Wikipédia:Esplanada/propostas/Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade (4jun2011)

Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade (4jun2011)

Houve discussão entre eu e André Ribeiro em Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/CARNAVAL (4abr2011) sobre WP:Divisão por conteúdo.

Basta ter conteúdo para se poder dividir uma seção de uma página e criar uma página própria, mesmo que o assunto não demonstre notoriedade?

Eu acho que não, toda página deve demonstrar notoriedade mesmo que tenha conteúdo suficiente para justificar artigo próprio, senão entra em TUDO / EXISTE. Ou poderemos ter artigo para todo personagem de ficção que tiver conteúdo, para todo jogador da quarta divisão que tiver conteúdo, para toda empresa que tiver conteúdo?

Rjclaudio ^msg 16h38min de 4 de junho de 2011 (UTC)

O trecho está em Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade e eu acho que o Claudio tem razão. Paulotanner (discussão) 16h43min de 4 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Considerando que a wikipédia não é um banco de dados, muito menos uma wikia, não considero que "basta ter conteúdo" pra ter artigo próprio. Notoriedade não se transmite - TRANSMITE. A verdade é que tanto Wikipédia:Divisão quanto Wikipédia:Fusão precisam de uma revisão... São textos elaborados em 2006, majoritariamente... Não levam em consideração sequer a licença Creative ShareAlike, posteriormente implementada.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h44min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Comentário Tem muita coisa antiga aqui que está fora da realidade do que virou a Wikipedia atual. Eu sou, ao contrario de sair abrindo pagina pra tudo, exatamente o inverso, fundir o maximo possivel no mesmo verbete enriquecendo a informaçao geral e dando o peso editorial certo ao item, dentro de um retrato geral do assunto do verbete. Começando pelas Panicats :-) MachoCarioca ^oi 16h49min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Acredito que seria interessante começarmos por WP:Divisão, estabelecendo quando dividir e depois rever a política de fusão, regulamento como fundir. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h59min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Dá pra começar WP:Divisão com base em en:Wikipedia:Content forking? E WP:Fusão em en:Wikipedia:Merging? O conteúdo atual das nossas 2 páginas está mais para o domínio Ajuda (como dividir / como fundir). Rjclaudio ^msg 17h05min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Eu acho que estamos falando de coisas diferentes. Primeiro, um artigo precisa ter um tamanho limite, todos concordam? O limite atual pode estar defasado, mas algum limite deve ter. Num determinado artigo, conforme o conteúdo cresce, é necessário desmembrar. Se o conteúdo foi desmembrado, é pq ele era válido antes. Se não fosse válido, ele não seria desmembrado, aliás, nem seria escrito no artigo principal. Isso invalida a tese de que tornaria a Wikipedia um repositório de tudo, de fato a Wikipedia não serve pra escrever tudo, existe conteúdo que não é pertinente, e o que não é pertinente não deve ser escrito em lugar nenhum, nem em artigo próprio, nem num anexo, nem numa seção, nem ser citado numa linha do artigo.

Dou um exemplo, torcidas organizadas não são notórias por si só, mas é pertinente falar de todas elas no artigo do clube, e se crescer demais, falar de todas numa lista de torcidas. Crescendo mais ainda, considerando o tamanho limite dos artigos, considerando que o crescimento do anexo seja crescimento baseado em material relevante e referenciado sobre a história da torcida, caberia o desmembramento.Por outro lado, citar a família do presidente da torcida no artigo do clube, pra encher e justificar a divisão, já não é algo pertinente, nem caberia escrever isso.

Outro exemplo mais claro que dei foi:Anexo:Basquetebol no FC Porto é um desmembramento de Futebol Clube do Porto. Nos critérios de esportes não diz que cada departamente esportivo de cada clube poderá ter um anexo, o desmembramento ocorre a partir de Wikipédia:Divisão. E tanto faz ser o Porto ou um clube da terceira divisão, se o clube é notório, ele pode ter o conteúdo relativo a ele desmembrado. Não é questão de transmitir notoriedade, e sim que o conteúdo ainda é pertinente ao artigo principal, só que não coube lá. André Ribeiro (discussão) 11h44min de 6 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

CDN Bio fala que pessoas notórias por apenas um evento devem ser redirecionadas para o artigo do evento. O artigo do evento pode conter informações sobre a pessoa, mas há um limite. Se no artigo tivesse toda a história da pessoa poderia ter conteúdo suficiente para justificar a divisão, mas toda a história da pessoa não é importante para o evento, é conteúdo extra que nem deveria estar na wiki. O mesmo para os anexos de fusão. A ideia é dar uma visão geral sobre as escolas mirims, se entrar em demasiado detalhe a ponto de merecer um artigo próprio é pq esses detalhes são desnecessários e não deveriam estar na wiki, pq não servem para o propósito original do anexo (visão geral). Seria um paralelo com WP:GUIA / Manual de jogos. Vc pode colocar mt detalhe sobre o personagem para justificar divisão por conteúdo, mas esse detalhe na verdade deveria ser removido da wiki por ser guia/manual. Não é pq o assunto "escola mirim x" pode ser desenvolvido no anexo sobre escolas mirims que é válido escrever tudo sobre a escola mirim, é pra escrever apenas o resumo. Se estiver grande é pq está escrevendo demais e deve é ser resumido. Conteúdo detalhado / aprofundado só se justifica se a página fosse para a escola em si, e isso só se a escola fosse relevante. Então conteúdo detalhado só pode se a escola for relevante. Rjclaudio ^msg 15h35min de 6 de junho de 2011 (UTC)

No caso das pessoas notórias por um só evento, pode ser importante em alguns casos escrever sobre a história completa da pessoa, e nesse caso um desmembramento seria importante, sim. Por exemplo:Suzane von Richthofen. Em Massacre de Realengo chegou-se a pensar no desmembramento, embora não sei se já temos conteúdo suficiente para desmembrar, mas na hipótese de haver, sim. E certos detalhes da vida do autor do crime podem sim ser pertinentes para o caso.

E no caso das escolas de samba mirins, como votei a favor da manutenção (e posso dizer com tranquilidade que votei mesmo sem entender do tema), votei por ter comparado os artigos daquelas escolas com outros do mesmo género, só que adultas. As informações ali presentes não são muito diferentes das presentes nas escolas de samba adultas. Assim sendo, se o tema demonstrou relevância, e as escolas adultas possuem aquele tipo de informação como enciclopédicas, não vi razão para aquelas informações não serem consideradas relevantes também. E uma vez sendo, por que eliminar?

Parece-me que, em alguns casos, seria melhor que os critérios descrevessem que tipo de informação seria pertinente para cada tema, e não o que merece artigo próprio ou não. Belanidia^Msg 16h09min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Se os detalhes da pessoa são importante a ponto de precisar mt informação, então a participação da pessoa no evento foi mt importante, e pode-se considerar que a pessoa tem relevancia suficiente para artigo próprio. Se ela não tivesse relevância não seria necessário tanta informação sobre ela para entender sobre o evento. Nesse caso a pessoa tem relevância comparável (não igual, mas próxima) ao evento. A divisão dos exemplos citados é possível pq é uma divisão de conteúdo com infomações essenciais para o artigo principal, e que há uma relevancia nessas informações. Divisão por conteúdo + notoriedade. Se a informação não é importante para desenvolver o tema então não tem divisão por conteúdo pq a informação é dispensável.

Só pegar empresas como exemplo. Dá pra escrever a história de todo o alto escalão de executivos de qualquer empresa, mas isso não justifica artigo próprio para cada um pq a história é dispensável -> não relevante -> pessoa sem relevancia. Se a história de alguém for importante para a empresa, a história da pessoa estará contada na seção História da empresa, e se ficar grande demais aí pode separar pq a história daquela pessoa realmente é importante para a empresa. Rjclaudio ^msg 16h24min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Parece-me que foi isto que o André disse, não? Belanidia^Msg 16h36min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Dou um exemplo, torcidas organizadas não são notórias por si só, mas é pertinente falar de todas elas no artigo do clube, e se crescer demais, falar de todas numa lista de torcidas. Crescendo mais ainda, considerando o tamanho limite dos artigos, considerando que o crescimento do anexo seja crescimento baseado em material relevante e referenciado sobre a história da torcida, caberia o desmembramento

É pertinente fazer um resumo das torcidas no artigo do clube ou no anexo de torcidas. Mas salvo raras exceções qualquer excesso de detalhes sobre a torcida é dispensável para o entendimento do artigo do clube. Assim, mesmo que exista uma história bem detalhada e desenvolvida sobre a torcida, ela só terá artigo próprio se ela for notória. Rjclaudio ^msg 17h05min de 6 de junho de 2011 (UTC)

O outro exemplo citado, Anexo:Basquetebol no FC Porto merece artigo não por causa do conteúdo mas pela notoriedade. O time foi n vezes campeã nacional. Nas curiosidades (sem fontes, mas não ponho em dúvida) "O FC Porto é o clube com maior número de títulos de campeão nacional, no conjunto de todos os escalões etários, somando 42 títulos". O CDN temático pode não falar que cada modalidade do clube merece artigo, mas o assunto cumpre o CDN geral. Rjclaudio ^msg 17h15min de 6 de junho de 2011 (UTC)

Esta questão ainda precisa ser muito bem discutida, pois ambos tem razão em alguns pontos. Não creio que o desmembramento das listas precise necessariamente criar novos artigos, mas ele pode ser feito, e um bom exemplo é o que acontece em Anexo:Lista de personagens da série Harry Potter, onde foram criadas sub-listas por letra, tais como Anexo:Personagens da série Harry Potter (A). Alguns dos personagens tem informações não tão importantes, outras não referenciadas, mas ainda assim, se somar as informações pertinentes de cada personagem, dá um anexo muito grande. Em 99% dos casos, se um tópico crescer a ponto de possuir muito material relevante e referenciado, ele vai ser notório pelo critério geral. É o caso a maioria das torcidas organizadas que possuem artigos próprios. Precisamos prever esse 1% de exceção? Talvez...

Mas discordo de que o anexo do basquete no Porto seja notório por si próprio. Como vc mesmo observou, Cláudio, os critérios específicos não falam que cada clube campeão poderia ter um artigo pra cada departamento esportivo (a notoriedade é do clube, não do departamento). Um bom exemplo foi o resultado de Wikipédia:Páginas para eliminar/Volta Redonda Futebol Clube (Feminino), inclusive o André votou contra os CDN específicos, mas o resultado que prevaleceu foi a fusão com o artigo do clube. Este artigo é um bom exemplo a ser estudado pro que se discute aqui.

Se cada departamento fosse notório por si próprio, eles poderiam ter artigos próprios, mesmo que fossem mínimos. Daí seria de se prever a revolta de muitos (com razão) com um monte de esboços do tipo "O departamento de futebol do Esporte Clube Bahia é um departamento do Esporte Clube Bahia". Mas felizmente não é o caso. Uma coisa é certa, o anexo do basquete no FC do Porto além de não cumprir os critérios específicos, também não cumpre o critério geral, pois não tem ampla cobertura de fontes fiáveis. E creio que dificilmente um dia o terá, pois na grande maioria dos casos uma fonte jamais falará do departamento esportivo de determinado clube, falará do clube propriamente dito. Mesmo que seja só pra falar de determinado departamento, quem é objeto de matérias é o clube, não o departamento. Paulotanner (discussão) 15h31min de 7 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

• A cobertura é do clube e não da modalidade, mas aí tb poderia falar o mesmo dos atletas, a cobertura é do time campeão / modalidade futebol do clube, e não dos jogadores, e aí os atletas campeões tb não teriam cobertura?
• O anexo do basquete, pelo formato, está mais para uma lista relacionada a modalidade, e uma pequena seção de história apenas para complementar a informação. E anexo já não segue bem o critério de artigo / notoriedade, nem sei se existe notoriedade em relação a anexo. Na verdade, todos os artigos da cat estão desse jeito. Seria até melhor fundir todos em uma página sobre modalidades do clube e deixar os anexos para as listas mesmo. Assim que deveria ser. O basquete é notório a ponto de justificar ao menos ser desenvolvido em uma página para as modalidades do clube. Eu faria com esse artigo. Coloca tudo em um anexo pras modalidades, e ficava só ali sem criar um artigo próprio para cada uma (já vai ter um anexo para cada modalidade).
• Não conhecia essa PE. Como curiosidade, se a PE fosse encerrada na data certa (ou os votos fora do prazo fossem anulados) a PE seria inconclusiva, então não dá pra dizer que realmente há um consenso geral sobre isso, aconteceu de nessa PE dar esse resultado.
• Seria bom analisar esse caso, ou mesmo convidar os que votaram lá para analisar essa página do basquete e ver a opinião deles, se os que votaram para eliminar/fundir acham que deve ter artigo próprio pq tem mais conteúdo. E dependendo das respostas (se forem para apagar/fundir) podemos até colocar a página em PE para ver como a comunidade decide isso.
• Rjclaudio ^msg 17h08min de 7 de junho de 2011 (UTC)

Claudio, por vezes os atletas campeões possuem cobertura própria, por vezes a cobertura é somente do time. Mas no caso do departamente isso não acontece. Colocar a página do basquete no Porto em eliminação me parece um experimentalismo desnecessário (é claro que o conteúdo é produtivo). E se anexos tem notoriedade eu já não sei, mas tem vários CDNs que falam em anexos.

Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão e Wikipedia:Mínimo também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

A existência de artigos mínimos é uma realidade na Wikipedia lusófona. Muitos usuários criticam a existência de micro-mínimos no entanto houve uma época em que a prática da comunidade incentivava a criação de mínimos por bots, como o caso das comunas francesas ou asteroides. Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão dos micro-mínimos, o posicionamento majoritário é o de que se um artigo cumpre os critérios, ele pode existir independentemente. Esta é a chamada divisão por notoriedade.

Além dos critérios de notoriedade, deve-se levar em conta que também existe a divisão por conteúdo, quando o conteúdo pertinente e referenciado em um artigo ou anexo cresce demasiadamente, a ponto deste ficar muito longo ou esteticamente indesejável. Exemplos de divisão por conteúdo são os artigos História de Portugal (que não caberia no artigo Portugal) ou Anexo:Basquetebol no FC Porto (que não caberia no artigo Futebol Clube do Porto).

Quando não há notoriedade (inclusão nos critérios) e nem conteúdo derivado suficiente para justificar artigo próprio, deve ser feita a fusão/redirect.

Referências

Acima o texto proposto pelo André, com a modificação sugerida por você. Quais partes dele podem ser aproveitadas ou recusadas? Paulotanner (discussão) 13h22min de 9 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

• Comentário Acredito que o texto está adequado... Mas é importante esclarecer que a divisão por conteúdo ocorre quando este conteúdo possui notoriedade independente. Se um artigo estiver muito longo, e o tópico não tiver notoriedade, talvez fosse o caso de revisar e sintetizar. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h26min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Ou de desmembrar mais a lista, sem no entanto chegar a criar artigos independentes, conforme o exemplo que utilizei sobre o Harry Potter. Concordo que "talvez" ter que revisar seria uma recomendação correta, mas "talvez" também não: há casos e casos.

Outra coisa, nos critérios para esportes diz-se que torcidas serão desenvolvidas a princípio no artigo do clube, podendo ser desmembradas para uma lista de torcidas, e depois para artigo próprio. As novas regras de CDN dizem que não se deve escrever critérios assim. Eu até concordo com o texto atual, mas aí a comunidade fica meio imprensada ao definir a notoriedade. Se por um lado define que todas as torcidas são relevantes isso pode significar um monte de micro-mínimos. Se define que as torcidas não são relevantes, pode significar conteúdo aparentemente válido sendo eliminado. Essa história de dizer "serão escritos a princípio em... e desmembrados conforme o crescimento" a meu ver parece um remendo, mas não consigo imaginar uma solução mais consensual que essa, consegue agradar ao mesmo tempo todos os que querem escrever tudo sobre as torcidas, e aqueles que não querem ver vários artigos mínimos sobre todas elas. Paulotanner (discussão) 14h52min de 10 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

CDN de esporte deve falar apenas que as torcidas organizadas são notórias. Se tiver um mínimo de torcida organizada, e existir um anexo para as torcidas organizadas, a fusão será feita (ou ao menos discutida com base em WP:Fusão/Divisão) e não é o CDN que vai impedir. O assunto pode ser super notório, mas será fundido se a fusão for possível e até recomendada. Se história do Brasil só tivesse uma linha, ele será fundido a Brasil#História até ter mais conteúdo. Se história de X tiver poucas linhas, será fundido em X até ser desenvolvido. Vale para história e vale para tudo. Se não há consenso quanto a isso (que pode ser o caso) tb não há consenso pro CDN permitir / obrigar a existência do mínimo e proibir qualquer discussão sobre a fusão. O CDN vai falar que toda torcida organizada é relevante para ter artigo próprio, a partir daí faz a discussão caso a caso se uma torcida específica merece fusão ou não seguindo WP:Fusão/Divisão. Rjclaudio ^msg 15h43min de 10 de junho de 2011 (UTC)

O CDN vai falar da notoriedade, e definir apenas quão notório é um assunto, pra divisão deve apenas orientar onde está as recomendações sobre isso. Então o texto deve falar o que será analisado (notoriedade do assunto, conteúdo do assunto, e conteúdo da página principal) e onde estará as recomendações para a decisão (WP:Divisão / WP:Fusão)

Tb não sou satisfeito com o primeiro parágrafo. "Muitos usuários" dá ideia de que é apenas um grupo "do contra". E "o posicionamento majoritário é o de que se um artigo cumpre os critérios, ele pode existir independentemente. Esta é a chamada divisão por notoriedade." dá ideia de que o CDN vai permitir artigo mínimo e ninguém poderá fazer a fusão (WP:CDN superando WP:Fusão), e como nunca houve realmente uma decisão nesse sentido (nunca vi uma tentativa de consenso / votação, apenas discussões e mais discussões) não sabemos realmente que lado tem a maioria, e essa frase é tendenciosa (apoia um lado).

Deixa eu fazer minha proposta também

Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão, Wikipédia:Mínimo e Wikipédia:Esboço também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

A existência de artigos mínimos é uma realidade na Wikipedia lusófona. Muitos usuários criticam a existência de micro-mínimos no entanto houve uma época em que a prática da comunidade incentivava a criação de mínimos por bots, como o caso das comunas francesas ou asteroides. Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão especificamente dos micro-mínimos, os temas só poderão ter artigo próprio se tiverem notoriedade suficiente para isso (de acordo com o critério de notoriedade geral ou algum dos temáticos). Apesar de temas notórios poderem ter artigo próprio, ainda assim deve-se considerar o tamanho das páginas envolvidas para decidir onde ficará o conteúdo. Páginas muito longas ou esteticamente indesejáveis deverão ser divididas.

Assim, para determinar onde ficará o conteúdo do assunto, será analisado a notoriedade do assunto, o conteúdo do mesmo, a existência de páginas que possam tratar do assunto e o tamanho delas. E a análise (seguindo as recomendações em Wikipédia:Divisão e Wikipédia:Fusão) o assunto poderá ter artigo próprio (se também tiver notoriedade), ser revisado e resumido (para reduzi o tamanho da página principal) ou descrito em conjunto com outros assuntos (criando uma página para um grupo de assuntos, considerando a possibilidade de dividir um anexo em subanexos como Anexo:Personagens da série Harry Potter (A)).

Referências

Rjclaudio ^msg 15h43min de 10 de junho de 2011 (UTC)

• Já falei antes, Wikipédia:Divisão e Wikipédia:Fusão, que são formas de manter ou eliminar partes substanciais dos artigos, deveriam ser tratadas com o mesmo rigor de WP:PE, lendo levadas à votação. Albmont (discussão) 18h27min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Ambos os processos são tratados com maior rigor que as PEs, pois decorrem da aplicação do consenso e das políticas, coisas que as votações que você aponta não fazem. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h58min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Estes processos são tratados sem transparência e sem a participação da Coletividade. A única forma de garantir transparência e participação da Coletividade é através das WP:PE. Cada aplicação de Fusão ou Divisão feita na moita gera guerras de edição e conflitos desncessários, facilmente resolvidos pela fria análise de números que é obtida por uma simples e rápida votação. Albmont (discussão) 19h00min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Isso não está no ambito da discussão. Estamos discutido apenas quando fusão/divisão deveriam ser aplicadas, o processo de decisão pode ficar em outra proposta. Não vamos misturar as coisas, desvirtuar a discussão, e depois não se decide nada. Essa sua proposta pode ser discutida em paralelo e não impede em nada a proposta atual. Rjclaudio ^msg 19h03min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Está horrível a sua sugestão Claudio, com todo o respeito. A única parte que concordo é esta:

Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão especificamente dos micro-mínimos, páginas muito longas ou esteticamente indesejáveis deverão ser divididas.

Referências

Ou seja, não estamos chegando a consenso nenhum. O grande problema na minha opinião é que pra vc a regra é escrever os artigos todos num lugar só e excepcionalmente desmembrar, mesmo o conteúdo fundido sendo entendido como notório. Já eu penso o contrário, que a regra, se o conteúdo for definido como notório, é ele ter artigo próprio. A exceção na minha opinião seriam os artigos que o próprio critério dizia que só teria conteúdo próprio dependendo do caso. Casos este que vc discorda de existir, eu tb discordava, mas prefiro os critérios dizendo algo do que não dizendo nada, caso essa sua interpretação de divisão e fusão seja oficializada. Pois se a sua interpretação for adotada, então deve-se mudar todos os critérios onde fala-se que algo deve "começar a ser desenvolvido num anexo" e passar a dizer que "é notório".

Por outro lado, se adotarmos a sua visão de divisão/fusão e ao mesmo tempo anularmos os critérios criados antes da regra para elaboração de critérios que sejam contra ela, significaria dizer que tudo o que tinha uma notoriedade parcial (a ponto de poder ter artigo se o conteúdo crescesse) da noite pro dia, sem uma discussão mais aprofundada, passa a ser não notório, e isso não é permitido.

Por exemplo, a comunidade votou que torcidas poderiam ter artigo próprio se o conteúdo do anexo crescesse demais. Pelas sua regras este critério é anulado. Pelo seu entendimento de Fusão/divisão, as torcidas não poderiam também ser desmembradas. Então algo que antes podia ter artigo próprio, agora passa a não mais poder ter.

“

Assim, para determinar onde ficará o conteúdo do assunto, será analisado a notoriedade do assunto, o conteúdo do mesmo, a existência de páginas que possam tratar do assunto e o tamanho delas. E a análise (seguindo as recomendações em Wikipédia:Divisão e Wikipédia:Fusão) o assunto poderá ter artigo próprio (se também tiver notoriedade), ser revisado e resumido (para reduzi o tamanho da página principal) ou descrito em conjunto com outros assuntos (criando uma página para um grupo de assuntos, considerando a possibilidade de dividir um anexo em subanexos como Anexo:Personagens da série Harry Potter (A)).

”

“

os temas só poderão ter artigo próprio se tiverem notoriedade suficiente para isso (de acordo com o critério de notoriedade geral ou algum dos temáticos).

”

“

Apesar de temas notórios poderem ter artigo próprio, ainda assim deve-se considerar o tamanho das páginas envolvidas para decidir onde ficará o conteúdo.

”

Nem preciso dizer que Discordo dos trechos acima. Talvez o melhor seria um novo tópico perguntando o contrário, se deve haver a fusão por conteúdo, mesmo com notoriedade. Se isso for reprovado, ou seja, se manter-se o entendimento de que o que é definido como notório merece artigo próprio, mesmo sendo mínimo (o que eu concordo) aí a discussão volta ao bom caminho de antes. Paulotanner (discussão) 01h05min de 11 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

• Trazendo um dado novo para esta discussão, algo que gostaria muito que o Cláudio e quem mais concordar com ele observasse atentamente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Comensal da Morte. Este artigo foi posto em PE por estar sem fontes, e aparentemente ser sobre algo sem notoriedade. Na verdade, apenas um elemento de uma série de ficção como todos os demais, algo que poderia estar no artigo principal da obra, mas criaram um artigo próprio, a propósito, um artigo próprio com apenas duas fontes independentes (secundárias) e estas não deixam claro a relevância independente, apenas que é um elemento dentro da série.

No entanto, tamanha a quantidade de conteúdo pertinente e referenciado (ainda que quase todas as referências sejam primárias, ou seja, a própria obra Harry Potte), ele foi considerado um artigo bom na Wikipedia Espanhola. Cláudio, segundo a sua teoria, este artigo bom não poderia existir na Wikipedia lusófona. Pense bem, é isso mesmo que vc defende? Paulotanner (discussão) 15h46min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: Na verdade, apenas um elemento de uma série de ficção como todos os demais - alguma vez eu disse que nenhum elemento de uma série de ficção pode ter notoriedade para merecer artigo próprio? Comensais da morte me parece algo bem importante para a franquia, e sendo assim ao meu ver tem notoriedade para ser um artigo próprio, se tiver conteúdo a ser falado, e pela wiki.es tem conteúdo.

O artigo não poderia existir enquanto ele fosse apenas um mínimo ou uma definição tautológica "comensais da morte é um elemento da franquia HP" (ou um pouco mais que isso) pois poderia ser incorporado no contexto do artigo da franquia onde faria mais sentido (o contexto diz muito mais que um mínimo). Tendo conteúdo desenvolvido, e os artigos que seriam principais já estando grandes, merece página própria, e aí é avaliar se seria um anexo (lista de comensais da morte) ou um artigo (comensal da morte), e se escolheu por criar o artigo (por ter conteúdo mais apropriado para artigo).

Conclusão: nunca impediria que esse artigo existisse na wiki, nem que ele fosse desenvolvido e eleito artigo bom. Rjclaudio ^msg 16h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Sobre a ordem de pensamento (fundir ou dividir), o ideal é desenvolver bem um artigo e depois ver como dividi-lo apropriadamente em artigos menores, ou criar mil artigos mínimos e depois ir fundindo quase todos eles até formar o artigo desenvolvido? A meu ver o ideal é o primeiro caso. Rjclaudio ^msg 16h05min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Claro que o ideal é o primeiro caso.

Citação: Comensais da morte me parece algo bem importante para a franquia, e sendo assim ao meu ver tem notoriedade para ser um artigo próprio, se tiver conteúdo a ser falado, e pela wiki.es tem conteúdo. Cláudio, só é importante pq vc leu o livro ou leu o artigo da Wikipedia espanhola. Mas se fosse ver os critérios de notoriedade gerais (ampla cobertura por fontes fiáveis e independentes) ou o específico para elementos da ficção, este artigo deveria ser apagado. Se fosse pelo que vc defendeu acima, o texto teria que ser desenvolvido num anexo/lista de personagens e se crescesse até onde cresceu, deveria ser "enxugado". Olha de novo o início da discussão, presta bem atenção em cada coisa que vc defendeu e veja se não tenho razão. Paulotanner (discussão) 16h22min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

O texto inicial proposto pelo André, mesmo tendo muitos defeitos, estava muito mais próximo de aceitar esse texto da espanhola do que o texto que vc defendeu posteriormente. Paulotanner (discussão) 16h23min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: alguma vez eu disse que nenhum elemento de uma série de ficção pode ter notoriedade para merecer artigo próprio? Não, vc disse que todos os elementos de uma série de ficção não poderão ter artigo próprio a não ser que demonstrem notoriedade. Só que o elemento comensal da morte, se olhar friamente, não possui notoriedade independente (não cumpre o critério geral, nem o específico), ele é só um caso clássico de notoriedade por divisão por conteúdo. Paulotanner (discussão) 16h28min de 15 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Acho meio difícil não ter nenhuma fonte fiável e independente sobre comensal da morte. Não tem nenhuma materia "conheça os comensais da morte" em alguma revista ou site? Nenhuma matéria explicando o que é um comensal da morte? Tem mts fontes fiáveis sobre Harry Potter por aí, que devem falar sobre comensal da morte e mostrar a relevância do elemento para a série, e vai da comunidade decidir quão independente deve ser a fonte para poder mostrar a relevância.

Se considera que o assunto é realmente importante e não seria necessário fontes pra mostrar a relevância, e o artigo não se enquadra em algum dos CDNs, é caso de propor uma mudança nos CDNs. Mas boa parte da comunidade acredita que apenas os assuntos que cumprem o CDN de EF deve ter artigo.

Se esse assunto nunca apareceu em nenhuma fonte fiável e independente ele deve mesmo ser eliminado por não ter notoriedade e falta de fontes secundárias, e a minha opinião sobre a relevância / importância do assunto não vale de nada. E seria eliminado em uma PE por consenso (PE por votação já não sei, pq não precisa respeitar política alguma) já que até agora não foi mostrado relevância ( ACHO, e TRANSMITE). Ele seria importante, mas não tem tamanha importância e portanto isso não seria suficiente para justificar artigo próprio.

Rjclaudio ^msg 17h06min de 15 de junho de 2011 (UTC)

E como já foi demonstrado lá em cima, e pelas nossas outras políticas, só pode ter artigo se tiver notoriedade, se não tem notoriedade não tem artigo. O que define se tem notoriedade é o CDN geral e os temáticos. Se a comunidade acredita que tem artigo relevante que não está cumprindo o CDN temático é pq o CDN temático está desatualizado.

Há consenso que sem notoriedade não há artigo. Pergunte pro Albmont, Willy Weazley e Eduardo P se eles acham que um assunto sem notoriedade mas com conteúdo pode ter artigo. Os três muito provavelmente vão dizer que não, que é necessário ter notoriedade. Se eles concordam que precisa ter notoriedade mas votaram para manter é pq nossas políticas estão desatualizadas ou pq o artigo, se for mantido na PE, o foi pq não refletiu a vontade da comunidade de modo geral (apenas a parcela que participou) e faz parte das falhas da PE por votação.

Rjclaudio ^msg 17h12min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Eu considero consenso de que precisa de notoriedade para ter artigo próprio, e todos os usuários agem de acordo com isso, apenas aplicando o seu próprio critério de notoriedade, e portanto qualquer exemplo contra "todo artigo precisa de notoriedade" é apenas um exemplo de desatualização dos CDNs ou um ponto de vista não compartilhado pela maioria da comunidade.

Tendo notoriedade, a questão da Fusão x Divisão tb nunca deve ter consenso, pq é similar a (respectivamente) Delecionismo x Inclusionismo: Fusionismo x Separatismo. Nunca teremos consenso em delecionismo x inclusionismo, e acho que nunca teremos consenso entre fusionismo x separatismo. O que se pode fazer é escrever como cada lado vê a aplicação de Fusão/Divisão/CDN/Mínimo/Esboço.

Um ponto em comum, que penso agora, é que a fusão com seções só poderia (pode, não necessariamente deve, que não teria consenso nunca) ser feita se os temas da página principal tiverem relação entre si e o conteúdo de um tema tiver alguma importância / complemento para o outro tema. Assim, personagens podem ser fundidos (a história de um normalmente afeta a do outro) e pessoas não seriam fundidas em grupos mt genéricos (no que o conteúdo sobre o brasileiro X afeta o conteúdo do brasileiro Y? em nada, então não deve ter Anexo:Lista de brasileiros feito com seções para cada um). Isso ainda é mt subjetivo, mas ao menos é algum guia para a discussão.

Manteria então os dois primeiros parágrafos originais, fala do não-consenso para os mínimos, e aí cita que, de modo geral, os artigos devem seguir Fusão/Divisão, com a sua aplicação sendo explicava nas respectivas páginas, embora pra aplicação não haja consenso na comunidade (links para fusionismo / separatismo).

Aí na página de fusão/divisão deixa a visão das duas facções (com o esboço de uma sendo o texto do André Ribeiro e da outra sendo o meu texto).

Rjclaudio ^msg 01h00min de 16 de junho de 2011 (UTC)

ps. aproveito e recomendo a leitura de meta:Conflicting Wikipedia philosophies, onde encontrará todos os pontos que nunca haverá consenso na comunidade, por mais que se discuta, faça propostas e se tente chegar no meio termo. Rjclaudio ^msg 01h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Cláudio, é óbvio que pra ter artigo é preciso ter notoriedade. O que eu digo é que notoriedade por divisão também é uma forma de notoriedade. Vc mesmo disse: Citação: O parente foi exemplo. Pode ser trabalho, produto, banda, grupo, etc. Se algum CDN tiver falando "notoriedade se transmite nesse caso" então o CDN supera o AEDE. CDN ou invalida ou suporta o AEDE. Eu entendo que divisão por notoriedade supera WP:APDE/TRANSMITE, só é preciso compreender que há uma grande diferença entre "notoriedade por divisão" e "transmissão de notoriedade".

Na minha concepção "notoriedade por divisão" seria um desmembramento de um tópico que não tem relevância própria, mas é pertinente dentro de outro artigo a ponto de crescer muito em conteúdo e ganhar artigo próprio.

Já "transmissão de notoriedade" seria um elemento que não é pertinente nem como tópico dentro de outro ganhar artigo próprio, ou uma seção em outro artigo, só pq tem ligação com outro relevante.

Clássicos exemplos de "notoriedade por divisão": Comensal da Morte (bem colocado pelo Tanner), Anexo:Basquetebol no FC Porto, História de Portugal, entre outros. São conteúdos que não teriam notoriedade se o artigo principal não existisse, mas em certos casos passam a ser artigo próprio pq não cabem no principal. Pq eles são notórios por divisão? Pq eles eram notórios o suficiente pra possuir uma seção no artigo principal, mas a seção não coube por lá.

Clássicos exemplos de "transmissão de notoriedade": neto de deputado querer ter seção sobre sua vida no artigo do avô, jogador de certo clube querer ter seção sobre sua carreira no artigo do clube, prefeito querer ter seção sobre sua biografia no artigo da cidade, uma pequena loja querer ter artigo no artigo de um bairro, um jornalista querer ter seção sobre sua biografia no artigo do jornal onde trabalha, etc.

Repare que personagens de um livro são elementos cuja descrição é pertinente ao artigo principal, por mais que não tenha fontes que demonstrem a relevância individual destes. São tão pertinentes que existem as listas de personagens. Mas não existe a lista de parentes de determinado deputado, ou a lista de jogadores de determinado clube (com biografia deles dentro), ou a lista de lojas de bairros X, ou a lista de profissionais da empresa Z. Então creio que não é difícil entender a diferença entre os dois conceitos (notoriedade por divisão vs. transmissão de notoriedade), o primeiro válido, o segundo não.

Pra evitar qualquer confusão, o mais lógico seria que os critérios pudessem prever dois graus de notoriedade 1)aquilo que é notório por si próprio (possuirá artigo próprio independentemente); e 2)por divisão. o que não tiver em nenhum dos dois não deveria nem ter seção própria, no máximo ser citado. O que não pode é a gente convencionar que uma coisa é relevante a ponto de ter até seção própria dentro do artigo, mas essa seção chegar num ponto que não possa mais crescer. André Ribeiro (discussão) 02h23min de 16 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Sim, mas do mesmo jeito é preciso ter um nível de notoriedade mínimo para ter página própria (que é maior que a notoriedade para ter seção dentro de um artigo mais amplo). E é só o CDN q vai dizer se tem ou não essa notoriedade. Nenhum artigo pode existir sem cumprir o CDN geral ou temático. Se História de Portugal cumpre o CDN então pode ter página própria. Se o basquete do clube cumpre o CDN então tb pode ter artigo próprio. E se o Comensal da Morte cumprir tb poderá. Não é isso? Como falei, se o comensal da morte / basquete do clube / história de Portugal são relevantes para ter artigo próprio mas não se enquadram nos CDNs então são os CDNs que devem ser melhorados, o princípio se mantém (deve cumprir algum CDN).

Os dois níveis que você quer criar é fazer um nível q faça o tema ter um artigo mesmo que seja mínimo e mesmo que esteja em conflito com WP:Fusão/Divisão. E isso não é papel da notoriedade. A notoriedade é uma coisa (notoriedade para ter artigo próprio, como mínimo ou com bastante conteúdo, a notoriedade necessária é a mesma) a fusão é outra, e isso deveria ficar na página sobre fusão/divisão (se houver consenso para isso). Essa visão de que o CDN vale mais que Fusão/Divisão é apenas um dos lados (separatismo), tendo tb o outro (fusionismo) e que nunca vai ter consenso por isso nunca pode estar escrito nas regras como se houvesse. Rjclaudio ^msg 02h37min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Façamos uma pesquisa: Se um tema que você acha que merece artigo não cumpre os CDNs (nem o temático nem o geral, e portanto não tem notoriedade para ter artigo próprio) o que você recomenda fazer:

1. Apagar (ou redirect/fusão, pois não tem notoriedade para ter artigo próprio)
2. Propor um novo CDN temático para que o artigo possa assim se enquadrar nele. - se acho notório e a regra não diz, então proponho mudar a regra, e aceitarei a decisão da comunidade sobre isso
3. Manter o artigo ignorando o CDN mesmo que não tenha notoriedade para artigo próprio segundo nossas políticas (ou seja, manter o artigo contra as políticas do projeto).

Qual a sua resposta? Pra História de Portugal se enquadra no CDN (e se não se enquadrar tem algo errado, então opção 2), pra basquete do clube e pra comensal eu fico com a 2. E você, escolhe a 3? Rjclaudio ^msg 02h49min de 16 de junho de 2011 (UTC)

“

Se considera que o assunto é realmente importante e não seria necessário fontes pra mostrar a relevância, e o artigo não se enquadra em algum dos CDNs, é caso de propor uma mudança nos CDNs.

”

Eu nunca li o livro nem pesquisei sobre o assunto, mas lendo o artigo da Wiki espanhola fica claro que o tema é importante dentro da série. Pois WP:FICÇÃO diz que os personagens podem ter artigo próprio desde que o conteúdo não caiba no artigo principal. Só que pela sua concepção, Claudio, esse tipo de critério nem deveria existir.

“

Acho meio difícil não ter nenhuma fonte fiável e independente sobre comensal da morte. Não tem nenhuma materia "conheça os comensais da morte" em alguma revista ou site? Nenhuma matéria explicando o que é um comensal da morte? Tem mts fontes fiáveis sobre Harry Potter por aí, que devem falar sobre comensal da morte e mostrar a relevância do elemento para a série, e vai da comunidade decidir quão independente deve ser a fonte para poder mostrar a relevância.

”

O problema é que tais fontes não estão no artigo, portanto, não cumpre o CDN geral.

“

. A notoriedade é uma coisa (notoriedade para ter artigo próprio, como mínimo ou com bastante conteúdo, a notoriedade necessária é a mesma) a fusão é outra

”

Isto vc diz, mas vários critérios aprovados por votação dizem o contrário.

“

E isso não é papel da notoriedade. A notoriedade é uma coisa (notoriedade para ter artigo próprio, como mínimo ou com bastante conteúdo, a notoriedade necessária é a mesma) a fusão é outra, e isso deveria ficar na página sobre fusão/divisão (se houver consenso para isso).

”

Claudio, até agora só vi você defender isso explicitamente. Concordaria com você se Fusão/divisão falassem mesmo que distante aquilo que vc diz, mas não dizem. Não adianta se basear em textos do meta, ainda mais escritos em outras línguas, pq eles não contemplam políticas próprias da nossa Wikipedia. Se nunca chegamos a um consenso sobre fusionismo/divisionismo, acho importante chegar a algum agora, nem que fosse por uma votação, pra pararmos de ficar sempre discutindo esse assunto. Igual o fair-use, era só o que se falava, depois que foi aprovado, se discute até a política de imagens, mas se pode ter fair-use ou não, isso acabou. Na minha opinião a comunidade tinha que fazer uma escolha de vez, se nosso projeto é inclusionista, delecionista, fusionista ou o que, e sair logo disso. Paulotanner (discussão) 03h40min de 16 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: Pois WP:FICÇÃO diz que os personagens podem ter artigo próprio desde que o conteúdo não caiba no artigo principal. Só que pela sua concepção, Claudio, esse tipo de critério nem deveria existir. Disse que a forma como o critério está escrito deve ser mudada, não a sua ideia. A ideia é permitir que todo personagem com conteúdo tenha artigo, e com pouco conteúdo será desenvolvido em anexo junto com outro, estou certo?

Na minha visão o CDN deveria falar apenas "todo personagem pode ter artigo próprio" e WP:Divisão fala "desde que o conteúdo não caiba no artigo principal" e pronto, temos a frase completa. O "desde que o conteúdo não caiba no artigo principal" deve valer para tudo, e não para apenas um tema.

E esse exemplo só apoia a minha visão. 1) (Divisão não supera CDN) Um elemento de ficção só terá artigo próprio se cumprir o CDN 2) (CDN não supera fusão) Só terá artigo próprio se tiver conteúdo suficiente para isso.

Rjclaudio ^msg 04h01min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Todo CDN que fala que artigos (elemento de ficção) que cumpram um mesmo critério (personagem) terão destinos diferentes, artigo próprio ou seção em anexo, o fazem apenas usando WP:Divisão como base (se tiver conteúdo suficiente). Qualquer outro critério para dizer que personagem x pode ter artigo e personagem y não pode será, necessariamente, um CDN (como, todo personagem principal / premiado pode ter artigo). Se a única menção sobre fusão/divisão sem ser CDN é com base em WP:Divisão então pq isso está no CDN e não em divisão? Mesmo se Divisão não falar isso, se o critério não-notoriedade sobre artigo x seção em anexo será sempre o mesmo para todo CDN temático pq não escrever esse lugar em um local próprio (seja WP:Fusão ou WP:CDN#Divisão) para que o critério seja o mesmo para todos os temas? Rjclaudio ^msg 04h07min de 16 de junho de 2011 (UTC)

No entanto se o critério dissesse "todo personagem tem artigo", se entenderia fatalmente "independente do conteúdo", e o critério não seria aprovado. Ou você já ouviu alguma PE sobre bairros decidir pela fusão de todos eles numa lista, por mais que fossem artigos mínimos? Nesse caso eu tenho que concordar que a prática da Wikipedia lusófona não é que os artigos só sejam desmembrados caso tenham conteúdo, mas sim que sejam desmembrados desde que cumpram os critérios. Por mais que vc queira dar essa interpretação a WPdivisão e WP:Fusão, na história da Wikipedia lusófona inexistem casos sobre essa interpretação (artigo ser fundido por ter pouco conteúdo, contrariando o CDN temático). Paulotanner (discussão) 04h23min de 16 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Essa discussão já tá ficando mt longa, e tendo só nós 3 aqui parece que não vai andar nunca. Vou parar com a discussão e esperar outras pessoas participarem. Rjclaudio ^msg 04h45min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Eu concordo com o Rjclaudio no sentido de que o conteúdo deve começar a ser escrito no artigo principal e depois desmembrado. Mas se o critério diz que o artigo é notório, ele deve possuir artigo próprio.Isso significa a própria essência dos critérios, é pra isso que eles existem, para permitir a presunção de que aquela página irá crescer e portanto merece existir independentemente. Se não for assim, não tem porque ter critérios. Alan 63 _Contribs 16h52min de 17 de junho de 2011 (UTC)

“	Na minha concepção "notoriedade por divisão" seria um desmembramento de um tópico que não tem relevância própria, mas é pertinente dentro de outro artigo a ponto de crescer muito em conteúdo e ganhar artigo próprio. Já "transmissão de notoriedade" seria um elemento que não é pertinente nem como tópico dentro de outro ganhar artigo próprio, ou uma seção em outro artigo, só pq tem ligação com outro relevante.	”
	— André Ribeiro.

Achei essa explicação muito interessante. Belanidia^Msg 22h25min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Ahh, e Concordo que se um artigo cumpre critérios, então deve existir em separado. Parece-me que isto já era até consenso aqui, pois nunca nem mesmo havia pensado no contrário. Belanidia^Msg 22h43min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Mas mesmo sendo um desmembramento esse tópico tb não precisa ter notoriedade? Não basta ser válido para o artigo principal, tem que ter notoriedade como artigo independente. Ou não? Rjclaudio ^msg 00h01min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Sou voto vencido em fusão x cdn (se está no cdn pode ter artigo próprio, superando fusão). Retira então as Regras de CDN pra tirar a regra de "separação notoriedade e fusão"? Se for consenso que pode ter o mínimo, então a regra passa a ser o contrário, deixando explícito que pode ter artigo mesmo que mínimo, e que nenhuma discussão poderia fundir o artigo em outro lugar, a menos que esteja seguindo a recomendação de algum CDN temático. E aí permite nos CDNs a ordem de desenvolvimento dos artigos (personagem pode ter artigo próprio, mas primeiro desenvolve no artigo da obra, depois no anexo de personagens, e por fim divide em artigo próprio), que seria discutido em cada CDN a aplicação disso.

Mas não cedo na parte de divisão x cdn (seção válida em um artigo, é expandida e vira artigo próprio, mas ainda tem que comprovar notoriedade para ter artigo próprio), pq isso vai justamente contra o AEDE:TRANSMITE. E uma seção pode crescer bastante usando apenas uma ou duas fontes, e fontes bem próximas do assunto e portanto não significa necessariamente que o assunto seja relevante para ter artigo próprio. Rjclaudio ^msg 15h55min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Retira então as Regras de CDN pra tirar a regra de "separação notoriedade e fusão"? Se for consenso que pode ter o mínimo, então a regra passa a ser o contrário, deixando explícito que pode ter artigo mesmo que mínimo, e que nenhuma discussão poderia fundir o artigo em outro lugar, a menos que esteja seguindo a recomendação de algum CDN temático. E aí permite nos CDNs a ordem de desenvolvimento dos artigos (personagem pode ter artigo próprio, mas primeiro desenvolve no artigo da obra, depois no anexo de personagens, e por fim divide em artigo próprio), que seria discutido em cada CDN a aplicação disso.

A ideia do André acima sobre notoriedade por divisão por oposição à transmissão de notoriedade é interessante, mas não é consensual (eu apoio, mas duvido que a comunidade a apoiaria no momento). Cláudio, convenhamos que partindo desse pressuposto que vc colocou (alteração nas regras de elaboração dos CDN) aí a discussão ganha outra dimensão. O que vc estava propondo antes era algo do tipo querer "comer o bolo e mantê-lo inteiro". Agora a sua proposta é mais racional e possível de ser aceita. Eu sugeriria colocar esse conceito proposto pelo André em stand by (não é consenso na comunidade, mas poderia vir a ser no futuro, se for melhor desenvolvido e debatido); enquanto isso fazemos essa pequena alteração nas regras dos CDN, voltando a permitir a descrição de fusões, redirects, etc; e por fim, convenciona-se que se um artigo cumpre CDN, merece artigo próprio, a menos que o CDN diga que não (ex: fusão, redirect, etc). Se os demais concordarem, alguém tem ideia para um texto final a colocar nessa seção? Paulotanner (discussão) 16h41min de 20 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

• Desculpem em interromper a discussão (que - confesso - não li na integra) mas a arte de uma enciclopédia não é jogar toda suposta informação existente num verbete. A arte é filtrar/selecionar/avaliar/compactar os aspectos mais relevantes de uma entrada. Creio que em muitos artigos longos há informação redundante/trivial e/ou detalhes demasiadamente descritos etc. Antes de pensar sobre uma "divisão", o artigo em questão deve ser revisionado desta maneira (inclusive analisando o conteúdo sob condições de WP:V, WP:FF etc.). Um exemplo (citado acima) é Suzane von Richthofen: Desculpem, mas mais de 70% do artigo é papo furado WP:V ou é simplesmente trívia/fofoca/especulação etc... o artigo relacionado Caso Richthofen não está em condições melhores. Comensal da morte (outro citado acima^{atualmente em votação}) é uma onda de texto com 0,00 fonte. Problema repetitivo: Detalhes sobre detalhes, difíceis de verificar e referenciar. Ou Anexo:Basquetebol no FC Porto^{porquê um anexo?}: O que fazer com uma edição (na seção "Palmarés") tipo Minis 1994/95velho --> Minis 1962/1963, 1974/1975, 1994/95, 2003/2004novo? Assumir a boa fé? Reverter? Mas reverter para onde já que a versão velha também não é verificável... A solução neste caso é simples: Concentrar-se nos títulos mais relevantes e evitar irrelevâncias não verificáveis. Sorry, estou me perdendo em detalhes :-)) De qualquer jeito --> condição prévia de uma divisão = revisão do conteúdo existente --> analisando o que sobrou --> divisão ainda necessária? Fica como sugestão. --Gunnex msg contrib 18h35min de 20 de junho de 2011 (UTC)

É assim que penso tb. Primeiro revisa e vê se não tem conteúdo em excesso. E depois vê se vale a divisão.

Gunnex, pode responder a minha dúvida. Pra dividir o tema tem que mostrar que é relevante por si só (cumprir CDN como artigo) ou basta ser um tema válido para o artigo principal e ter conteúdo suficiente? Essa é a parte principal da discussão Divisão x CDN: basta dividir ou tb tem que mostrar notoriedade? Rjclaudio ^msg 19h29min de 20 de junho de 2011 (UTC)

(Desculpa por ter perdido a noção desta discussão) Obrigado pelo resumo, Rjclaudio ;-). Considero óbvio que conteúdo sujeito a divisão (aqui denominada também divisão por conteúdo) deve ser analizado antecipadamente pelos (entre outros, ver acima) critérios de notoriedade como também as denominadas divisões por notoriedade, mas que são (pelo que entendi) na maioria separações técnicas (para evitar artigos longos) que completam em subpáginas inócuas um artigo central (lista de resultados, discografias, filmografias, subpáginas como Geografia da França ou História de Portugal etc.). No geral, não sei se vale a pena de estabelecer regras específicas para todos estes casos. Deve prevalecer o bom senso já que cada "caso" tem seus aspectos individuais...

Um aspecto relacionado (que também não consta em Wikipédia:Divisão) e que já foi abordado (mesmo vagamente) bem acima pelo usuário Maddox D​ C​ E​ F: Habitualmente a divisão de conteúdos é feita na ptwiki via copy&paste, sendo o copy&pasteIsta o criador do artigo ("? nova página: (...)") recebendo o mérito... falso. O problema: A falta da atribuição dos autores (conforme a licença GNU) que participaram na elaboração do trecho a ser dividido. Portanto, deve ter um procedimento padronizado para executar estas separações. Na dewiki é solucionado via importação do histórico completo do artigo do qual o trecho foi tirado - um procedimento que por diversas razões não vai funcionar na ptwiki. Na en/fr/itwiki é solucionado via copy&paste mas com sumário de edição padronizado e predefinição na página de discussão do novo artigo, indicando para o histórico do "original" - uma solução que também pode funcionar na ptwiki. --Gunnex ^{msg contrib} 09h41min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Eu não discordo também, o ideal seria antes de desmembrar, passar por uma revisão. O problema é, e se mesmo após passar por uma revisão, removendo tudo o que for supérfluo e inverificável, o artigo continuar grande? O artigo do comensal da morte que deve ser avaliado é o da Wikipédia hispanófona, não o da nossa, que ainda está em desenvolvimento. Mas esqueçam os exemplos se eles forem ruins, imaginem uma situação hipotética. Paulotanner (discussão) 21h50min de 22 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

novo texto

Se for consenso que CDN = artigo próprio, então proponho o seguinte texto:

Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão e Wikipedia:Mínimo também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

A existência de artigos mínimos é uma realidade na Wikipedia lusófona. Muitos usuários criticam a existência de micro-mínimos no entanto houve uma época em que a prática da comunidade incentivava a criação de mínimos por bots, como o caso das comunas francesas ou asteroides. Longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão dos micro-mínimos, o posicionamento majoritário é o de que se um artigo cumpre os critérios de notoriedade, ele pode existir independentemente. Esta é a chamada divisão por notoriedade.

Além dos critérios de notoriedade, há usuários que defendem existir a divisão por conteúdo, quando o conteúdo pertinente e referenciado em um artigo ou anexo cresce demasiadamente, a ponto deste ficar muito longo ou esteticamente indesejável. Exemplos de divisão por conteúdo seriam os artigos História de Portugal (que não caberia no artigo Portugal) ou Anexo:Basquetebol no FC Porto (que não caberia no artigo Futebol Clube do Porto). Para estes, haveria diferença entre a "notoriedade por divisão" e a transmissão de notoriedade: a primeira seria um desmembramento de um tópico que não tem relevância própria, mas é pertinente dentro de outro artigo a ponto de crescer muito em conteúdo e ganhar artigo próprio; já a segunda seria um elemento que não é pertinente nem como tópico dentro de outro ganhar artigo próprio, ou uma seção em outro artigo, só pq tem ligação com outro relevante.

Quanto a esta divisão por conteúdo, ainda não há consenso sobre sua validade. O mais aceito, no entanto, seria antes de propor uma divisão de conteúdo, revisar, removendo inconsistências, irrelevâncias e material não-verificável. Uma boa opção de desmembramento também seria a subdivisão de listas, como por exemplo em Anexo:Personagens da série Harry Potter (A), desmembrada de Anexo:Lista de personagens da série Harry Potter.

Quando não há notoriedade (inclusão nos critérios) e nem conteúdo derivado suficiente para justificar artigo próprio, deve ser feita a fusão/redirect.

Referências

Aceitável? Paulotanner (discussão) 21h50min de 22 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Continuo contra citar História de Portugal como exemplo de divisão por conteúdo, é divisão por notoriedade. Ou alguém acha que História de Portugal não se enquadra no nosso CDN?

Se não é consenso, isso deve ser a primeira coisa a se falar, e não após falar de um dos lados. E o texto deve falar primeiro o que é aceitável por todos, que é verificar se precisar revisar/remover/etc antes de pensar em dividir. Esse é o consenso. Só depois que deve falar da parte sem consenso, explicando pq divisão por conteúdo é aceitável x não é aceitável.

"Além dos CDN, houve debates sem consenso sobre uma divisão por conteúdo: definição. Nesse parágrafo apenas explica a situação, a definição e que não há consenso, embora o mais aceito seja de revisar/remover/etc.

Num segundo parágrafo falaria dos dois lados (POV 1 x POV 2). Pros que concordam, "notoriedade por divisão" x "transmissão de notoriedade". Pros que não concordam, ter conteúdo que interessa a outro artigo não significa necessariamente que seja notório.

Rjclaudio ^msg 13h27min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Citação: Ou alguém acha que História de Portugal não se enquadra no nosso CDN? escreveu: «Rjclaudio»

Onde está em WP:GEOGRAFIA? Mas não vou alongar a discussão em relação a isso, retiro essa menção simplesmente. Vou postar na página principal conforme você defende, não sei se conseguirei fazer exatamente o que vc propôs, para finalizar de vez esse debate. O que achar que deve mudar, peço que você mude depois. Paulotanner (discussão) 02h43min de 24 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

• Acrescentei[1], mas ainda acho que não está como você quer. Peço uma ajuda. Paulotanner (discussão) 02h58min de 24 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)

Não está no CDN temático, mas vc não acredita que tenha recebido "ampla cobertura por fontes fiáveis" e por isso cumpre o CDN geral? Acho impossível isso não acontecer. Pode até não ter fontes no artigo no momento, mas se por acaso fosse para PE logo surgiria várias fontes, e não é a falta de fontes no artigo que faria ele ser eliminado qnd ele obviamente tem essas fontes só não foram adicionadas (PE não é por problema de manutenção, PE não é estaleiro).

Editei lá conforme falei acima. Rjclaudio ^msg 03h32min de 24 de junho de 2011 (UTC)

• Fiz também esta alteração[2] conforme consenso obtido na discussão. Paulotanner (discussão) 15h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 30 de setembro de 2016 (UTC)