicos são importantes, pois isto seria pesquisa inédita. Tudo na Wikipédia deve ser verificado em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê", então pelo AEDE não poderia. Também não há nada em APDE q permita isso, então pelo APDE tb não poderia. Pelo q lembro das políticas, tb não há nenhuma q permita isso. Rjclaudio ^msg 13h40min de 1 de março de 2013 (UTC)

• Cláudio, eu vejo um pouco diferente: o caso da Val é que ela está aparecendo com frequência em diversas fontes fiáveis (jornais e revistas) por causa do Mulheres Ricas. Porém, há uma argumentação de que isso é "fofoca" (ou ti-ti-ti) e, portanto, não seria enciclopédico. É um discussão mais na linha do WP:ONEEVENT. José Luiz ^disc 13h48min de 1 de março de 2013 (UTC)

Como falei lá, mostraram notícias de jornais relevantes sobre ele por eventos diferentes. Mas não queria discutir sobre esse caso em específico. A discussão tem duas partes diferentes, uma é essa de um-evento / site de fofoca / etc, e outra é 'ela não fez nada de relevante'. Queria discutir essa segunda parte.

E se acharem q essa discussão não serve pra essa PE, dá no mesmo, vamos ignorar então a PE e falar do caso genérico. Quero incluir algum texto sobre isso, só não sei se incluo em APDE ou em AEDE, e essa é a discussão. Rjclaudio ^msg 13h55min de 1 de março de 2013 (UTC)

Em tempo: discutimos esse tema no passado por causa daquele polvo que previa o resultado dos jogos da Copa da Alemanha, lembra? Qual foi a conclusão? José Luiz ^disc 13h49min de 1 de março de 2013 (UTC)

Não sabia dessa discussão. Rjclaudio ^msg 13h55min de 1 de março de 2013 (UTC)

Se vamos ter um critério do que é enciclopédico, um dos padrões pode ser usar os textos antigos como referência. Nos textos antigos, existem biografias de reis, generais, tiranos e líderes, mas também tem biografias de mulheres que não fizeram nada além de serem filhas, esposas, irmãs e mães de reis, de atores ou mesmo de curiosidades (como Diofanto (hermafrodita)) ou animais conhecidos por um único evento (como Niceia (elefanta)). Se os antigos preservaram estes personagens, não vejo porque a Wikipédia (ainda por cima considerando meta:wiki is not paper) não deva também registrar estas curiosidades dos dias atuais. Albmont (discussão) 14h07min de 1 de março de 2013 (UTC)

Paul (polvo).--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 2 de março de 2013 (UTC)

Acho que ignorar os CDN (qualquer um deles) e nós mesmo editores julgarmos o caso (ou seja, remover um artigo que cumpre os CDN pq na nossa avaliação ele não é notório) vai totalmente contra a própria função dos CDN. Me corrijam se eu estiver errado, mas eles não justamente os parâmetros determinados por concesso para definir o que é ou não enciclopédico? As discussões de eliminação servem pare definir se esses parâmetros estão sendo cumpridos ou não, e não para dizer "ah, ele até está cumprindo mas não acho que isso é relevante", que incorreria diretamente em WP:AEDE/ACHO, abrindo um precedente para a eliminação de artigos de, por exemplo, atores, cantores, programas de TV que na avaliação das pessoas não são relevantes, embora cumpram todos os critérios. O que se faria é criar um sistema onde as regras, às vezes são aplicadas, às vezes não. MaxJornalista (discussão) 14h14min de 1 de março de 2013 (UTC)

• Eu vou mais ou menos na mesma linha de raciocínio do Albmont, pois concordo com o que ele disse (coisa boa concordar em alguma coisa). Acrescento a minha maneira de pensar: se cumpre o critério geral, pode ter artigo (pois o critério específico aprofunda o critério geral, o que pode ser mais ou menos liberal, não importa - o artigo deve cumprir um dos critérios: geral ou específico). Se por sua vez, não cumprir o critério geral mas cumprir o específico, também pode ter artigo, pois cumpre o critério. Por isso mesmo é que sou contra que o critério específico seja mais exigente do que o geral - na prática, não muda resultado nenhum - a meu ver só o contrário faz sentido. Belanidia^Msg 14h17min de 1 de março de 2013 (UTC)
  • @MaxJornalista: Os CDN, desde o começo, foram feitos com a ideia de serem usados com guias para orientar as votações, com a lógica que, se os CDN foram definidos por votações, então a Coletividade deve ser soberana para, em casos especiais, ignorar os CDN e tratar cada caso de forma individual. Por causa disto, a legitimidade dos CDN nunca foi questionada, porque sabemos que boa parte deles foram conseguidos através de fraude ou através de consensos em que quase ninguém tomou conhecimento. O problema foi que, agora, os CDN passaram a ser usados como lei absoluta para anular opiniões nas eliminações, e não se consegue mais mudar nada nos CDN. Ou seja, ficamos na situação paradoxal de debater eliminações por consenso usando com base CDNs que foram construídos com base em votações fraudadas. Albmont (discussão) 14h25min de 1 de março de 2013 (UTC)

Nossa, não sabia dessa história da construção dos CDN... Complicado viu... Concordo com a sua avaliação de que podemos usar o mesmo critério usado para eventos/pessoas do passado como referência.MaxJornalista (discussão) 14h37min de 1 de março de 2013 (UTC)

Eu colocaria em AEDE/ACHO uma seção do tipo:

Fez algo notório

• Manter, as fontes não fizeram cobertura mas a pessoa fez X, algo que acho notório e portanto o biografado também é notório
• Apagar, as fontes fizeram muita cobertura mas a pessoa não fez nada que considero notório

Pelo princípio da imparcialidade, a Wikipedia não pode confiar apenas na opinião pessoal do editor sobre quais tópicos são importantes, pois isto seria pesquisa inédita. Tudo na Wikipédia deve ser verificado em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê. Exceto se a discussão sobre ter feito ou não algo notório envolver cumprir ou não um dos CDNs temáticos, não é papel dos wikipedistas decidir a notoriedade de uma pessoa ao julgar a importância de algo que essa pessoa fez. Quem deve fazer essa avaliação são as fontes, que farão uma cobertura significativa da pessoa caso considerem que tenha feito algo notório, e não os wikipedistas, que por sua vez só devem avaliar se a fonte é uma fonte fiável e independente e se fez uma cobertura significativa ou não.

Isso vale para pessoas, grupos, organizações e empresas.

Seria +- isso? Rjclaudio ^msg 14h28min de 1 de março de 2013 (UTC)

• Concordo plenamente.MaxJornalista (discussão) 14h51min de 1 de março de 2013 (UTC)

Comentário Mais uma proposta radical? O projecto já não tem sofrido o suficiente com este tipo de radicalismo?

1. Ser citado em múltiplas fontes fiáveis e independentes é o mínimo para que haja um debate. Sem isso, o tópico não tem qualquer hipótese de inclusão já que se trata de pesquisa inédita.
2. Passada esta condição inicial, é mais do que óbvio que cabe aos wikipedistas analisar a forma como esse assunto é abordado nas fontes de modo a confirmar a sua pertinência. Sempre foi assim. Não tem nada a ver com o gosto/não gosto. Ninguém gosta do Hitler, do Pol Plot, da pedofilia e da discriminação, mas não há ninguém que não considere isso enciclopédico. Tem a ver com a pertinência e qualidade das fontes e, sobretudo, com a forma como esse assunto é abordado nas fontes. É sobre isto que os wikipedistas têm que se pronunciar. Têm que olhar para várias fontes e perceber se o tópico em questão é tratado de uma forma que justifique a sua inclusão na enciclopédia, e se o texto das fontes dá suficiente relevância ao tema. Há diferentes formas de abordar o assunto e nem todas são sinal de relevância.
3. Um exemplo prático? Vamos imaginar um novo produto para emagrecer. Centenas de sites anunciam aquilo como altamente eficaz, inclusive várias secções de "vida & lazer" de jornais reputados. Aparentemente, tem "múltiplas fontes fiáveis". A par disso há três estudos científicos que demonstram que é uma fraude e não tem qualquer resultado eficaz. E agora? Vamos todos embarcar nessa falácia do "tem múltiplas fontes" para publicar tretas desmentidas? Vamos deixar de usar o cérebro? Vamos deixar de pensar e de analisar as fontes? Vamos deixar de analisar o contexto em que surge determinada informação?
4. Bradar aí a bandeira de que "os jornais são fiáveis" é uma falácia argumentativa de todo o tamanho. O veículo da informação é fiável. E então? Isso é o mínimo exigível. Abaixo disso nem sequer há conversa. Agora falta a parte mais importante que muitos se parecem convenientemente esquecer: o que é que está no texto? Isso é o mais importante, embora parece que para alguns não é. O texto tem que demonstrar relevância. O que se debate em qualquer discussão aqui dentro é precisamente isso, depois de eliminado tudo o que as regras eliminam à partida. É completamente diferente a existência de poucas citações, mas do género "autor x é o mais premiado escritor da sua geração e criou um género literário próprio"; do que quinhentas "fontes", mas que não demonstram qualquer relevância no assunto, do género "começam hoje as obras para tapar buracos na rua de couvais de baixo" ou "lista das farmácias de serviço em 1/Mar/2013" ou ainda "números da lotaria de hoje". Isto não tem nada, mas mesmo nada de nada, a ver com "gostar" e "não gostar". Se as fontes não indicam nada de relevante (positivo ou negativo, goste-se ou não se goste), o facto de o veículo ser ou não fiável é absolutamente irrelevante neste contexto.

tl;dr: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre a pertinência do texto dessas fontes. Polyethylen (discussão) 16h12min de 1 de março de 2013 (UTC)

• Não é sobre gosto / não gosto, é sobre acho/não acho relevante.
• Se as fontes fizeram cobertura significativa então o produto é notório. Se há fontes dizendo q é uma treta e não é eficaz, o papel da wikipédia é falar no artigo do produto q há estudos científicos dizendo q não é eficaz.
• Citação: quinhentas "fontes", mas que não demonstram qualquer relevância no assunto, do género "começam hoje as obras para tapar buracos na rua de couvais de baixo" ou "lista das farmácias de serviço em 1/Mar/2013" ou ainda "números da lotaria de hoje" - sim, temos q discutir sobre isso, e isso é discutir se a fonte faz cobertura significativa. Estar em uma lista de farmácias do serviço X não é ter cobertura significativa. Falar q começa uma obra pra tapar buraco tb não é cobertura significativa, pq geralmente só há uma ou duas linhas sobre a rua e o resto fala da administração pública e os problemas, e o objeto central desse tipo de matéria é o serviço público e conservação de ruas, e não a rua em si. Temos q discutir o quanto a matéria faz cobertura significativa, qual a importância que a fonte dá ao tema (no sentido de o quanto aborda o tema no artigo).
• Vamos fazer o inverso? Vários fontes (Brasil e mundo afora) fazendo cobertura significativa de um jogador de futebol, falam sobre a vida pessoal dele, a infância, as atuações dele, e tudo mais. Aí vem alguém e diz 'ele é só um jogador jogando, não fez nada de relevante'. E aí? Mesmo q o mundo todo esteja fazendo ampla cobertura por acharem q ele é relevante, dois usuários da wikipédia decidem q para eles o jogador não é relevante e deve ser eliminado.
• Se ele for um jogador da quarta divisão do Brasil? Como vamos decidir que podemos ignorar um 'pra mim ele fez/não fez nada relevante'? E se for da quarta divisão do Japão? E se for da primeira divisão do Brasil? E se tiver participado da Copa do Mundo? e se tiver participado das finais da copa? E se tiver sido campeão do mundo? Nunca teremos como anular uma opinião, consenso será igual a unanimidade. Ou poderemos anular, e consenso será igual a ditadura por não ter critério claro para anular.
• O que você está falando é para avaliar o que é 'cobertura significativa' (se uma lista de farmácias / obra na rua significa cobertura significativa), o que eu estou falando é q se tiver consenso que há cobertura significativa mesmo assim podemos considerar não-notório?
• Rjclaudio ^msg 16h33min de 1 de março de 2013 (UTC)

tl;dr: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre o quão significativa é a cobertura significativa do texto dessas fontes. Rjclaudio ^msg 16h35min de 1 de março de 2013 (UTC)

Citação: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre o quão significativa é a cobertura significativa do texto dessas fontes. E não é a mesma coisa? Posso perfeitamente considerar que notícias breves sobre "fulano foi a festa", "fulano foi à praia", "fulano beijou fulana" não constituem conbertura significativa de qualquer facto notável. E, no sentido inverso, não posso considerar que basta dois autores de reputação mundial citarem que "muralha x foi destruída em 1720" para determinar que a cobertura significativa, embora pouca, é mais do que suficiente para demonstrar pertinência sobre um facto notável? Polyethylen (discussão) 16h51min de 1 de março de 2013 (UTC)

"não constituem cobertura significativa de qualquer facto notável." não é a mesma coisa. O CDN diz q precisa de cobertura significativa, não de cobertura significativa de fatos que eu julgar como notável. Nós podemos discutir se sair em uma revista de fofoca falando q fulano foi a praia é cobertura significativa por fonte reputada e independente ou se é meramente jornal e desconsiderar, mas se vários jornais com reputação lançarem, em épocas e lugares diferentes, um livro com uma biografia completa sobre uma pessoa, por mais q eu julgue q o livro não diz nada de notável eu não posso desconsiderar a cobertura significativa que o jornal fez. Ou nesse caso a minha oposição, meramente baseada em 'não acho q fez nada relevante' será o suficiente para levar o artigo pra votação? Isso não significa que para cumprir o CDN geral seria necessário unanimidade ao invés de consenso?

Citação: não posso considerar que basta dois autores de reputação mundial citarem que "muralha x foi destruída em 1720" para determinar que a cobertura significativa, embora pouca, é mais do que suficiente para demonstrar pertinência sobre um facto notável? - depende de como é esse 'citarem'. Se for mera citação em uma lista qualquer, eu diria q não. Mas se eles abordarem o assunto indicando q consideram como relevante (por exemplo, dedicando alguns parágrafos a ele, ou dizendo q esse fato foi a causa de outra coisa, ou q isso foi um marco na história, ou estar em uma lista sobre uma cronologia de algum lugar), aí pode pq se enquadra em WP:APDE/PARES. O setor ou pessoas importantes de um setor (no caso, dois autores de reputação mundial) consideram o assunto como notável. Aí vamos discutir se aquelas pessoas estão ou não considerando o fato como notório, e não discutir se eu considero aquele fato como notório.

Rjclaudio ^msg 17h06min de 1 de março de 2013 (UTC)

Outro caso, uma revista dedicar dez páginas a uma pessoa. Se escreveu dez páginas há uma cobertura significativa, e mesmo que eu julgue que naquelas dez páginas não há nada de notório, a revista considera que aquela pessoa é notória o suficiente para merecer dez páginas da revista. Temos a minha opinião de q a pessoa não fez nada de notório e não merece artigo versus a opinião da revista que a pessoa fez algo notório e merece dez páginas na revista. Minha opinião pessoal versus a opinião de uma fonte fiável e independente, qual que vale mais? Ao meu ver está claro que é a opinião da revista. Rjclaudio ^msg 17h10min de 1 de março de 2013 (UTC)

Então mas... não é isso que eu tenho vindo a dizer? Que não basta "haver muitas fontes", mas que as fontes têm que demonstrar relevância e considerar explicita ou implicitamente mente o facto relevante? O rj é que está a entrar em conflito consigo próprio porque, tanto quanto saiba, tem dito várias vezes que é condição suficiente haver múltiplas fontes fiáveis, independentemente do que lá esteja escrito.

Ninguém tem autoridade para se sobrepor ao que determinada fonte reputada considera relevante. Mas na maior parte das vezes o factor de notoriedade não é implícito ou explícito na fonte. É sobre isso que os wikipedistas se devem pronunciar: se as fontes têm pelo menos implícito um factor de notoriedade. Se as fontes nada mais dizem que fulano existe e faz coisas banais que todos fazemos, onde está a cobertura significativa de qualquer coisa notável? Polyethylen (discussão) 17h22min de 1 de março de 2013 (UTC)

Eu nunca disse q basta ter múltiplas fontes fiáveis, eu disse q basta ter cobertura significativa por múltiplas fontes reputadas e fiáveis. E cobertura significativa não é cobertura de fatos notórios, se a revista faz uma matéria de dez páginas pouco importa q só tenha fatos que eu considero banais, a revista achou q a pessoa merecia dez páginas. "o factor de notoriedade não é implícito ou explícito na fonte" - se a fonte se dedicou a fazer uma cobertura significativa (como uma revista fazer uma matéria de dez páginas sobre uma pessoa) então estará sempre implícito que a revista considerou a pessoa como notória, nenhuma revista faria uma cobertura significativa se não achasse que é notória.

Usando a wiki.en pq lá está mais explicado isso: "apesar disso, nem toda cobertura em fonte fiável constitui evidência de notoriedade [...] diretórios e bases de dados, propaganda, colunas de anúncios ("announcements columns" é isso?), e notícias menores são todos exemplos de cobertura que podem não ser adequadas para dar notoriedade quando examinadas, apesar de serem fontes fiáveis". Ou seja, podemos discutir se uma cobertura é significativa (não é uma notícia menor), se foi feita por uma fonte independente (não é propaganda), se a fonte é reputada e adequada para indicar notoriedade (não é diretórios, bases de dados nem colunas de anúncios -- e poderiamos incluir aí q não é fofoca). E é isso q propus fazermos qnd falei em expandir o CDN. Mas se for uma cobertura significativa de fontes reputadas e independentes, então é notória mesmo que ela não cubra nenhum fato que eu ache digno de ser notório.

Rjclaudio ^msg 17h28min de 1 de março de 2013 (UTC)

Polly, acho que estamos tendo um problema de comunicação:

• Todos concordamos: cabe aos editores avaliarem se a fonte é reputada (um site de fofocas X um jornal importante) e se houve uma cobertura suficiente (uma nota ou uma linha X uma extensa matéria). E se a fonte é importante o suficiente para, mesmo com pouco espaço, torne o tema relevante (o caso que vc citou de um grande especialista dizer uma coisa).
• Está em discussão: se mesmo com cobertura significativa com fontes reputadas, os editores podem decidir eliminar um artigo por julgar que o tema não é notório.

Em todos os exemplos que você citou fica claro que há ou não cobertura suficiente de fonte reputada. Mas há casos (como o que gerou essa discussão) em que mesmo com a existência desse tipo de cobertura alguns editores acreditam que cabe à nós decidir se o assunto é relevante. O que defendo é que não, quando a mídia séria, os livros, os especialistas decidiram dedicar um razoável espaço a um tema ou pessoa, eles estão automaticamente avalizando que ela é relevante, e a nós não cabe questionar isso. Ou seja, as discussões PE seriam para avaliar o primeiro ponto: se a cobertura foi o suficiente e se a fonte é reputada.MaxJornalista (discussão) 17h35min de 1 de março de 2013 (UTC)

@Poly, você acharia válida uma argumentação do tipo "o biografado foi alvo de múltiplas fontes fiáveis, reputadas (não são bases de dados nem diretórios nem colunas de anúncios, são fontes reputadas no meio) e independentes (não são propaganda nem tem envolvimento direto com a pessoa), que se dedicaram a fazer uma cobertura significativa da vida dele (escreveram páginas e páginas em revistas e jornais) ao longo do tempo (não foi uma vez só, foram várias vezes em épocas diferentes) por motivos diferentes (as fontes consideraram fatos diferentes como importantes o suficiente para fazer a cobertura) e locais diferentes (não são fontes apesar da região q ela mora/nasceu/trabalha, mas do mundo todo). E apesar disso tudo eu não vi nada ali que eu considere como um fato relevante, portanto a pessoa não é notória"?

Eu não acharia, pq isso significa que a opinião pessoal dele sobre o que é ou não notório se sobrepõe a opinião das fontes reputadas. Se você concorda que um argumento desses não é válido, então me ajude a escrever um texto para AEDE para deixar claro q isso não é válido. Pq pelo visto o meu texto inicial deu margem a interpretações e não ficou bom, vc deve estar mais apto para escrever um texto melhor q o meu (já q viu a imperfeição do meu). Rjclaudio ^msg 17h43min de 1 de março de 2013 (UTC)

Não sei. Depende do que a fonte tem escrito. Isso não pode ser analisado dessa forma nem por esses parâmetros. Por isso é que esta proposta é radicalismo e extremismo.

Se revistas deram esse destaque todo é porque, provavelmente, pelo menos alguma coisa deve haver lá pelo meio que dê relevância. Mas é preciso saber o quê exactamente, ler as fontes e argumentar com isso. E o facto de ser provável não significa que o seja sempre. Não basta atirar com o "tem muitas fontes" sem sequer as ter lido. Polyethylen (discussão) 17h56min de 1 de março de 2013 (UTC)

Pelo que eu entendi, a ideia é retirar a subjetividade do wikipedista. Ou seja, se várias fontes reconhecidamente notórias comentam sobre um fato, então este fato passa a merecer ser rotulado de recebeu cobertura significativa de fontes independentes, mesmo que este fato seja uma coisa tão ridícula quanto uma cantora usar um vestido feito de carne crua ou uma cantora e atriz pós-adolescente aparecer se drogando com drogas lícitas. É esta a ideia? Albmont (discussão) 18h02min de 1 de março de 2013 (UTC)

A questão é retirar a subjetividade sim, mas observe a aplicação das orientações nos exemplos q vc deu:

• A cantora ter se drogado foi noticiado por sites de fofocas, ou mereceu uma matéria de capa da Época?
  • No primeiro caso (o que em geral acontece) não se trata de fonte reputada, ou seja, não entra.
  • No segundo caso: a matéria ganhou uma escala social, por mais que seja uma adolescente se drogando esse assunto de alguma forma influenciou as pessoas socialmente (já que mereceu espaço em um lugar sério), ou seja, entra.
• A cantora com o vestido de carne foi noticiado por sites de fofocas, ou mereceu uma matéria de capa da Época?
  • Mereceu espaço apenas em sites de fofoca com o clássico "veja o que as famosas usam", não entra pq a fonte não é reputada
  • Mereceu espaço nos veículos sérios (como aconteceu nesse caso específico), independente de eu gostar ou não da cantora entra (cantora ridícula é uma "avaliação pessoal", eu concordo hahaha, mas é pessoal). Este exemplo é muito interessante pq, mostra exatamente o que isso pretende combater: algo que os editores podem avaliar como sem relevancia, pode ter.(no caso o vestido foi parar do National Museum of Woman in the Arts, em Washington) Nós dois subjetivamente vc avaliariamos como irrelevante, mas tem relevância (do contrário não iria parar em um museu renomado).MaxJornalista (discussão) 18h20min de 1 de março de 2013 (UTC)

É por aí. Daí a importância de definir o q é cobertura significativa, que é bem diferente de 'cobertura de algo notório' pois 'significativa' não é sinônimo de 'algo notório'. Cobertura significativa é avaliar (subjetivamente, sim, não dá para tirar completamente a subjetividade das coisas, mas podemos diminuir) o quanto de espaço e destaque a fonte reputada dedicou a isso. Uma pequena notícia = pouco destaque = não considerou relevante. Uma matéria de capa = muito destaque = considerou relevante. Dificilmente uma fonte reputada dará destaque para algo que não considera relevante, e se der, quem sou eu para dizer que não é relevante? Rjclaudio ^msg 18h30min de 1 de março de 2013 (UTC)

• Tem outro ponto aqui que merece inclusão: notícias de jornal e revista são em sua maioria fontes primárias. Um fato pode ser replicado milhões de vezes através de fontes primárias, como Paul, o polvo mas a wikipédia preza pela construção de artigos a partir de fontes secundárias (livros e artigos) justamente para sobreviver ao teste do tempo e as inacurácias que os jornalistas cometem. Concordo com o Poly que o raciocínio sobre o que as fontes estão a dizer é fundamental para estabelecer se é ou não relevante mas quis pontuar esta diferença no tipo de fontes a serem utilizadas pois praticamente qualquer link do google serve para demonstrar cobertura de múltiplas fontes.OTAVIO1981 (discussão) 18h31min de 1 de março de 2013 (UTC)

Aí entra WP:JORNAL. É notório, mas a Wikipédia não é um jornal e esse assunto não sobreviverá ao teste do tempo. Mais especificamente, Citação: WP:JORNAL#2. Notícias escreveu: «a maioria dos eventos noticiados não se qualifica para inclusão. Por exemplo, notícias de rotina cobrindo coisas como anúncios, esportes, ou celebridade, não são uma base suficiente para a inclusão na enciclopédia.» Há aí uma discussão sobre a notícia ser ou não uma notícia menor (notícia trivial, notícia de rotina, fofoca, cruft, etc), discutimos o destaque que a fonte deu para o fato, e não uma discussão sobre a opinião pessoal de cada um sobre a notoriedade do fato noticiado. Se uma notícia sai em jornais do mundo todo mas todos eles a tratam como uma notícia menor, então não é uma notícia que demonstra notoriedade (nenhuma fonte considerou o fato notório o suficiente para merecer destaque). Mas se há várias fontes reputadas dando destaque para um fato por considerarem que é algo notório, como que eu vou dizer q não é notório? Rjclaudio ^msg 18h43min de 1 de março de 2013 (UTC)

Subscrevo o que disso o Cláudio. A nossa subjetividade deve ser usada para avaliar a fonte e a forma como o assunto foi retratado, e não o retratado em si. Não dá pra se chegar a conclusões do tipo "ele foi retratado de forma significativa por fontes fiáveis e independentes MAS eu não o considero como relevante". Nós estamos aqui para julgar as fontes, não os assuntos.MaxJornalista (discussão) 19h28min de 1 de março de 2013 (UTC)

Cláudio, mas é justamente por não termos condições de a partir de notícias ficar discutindo se é ou não relevante que não devemos utilizar somente estas e sim as fontes secundárias que já filtraram o trivial e deixaram o que os autores destas consideram relevante. É claro que o assunto é difícil pois, por exemplo, quando criaram o Sudão do Sul começou com uma notícia mas seria uma questão de tempo surgirem fontes secundárias sobre o assunto. Num ambiente online e interativo ninguém quis esperar estas surgirem. Mas o processo de construção deve prezar pelo uso de fontes secundárias sempre, e não somente uma cobertura midiática que muitas vezes é local. E um assunto divulgado no mundo todo está longe de ser o âmago da questão aqui. Os assuntos rotineiramente questionados em PEs são baseados em notícias locais. É preciso ser razoável e possivelmente algum meio termo deveria ser pensado. Se um assunto é noticiado a nível nacional (Incêndio na boate kiss, por exemplo) seria um meio termo razoável mas se tem interesse estadual aí somente fontes primárias não seria suficiente para manutenção do artigo. Entretanto, independente de uma notícia ter alcance nacional, reitero o entendimento do Poly que é necessário ler e interpretar o assunto para ver se é ou não relevante na ausência de fontes secundárias.OTAVIO1981 (discussão) 23h41min de 1 de março de 2013 (UTC)

Só em complemento ao Otavio: a pesquisa inédita está precisamente em olhar para uma série de notícias (fontes primárias) e achar que tal tópico é relevante para artigo próprio, sem nunca nenhuma fonte secundária de autoridade o ter feito. Isso é pura pesquisa inédita e mero achismo. Dito isto, evidentemente que há excepções derivadas da própria natureza interactiva do projecto, mas aí há consenso para a inclusão imediata, mesmo sem ter sido publicado por fontes secundárias como relevante e é só uma questão de dias até o ser (exemplo do incêndio, do asteróide, de fenómenos naturais de grande impacto, etc.). Agora, o que estão a tentar fazer passar como válido é o wikipedista-autoridade-investigador que olha para uma série de factos em fontes primárias e faz o julgamento: "hum, isto deve ser enciclopédico". Nada contra, se tal for consensual. Se não é consensual, então que se espere que uma autoridade decida que o é e publique numa fonte secundária onde não deixe dúvidas que o seja. Polyethylen (discussão) 23h52min de 1 de março de 2013 (UTC)

Parece-me que todos nesta discussão no fundo estão de acordo no essencial. Vamos é ver se se consegue chegar a uma redação que dificulte interpretações "literais" em que muita gente por aqui é perita. A realidade é que todos os dias se vêm ESR's removidas e argumentos para manter em PE em que notícias de eventos e menções superficiais em fontes de todo o tipo, "sérias/fiáveis" ou não, são apresentadas como sendo "cobertura por múltiplas fontes fiáveis".

O ponto salientado pelo Otavio, sobre WP:JORNAL, também é muito importante, pois ele não é tido em conta inclusive por bons editores que nada têm a ver com os que invariavelmente votam e lutam por manter tudo quanto é lixo e assuntos irrelevantes. O caso de Paul, o polvo é paradigmático: se existisse uma regra do tipo "eventos do tipo X só podem ter artigo após um mês da sua ocorrência", aposto que ele não existiria, pois já ninguém se lembrava dele, mas afigura-se-me impossível definir o tal "tipo X" e é demasiado radical proibir todos os eventos recentos tout court. Outro caso mais recente é a renúncia do papa Bento XVI. Quanto a mim, neste caso, atendendo aos muitos outros casos mais graves/ridículos, nem é grave que o artigo se mantenha separado e não se faça a fusão, mas se o conteúdo fosse escrito daqui a uns meses, provavelmente ninguém se lembraria de criar um artigo separado nem tampouco escrever tanto sobre ele. De qualquer das formas, é impossível escrever enciclopedicamente sobre um assunto que está a decorrer — para perceber o que é realmente relevante, e para separar o essencial do acessório e especulação é preciso distanciamento temporal. A curto prazo, não é há grande mal em "acompanhar" eventos a decorrer, mas o problema é que na maior parte dos casos isso resulta num texto muito desequilibrado em que o WP:PESO indevido de certos aspetos e uma certa visão algo parcial (que pode ser apenas devido à proximidade temporal) são notórias ao fim de alguns meses, quando a probabilidade de alguém se interessar pelo tema (e consequentemente em reformular o artigo) tende para zero. --Stegop (discussão) 00h14min de 2 de março de 2013 (UTC)

Acho interessante essa discussão da importância das fontes secundárias. No entanto é bom pontuar que embora em alguns temas elas se tornam muito complicadas. Em casos de verbetes de cidades, acontecimentos políticos, é possível ir crescendo o artigo com mais qualidade a partir de fontes secundárias, no entanto na grande maioria das áreas (TV, transportes, cinema, jogos, religião, mídia, acidentes aéreos, jogadores de futebol) há pouquíssima fonte secundária. Se eu esperar sair uma pesquisa sobre o trabalho de Meryl Streep provavelmente ela nunca terá um artigo aqui. Além do mais a wikipédia é uma enciclopédia virtual, ou seja, não dá para conferir a ela uma agilidade da era do papel. As discussões de PE são, em geral, de páginas recentes, que ainda não tem disponíveis fontes secundárias, o que faria, portanto, que praticamente todas se encerrassem em "eliminar".

Tb não vejo problema algum em casos como a renúncia do Papa, em que um artigo grande foi criado devido à proximidade cronológica com o tema. Pelo contrário, é melhor que seja assim pq "o tempo é o assassino da infirmação" (li isso num artigo da faculdade uma vez hahahah), ou seja, quanto mais tempo passar, mais a informação se perde, e um artigo grande poderiam ser uma grande fonte de informação histórica.

A questão de que no futuro ninguém se interessará em reciclar esses artigos é o que minha mãe chama de "cortar o braço de quem enfia o dedo no ventilador". Para solucionar o problema futuro dos artigos mal estruturados vamos tomar uma atitude muito mais drástica, e limitar ao máximo a criação de novos.MaxJornalista (discussão) 00h41min de 2 de março de 2013 (UTC)

"Complicado arranjar fontes secundárias para cidades, televisão, transportes, cinema, jogos, religião, acidentes aéreos??!" Oi? Difícil? Leia qualquer artigo destacado desses temas por favor. Acho que está a confundir fontes secundárias com artigos académicos. O facto de haver artigos académicos é um bom indicador de relevância e até de autoridade, mas é apenas uma ínfima parte das fontes secundárias disponíveis. Polyethylen (discussão) 00h52min de 2 de março de 2013 (UTC)

Vamos usar a única linguagem universal: números.

Artigos destacados:

• Cinema:3
• TV:6
• Transportes:2

Por outro lado

• Municípios do Brasil:41
• Zoologia:28
• Idade Contemporânea:29

Percebe como há um desequilíbrio na proporção de artigos destacados? Era se a dificuldade para arranjar fontes secundárias para todos os temas fosse relativamente igual era pra ser o contrário, já que há muito mais gente interessada em TV do que em Zoologia.MaxJornalista (discussão) 01h16min de 2 de março de 2013 (UTC)

MaxJornalista, insisto que os problemas diários observados nas PEs não são casos como a Meryl Streep (tem biografia dela publicada, sabia?) e sim das atrizes que acabaram de estrear na malhação. E quanto mais o assunto for marginal, infelizmente a dificuldade de localizar fontes secundárias existirá. Neste caso, talvez o ideal seja tentar ser um pouco mais abrangente no assunto até ter material pesquisado o suficiente. Isso também acontece com temas eruditos. Mas novamente, insisto, isso não é o que se vê diariamente onde os editores ainda prezam a criação mecânica de vários artigos monofrásicos sem ter feito a pesquisa adequada. OTAVIO1981 (discussão) 01h19min de 2 de março de 2013 (UTC)

@ números do max: isso é uma falácia de todo o tamanho. Está a assumir, com total desconhecimento de causa, que esse número deriva unicamente de existirem ou não fontes secundárias, e nem sequer se lembrou de dezenas de outros factores óbvios como a vontade e capacidade dos editores em fazer artigos destacados para determinado tema. Inteligente foi também omitir artigos de música ou jogos, que segundo a sua interpretação têm poucas fontes, mas no entanto têm dezenas de destaques. De qualquer forma, o que interessava salientar é que foi ver a secção e, como pode concluir, o que não falta são fontes secundárias para esses temas capazes de destacar artigos, independentemente da proporção com outros temas. Polyethylen (discussão) 01h24min de 2 de março de 2013 (UTC)

@Polly: acredite nós não vivemos em um mundo onde é mais fácil encontrar uma fonte secundária sobre o Óscar do que sobre o Período Regencial, embora muito mais gente se interesse pelo primeiro do que pelo segundo.

@Otavio Eu sabia sim, (a propósito no artigo dela só há uma fonte, uma matéria da Hoolywood Reporter, se ela não fosse uma pessoa tão famosa o artigo iria para PE, até marquei pra editar depois). Sim a discussão está em torno da delicada zona marginal, quando precisamos separar o joio do trigo. E é justamente por essa linha ser tão tênue que eu acho que precisamos de uma parâmetro mais claro. Num ponto aí em cima da conversa, alguém citou o vestido de carne. Provavelmente não há fontes secundárias sobre ele e muitos dos editores julgaria o assunto como frívolo. No entanto a roupa se tornou uma peça do acervo do National Museum of Woman in the Arts, ou seja, pelo menos entre um grupo de historiadores da arte e de museólogos aquilo tem um valor importante ao ponto de ser eternizado. O que acho é que, mantendo-se a ausência de um parâmetro claro para os casos em que o artigo só tiver fontes primárias, a wikipédia continuará sendo um reflexo do que a pequena comunidade de wikipedistas registrados acha que relevante, e não um reflexo de toda a sociedade (ou pelo menos de uma parcela mais ampla dela) pensa.MaxJornalista (discussão) 01h35min de 2 de março de 2013 (UTC)

É. Portanto, nesse caso já alguém decidiu que era relevante. Não foram os wikipedistas que pegaram em fontes primárias e opinaram sobre a importância. Polyethylen (discussão) 01h44min de 2 de março de 2013 (UTC)

Sim, mas a menos que alguém encontrassem essa fonte específica e colocassem no artigo (nem sei se alguém colocou) mesmo o vestido tendo ido para o museu os wikipedistas teriam que pegar a fonte primária e opinar sobre sua importância, e provavelmente muitos diriam: sem "fontes secundárias, lady gaga é lixo, não vale". MaxJornalista (discussão) 01h52min de 2 de março de 2013 (UTC)

Ainda não percebeu. O facto de estar num museu já constitui uma fonte secundária. Já houve especialistas que deliberaram sobre o assunto e decidiram que aquilo é notável. Não foi o wikipedista anónimo. Por isso é que grande parte dos critérios de notoriedade nesta área pedem prémios relevantes; porque os prémios têm o mesmo valor de uma fonte secundária: um painel de especialista analisou e determinou que aquilo se destaca do resto. Polyethylen (discussão) 02h00min de 2 de março de 2013 (UTC)

Não estou me expressando bem. O vestido é importante, tanto que foi para o museu, certo? Mas imagine que na discussão ninguém tivesse citado esse detalhe. O vestido ia ser vetado (pelo simples fato das pessoas desconhecerem esse detalhe da história). O que eu quero dizer com esse exemplo é que o senso de notoriedade dos wikipedistas (especialmente nestes casos marginais) nem sempre bate com o do restante da sociedade. E afinal de contas, quem é mais importante? Por isso defendo que a decisão nestes casos sem fontes secundárias, seja baseado unicamente nas fontes e não no que nós pensamos, pq nós estamos muito mais sujeitos às avaliações erradas do que as fontes primárias de qualidade (e olha que todos concordamos que elas erram muito).MaxJornalista (discussão) 02h14min de 2 de março de 2013 (UTC)

Pois não, ainda não percebi o que quer. "Se ninguém tivesse mencionado o facto"? Se ninguém tivesse mencionado esse facto de certeza que haveria outras fontes secundárias comparáveis para mencionar. Se mesmo assim ninguém mencionasse nada de relevante não havia discussão possível. Pretende o quê? Debater coisas que não existem? Discutir o sexo dos anjos? Polyethylen (discussão) 02h21min de 2 de março de 2013 (UTC)

O que eu estou querendo dizer é que meia dúzia de wikipedistas são MENOS fiáveis do que meia dúzia de fontes primárias. Neste caso específico, caso não tivesse aparecido essa fonte secundária, a opinião dos wikipedistas seria para eliminar, mesmo se tratando de algo (como provou-se depois) importante. Nós somos seres subjetivos, propensos a erros, preconceitos, falhas, julgamentos errados. E a única forma de amenizar essas nossas falhas é transferir para o maior número de pessoas a decisão. E as fontes primárias de qualidade são mais democráticas que a opinião dos wikipedistas, mesmo dos mais experientes (lembrando mais uma vez que estamos falando de casos marginais. Nos casos onde as fontes secundárias são econtradas e reconhecidas como tal não costumam cair em PA).MaxJornalista (discussão) 02h32min de 2 de março de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ E quem decide quais são as fontes primárias fiáveis ou de qualiade? Se o artigo não menciona aquilo que torna o tema relevante, o que se perde em apagá-lo? Apagar um artigo nem sempre é considerar, e muito menos definitivamente, que o tema que ele trata é irrelevante. De qualquer forma, isto é uma discussão que em abstrato poderá ter algum interesse, mas na realidade da Wikipédia o interesse é nulo, pois esses casos hipotéticos nunca são eliminados, pois por aqui basta uma notícia de um prémio de um município ou num festival mixuruca sabe-se lá de onde para ser considerado relevante. Lendo as políticas da EN, nomeadamente o ênfase que é posto na dicotomia entre verificabilidade e veracidade, é evidente a qualquer um que pragmaticamente se assume que num sistema como a Wikipédia não há forma de garantir veracidade, pelo que se opta por apostar decididamente na verificabilidade; e em rigor esta não existe sem fontes secundárias. Como sempre, tentar excluir do processo o bom senso, que é sempre subjetivo, em nome duma completa objetividade que é inalcançável, em maior ou menor grau, é um exercício condenado ao fracasso. Tome-se como exemplo uma determinada peça de museu: o site ou publicações desse museu são certamente fontes fiáveis para a descrição das peças do seu acervo, mas, (lá está a subjetividade...), dependendo do museu que é, podem não o ser para a sua história, antiguidade, importância artística, etc. Da mesma forma, imagino que a generalidade dos sites de municípios sejam fiáveis para tudo quanto é dados estatísticos, nomes de vereadores e prefeitos, etc., mas nem mesmo nas cidades maiores um prémio ou homenagem municipal é automaticamente indicação de notoriedade (muitas vezes nem local), da mesma forma que será de esperar que uma cidade ou bairro pobre em termos culturais e de património histórico inclua na sua lista de infra-estruturas culturais e património edificado construções perfeitamente banais (basta ver algumas das fotos dos muitos artigos bairristas que por aqui pululam). --Stegop (discussão) 04h16min de 2 de março de 2013 (UTC)

O mesmo se passa para dados estatísticos em sites de municípios

--Stegop (discussão) 04h16min de 2 de março de 2013 (UTC)

SE eu percebi bem em que ponto está a discussão, o texto proposto precisa então explicitar que trata-se de fontes primárias e como evocar um princípio de exceção (para casos como a renúncia do papa, por exemplo) e a explicação de como um conjunto de fontes primárias está informando algo enciclopédico, seja por similaridade com outros artigos, seja pelo caráter inédito observado, seja por outro motivo. A idéia do MaxJornalista, de transferir automaticamente a competência da avaliação da notoriedade para um conjunto de fontes primárias, não procede pois o raciocínio e a análise crítica do conteúdo sempre pertenceu a comunidade. Por exemplo, por mais que existam fontes primárias suficientes, os participantes dos BBBs não tem artigo.OTAVIO1981 (discussão) 12h40min de 4 de março de 2013 (UTC)

Na minha visão, por que há mistura de conceitos. Como disse sabe-se lá aonde, há que se separar as deleções feitas por problemas de fontes (WP:FF e WP:V) das que realizadas por que o artigo violou o primeiro pilar (WP:5, WP:OQWNE e WP:TUDO). Um BBB (ou um Pokemon ou os personagens do Harry Potter) certamente são " notórios" e há centenas de milhares de fontes fiáveis (primárias e secundárias) que comprovam, mas não tem artigo por que a comunidade entendeu que não é "enciclopédico" (e aí a necessidade do tal CDN - geral e específico - pra "traçar a linha"). Já um peça num museu ou uma música certamente são enciclopédicas, mas podem não ter fontes que sustentem a sua notoriedade. Se não separar, nunca vamos avançar. José Luiz ^disc 13h04min de 4 de março de 2013 (UTC)

Tem isso também. Separar notório x enciclopédico. Alguns casos aqui são notórios, mas são eliminados por WP:GUIA, WP:JORNAL, WP:RDI. Rjclaudio ^msg 13h19min de 4 de março de 2013 (UTC)

A ideia então é criar um APDE sobre fontes primárias. Temos WP:APDE/FONTE3 (terciária), criamos então um WP:APDE/FONTE1 (primária), para falar de WP:jornal / recentismo e q aparecer em mts fontes primárias não significa necessariamente q é notório, mas falar tb q pode ser considerado notório se houver consenso q essas fontes primárias indicam notoriedade (Citação: Otavio escreveu: «seja por similaridade com outros artigos, seja pelo caráter inédito observado, seja por outro motivo») e nesse caso a decisão de ser ou não notório tb cabe em parte a avaliação do que a comunidade considera como notório.

Aí o argumento seria: artigo baseado apenas em fontes primárias (WP:APDE/FONTE1), e elas não indicam nenhum motivo para ser considerado notório. Ou ... e elas indicam q fez x, y e z e por similaridade a artigos como a, b e c q depois receberam cobertura de fontes secundárias e terciárias, podemos considerar que são notórios. Assim? Rjclaudio ^msg 13h19min de 4 de março de 2013 (UTC)

Acho que é por aí mesmo Cláudio, embora o ponto levantado pelo Zé mereça aprofundamento devido a importância do tema.OTAVIO1981 (discussão) 13h00min de 5 de março de 2013 (UTC)

Me lembrei disso ao ver essa PE. O argumento de fonte primária seria relevante para uma discussão sobre fancruft (notório apenas para os fãs)? "As únicas referências são a própria obra (ou melhor, um livro do autor da obra q entra em detalhes da obra), então por hora tudo indica q é fancruft. Se quer mostrar q não é fancruft, inclua alguma fonte independente, ou seja, alguma fonte secundária ou terciária". Está certo falar assim? Se estiver escrevemos algo sobre isso qnd fizermos o WP:APDE/FONTE1. Rjclaudio ^msg 11h30min de 6 de março de 2013 (UTC)

Novamente, é por aí mesmo. Só tem que redigir um texto para análise.OTAVIO1981 (discussão) 13h00min de 6 de março de 2013 (UTC)

• A proposta do 'Max jornalista' seria perfeita num aquário de amebas. Pensar, analisar, raciocinar, pesar, investigar, avaliar pra que e o que? Bastam as fontes fazerem isso, nós somos todos boçais mesmo , se elas dizem que é, então é, fim, q ousadia dos editores daqui em querer avaliar algo , eu hem.. ...( e o cara se assina jornalista) Sds MachoCarioca ^oi 11h54min de 6 de março de 2013 (UTC)

Tem algo estranho nesse local. Como é que isso aqui [1] que praticamente so tem opiniões contra a sua manutenção, continua on line na Wiki e com a discussão, segundo a vontade de UM administrador , fechada? MachoCarioca ^oi 12h05min de 6 de março de 2013 (UTC)

Primeiro, é falso que praticamente só tem opiniões contra a manutenção. Segundo, no momento em que o "consenso" foi aprovado, é irrelevante se "praticamente só tem opiniões contra a sua manutenção", porque a única opinião que vale é a de quem fecha o consenso. Albmont (discussão) 12h51min de 6 de março de 2013 (UTC)

• Pois se trata disso mesmo, a opinião que "vale" está sendo fortemente contestada, numa discussão infindável, o melhor motivo para abri-la novamente e levar à votação. O consenso aqui é nenhum. MachoCarioca ^oi 15h57min de 7 de março de 2013 (UTC)

Lamento, mas quando a Coletividade aprovou o "consenso" sem pensar em regulamentar, antes, como seria feito o "consenso", deu-se carta branca para que cada "consenso" fosse encerrado de acordo com a interpretação pessoal de cada eliminador. Esta página foi mantida por "consenso", assim como algumas outras foram eliminadas por "consenso", sem que houvesse nada de diferente entre elas. As regras são essas, se você não quer conviver com elas, proponha nova votação para acabar com o "consenso". Eu tentei regulamentar o "consenso", mas desisti, porque, como regulamentações tem que ser feitas por "consenso", nunca se consegue mudar nada. Albmont (discussão) 16h18min de 7 de março de 2013 (UTC)