Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir anulação de votos válidos em "Escolha do artigo em destaque" (21out2010)

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Permitir anulação de votos válidos em "Escolha do artigo em destaque" (21out2010)

Parece-me que quando um voto tem como justificação um item objectivo e não subjectivo deve ser anulado quando o problema foi resolvido. Explicando de outra forma: Se alguém vota por exemplo contra um artigo ser considerado "destacado" ou "bom" por não ter referências e no prazo de votação todas as referências foram colocadas, esse voto deixa de ter sentido por ser absurdo.

Penso que se deve avisar o usuário que deu o seu voto, informando que, ou altera o voto ou ele será anulado. --João Carvalho deixar mensagem 22h35min de 21 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Vai valer só pra ajudar à destacar os artigos, ou vai ser uma via de mão dupla? Porque as regras de votação determinam, explicitamente, que "votos que não se baseiam nos critérios" serão desconsiderados, e se um votante perceber que o artigo não cumpre um dos critérios para destaque, quem está votando a favor também estaria um voto "sem sentido" e "absurdo".
Fica a dúvida. Um abraço,
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 23h02min de 21 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Um exemplo: Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Israel, em que os critérios 7.2 e 7.3 para destaque (e, consequentemente, o critério 6.4 para artigo bom) foram ignorados por todos os votantes, mas isso não impediu o artigo de ser destacado.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 23h06min de 21 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • Flávio, é mesmo por esse tipo de coisas, que eu faço a proposta. Se há coisas que não cumprem os critérios, têm que ser rectificadas. Se forem rectificadas, o voto tem que ser alterado ou anulado. Se não forem rectificadas os votantes a favor estão fazendo um voto fraudulento e isso também acontece infelizmente. Não se pode deixar continuar este tipo de votação numa enciclopédia, pois os artigos não valem pelo seu aspecto, mas sim pelo seu conteúdo (notariedade e verificabilidade). Também já vi artigos com passagens VDA e que muitos votaram a favor antes da situação ser rectificada. Esta bandalheira tem de acabar. --João Carvalho deixar mensagem 23h24min de 21 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • No caso que eu apresentei, penso que se devia anular na altura (dia) em que quem resolveu o problema existente no artigo, anuncia a resolução do problema (não é obrigatório ser o proponente, pois todos devem ajudar a melhorar os artigos).
  • Nos casos em que não são cumpridos os critérios, mas há votos a favor, aceito sugestões. Talvez comunicar a cada um dos votantes o sucedido (não conformidade com as regras) e se não responderem satisfatoriamente, anula-se o voto.
  • Enfim, mais uma proposta que, no fundo se podia resumir a "'bora aí criar mais uma regra para que se cumpram as já existentes"! É claro que Concordo, mas a raiz do problema, aqui como em muitas outras situações que contribuem para um mau ambiente e baixa qualidade da wiki, está no desrespeito sistemático das (muitas, imensas!) regras que já existem. E, como sempre acontece nestas situações (faz-me lembrar a justiça do país onde vivo), muitas vezes as regras acabam por só valer para manter situações menos corretas, pois os cumpridores tendem a "democraticamente" evitar ir contra a opinião da "maioria" nos casos em que as regras não são cumpridas e a ficarem quietos quando alguém evoca algum argumento que, mesmo que vagamente, possa ser minimamente sustentado nas regras. --Stegop (discussão) 02h20min de 22 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Concordo. As vezes um artigo pode deixar de ser destacado por conta disso. Ex: Linkin Park. Na EAD do mesmo, há 6 votos contra e 2 para bom, sendo que os problemas apontados por 5 dos que votaram contra já foram arrumados, porém ninguém reveu o voto. Já os 2 para bom: Os problemas apontados por um dos votantes também já foi resolvido, porém, o mesmo não reveu o voto. As vezes um artigo perde o destaque/bom por causa de besteira.. x360xSilent LightStep (Contact) 16h09min de 22 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Nada disso seria necessário se a EAD fosse por consenso, e não por votos frios e apuração matemática. A WP:EAnD é assim e até onde eu sei funciona perfeitamente. Anular votos numpericos sempre dá muita polêmica e tudo o que não precisamos é de mais brigas. Filipe Ribeiro Msg 13h21min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Filipe Ribeiro a WP:EAnD não só não funciona bem, como funciona pessimamente !! Dou-te exemplos de coisas que acontecem e que eu desconhecia até há pouco tempo:

  • Vota-se para artigo normal, porque faltam referências (até aí tudo bem). Colocam-se todas as referências em falta e o voto continua na mesma, com a mesma justificação. Isto está errado e não pode (não devia) acontecer !!
  • Vota-se para artigo destacado e alguém chama a atenção que há informação errada ou parte é VDA. Os votos para destacado continuam na mesma.
Se isto é funcionar bem, então não sei o que seja funcionar mal. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 14h04min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Se isto é funcionar bem, então não sei o que seja funcionar mal.
Pois é.. x360xSilent LightStep (Contact) 14h14min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Perdão, mas o raciocínio está um pouco confuso. Na EAnD não existem votos, existem argumentos. Peguemos o exemplo do VDA que você citou. Numa EAD, imagine que a votação está 7x0 para destaque. Aí aparece alguém, vota contra e informa que há um VDA. Os outros votantes não mudam seus votos. Resultado: o artigo é eleito. Agora, o mesmo para a EAnD. Se 1 pessoa informa que o texto fere uma das principais políticas da Wikipédia, já é o bastante para o artigo não ser declarado destaque. Um forte argumento contra "invalida" quantos argumentos a favor houver. Se isso não é feito na prática, é vício de quem fecha as "votações", não do sistema. Filipe Ribeiro Msg 15h01min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Acerca de EAnD: tenho evitado participar nessa discussão porque não me quero assumir como advogado do diabo. Acho que o ideal seria que assuntos como EAD e outros fossem decididos por consenso, simplesmente não vejo como isso poderia funcionar, já que é um método ainda mais vulnerável aos problemas e distorções a que se assiste atualmente, nomeadamente nas EAD e nas PE's. Se as regras de obrigatoriedade de justificar os votos baseados nas políticas e recomendações fossem aplicadas, as votações não seriam muito diferentes de consenso. Quem atualmente vota desrespeitando as regras, de forma consciente ou inconsciente, vai continuar a fazê-lo quando for por consenso, o que implica que dificilmente se vai chegar a verdadeiros consensos.
Já diversas vezes pensei em ganhar o hábito de anular votos, mas não tenho alento para me envolver em mais essa batalha que pressinto quixotesca, na medida em que - pode ser (oxalá...) eu esteja errado - não vou ter muitos apoiantes, nomeadamente porque vejo que há muitos editores bastante ativos e comprometidos com o projeto que não verão isso com bons olhos.
Talvez seja um problema cultural, talvez seja uma questão de número de editores ou da sua maturidade intelectual, o que é facto é que aqui na pt temos tantas ou mais regras detalhadas que, por exemplo, a en ou o Commons, e as coisas funcionam muito pior. Isso devia dar-nos que pensar. Muitas vezes tenho ideia que há aqui alguma esquizofrenia que passa por alguns tentarem aplicar escrupulosamente as regras, enquanto que outros só as evocam quando lhes dá jeito; no entanto, nos casos em estes últimos estão em maioria, o que acontece invariavelmente é que a sua posição é que vence. --Stegop (discussão) 17h11min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • Ao Filipe Ribeiro. Claro que na minha opinião um forte argumento devia invalidar todos os outros argumentos dos votos opostos. O problema parece-me estar em quem fecha a votação mas, quem fecha as votações são os próprios votantes e por isso esta barracada toda. Se alguém anular os votos sei que também vai dar guerra e discussão. Se fosse alguém externo à votação a fechá-la, talvez não acontecessem estes atropelos tão descarados às normas.
  • Ao Stegop. A wiki pt, sofre de um problema muito grave (não sei como é nas outras wikis) que é a necessidade que muitos usuários sentem de se imporem e concorrerem por destaque pessoal contra os outros. Se isso não acontecesse não havia necessidade de metade das regras, porque o bom senso chegava. Por exemplo nas votações de artigos para destaque, em vez de haver ajuda a melhorar os artigos e a rectificar os seus erros, a maioria limita-se a apontar os defeitos que mesmo depois de corrigidos, continuam a justificar o voto como defeitos. Parece que há interesse em conseguir que determinados artigos nunca cheguem a destacados ou o inverso, independentemente da qualidade deles. Existe uma falta de colaboração enorme e um desrespeito pelos outros. --João Carvalho deixar mensagem 18h18min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
    • Não concordo muito, pois em todas as votações que participo, busco corrigir o que tenho condições de corrigir, e vejo usuários como o Hélio, o Conhecer, a Deh, você mesmo, o Mazuco - enfim, poderia listar vários - que também costumam adotar atitudes nesse sentido. O maior problema é realmente a vaidade. O destaque da página é considerado um destaque pessoal, então apontar um defeito é visto como uma ofensa, vide reações como a do próprio Mazuco frente esses questionamentos, ou do Christian nessa votação. É óbvio que, se você se dedicou consideravelmente à uma página, vê-la sendo criticada pode parecer que seu trabalho está sendo desmerecido, mas isso é presumir que as coisas aqui são levadas na má-fé.
      Eu, particularmente, tenho como objetivo ajudar a identificar, refinar e promover o máximo de artigos. Quero que a wiki.pt tenha 1 AB pra cada 1000 artigos, pelo menos.
      Mas devem ser artigos bons de verdade.
      Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 00h21min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Citação: quem fecha as votações são os próprios votantes e por isso esta barracada toda.
Na verdade, quase nunca é os próprios votantes (Pelo menos nas EADs). Silent (Contact) 18h38min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

  • Citação: Por exemplo nas votações de artigos para destaque, em vez de haver ajuda a melhorar os artigos e a rectificar os seus erros, a maioria limita-se a apontar os defeitos que mesmo depois de corrigidos, continuam a justificar o voto como defeitos. Parece que há interesse em conseguir que determinados artigos nunca cheguem a destacados ou o inverso, independentemente da qualidade deles. Mas se fosse por consenso, nem seria necesário anular alguma coisa. Se alguém diz que o artigo tem tal problema e o problema é sanado, este argumento automaticamente torna-se inválido e é desconsiderado no final. Mas tudo seria mais simples se houvesse nas EAD um espaço apenas para listagem do que falta fazer no artigo. Enquanto não fossem solucionados, permaneceriam com o "x" vermelho ao lado. Quando solucionados, seria colocado o visto verde. Caso encerre o período de votação/discussão e não haja mais "x" vermelho, o artigo seria automaticamente destacado. Robertogilnei (discussão) 00h37min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Ora aí está uma excelente ideia! E simples de implementar! E já que vamos mexer nisso, que tal se acabássemos com aquela coisa ridícula e caricatura do politicamente correto do "artigo normal"? --Stegop (discussão) 00h53min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Também gostei da ideia. Se um artigo cumpre todos os critérios e todas as políticas, é injusto anulá-lo apenas por falta de quórum. Por outro lado, se algum critério ou política não é cumprido(a), é injusto destacá-lo apenas pela matemática fria dos votos. Sendo a EAD uma página para avaliação dos artigos, e não uma simples votação, a justiça nas atribuições das estrelinhas pode ser maior. Filipe Ribeiro Msg 10h01min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Também estou de acordo. João Sousa DC 11h59min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Também estou de acordo. E João: é, esses são casos alguns dos casos em que um dos votantes encerra a votação, mas na maioria das vezes quem as encerra sou eu ou o Leandro Drudo D​ C​ E​ F, e normalmente nós nunca votamos (Principalmente o Leandro). Mas também há o Marcos Elias de Oliveira Júnior D​ C​ E​ F que quase sempre vota, e ultimamente vem fechando as EADs. Silent (Contact) 12h10min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Ao "Flávio, o Maddox" - Confirmo, pelo pouco que vi nestas votações, que faz o possível por dar dicas (ajudas) para melhorar os artigos. Só que isso ainda é pouco usual por parte da maioria. Acho que todos nós nos devíamos empenhar mais em entre-ajuda do que em competição. A wiki daria um grande passo em frente se isso acontecesse. --João Carvalho deixar mensagem 12h42min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Penso que será uma boa solução: " " se cumpre o critério e " " se não cumpre.
Faltou o "Cumpre para artigo bom". Silent (Contact) 12h45min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Tem razão X360xSilent LightStep, faltou o " ". Já agora aproveito para que alguém comente ou ajude a distinguir melhor os critérios de "Artigo Destacado" dos critérios de "Artigo Bom", porque as diferenças parecem-me um pouco subjectivas. Será possível melhorar a forma de os distinguir ? --João Carvalho deixar mensagem 12h57min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Também acho que se deveriam rever os critérios para "artigo bom", ou pelo menos a sua redação, pois tenho a sensação que há muitos votos para "artigo normal" (nome absurdo!) cuja justificação é válida para não ser destaque, mas não para não ser "bom". Na prática, à parte de detalhes como poder não ter imagens, o que atualmente distingue um AB de um AD é ser apenas "amplo" em vez de "completo", e é frequente ver votos contra porque "este ou aquele assunto" não é mencionado. Mudando um bocado de assunto, deixem-me dizer que se vive aqui uma situação paradoxal, que é, por um lado temos 80 ou 90% dos artigos mínimos, sem fontes, e padecendo de imensos problemas, por outro somos super exigentes com os artigos em destaque e "bons". Isto não é nada bom em termos de incentivo ao melhoramento dos artigos. Não é por acaso que continuam a ser eleitos mais AD's do que AB's, quando o normal seria o contrário e que quase todos os AD's sejam mastodônticos em termos de tamanho, coisa que não acontece noutras wikis cuja qualidade geral é bem mais elevada do que aqui. Também continuo a achar que a página principal deveria ter uma chamada de atenção mais evidente para os AB's, apesar disso ter sido vetado recentemente - é bem mais relevante do que os "Sabia que", efemérides ou notícias!. --Stegop (discussão) 15h58min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Se alguém poder melhorar os critérios para "artigo bom" e implementar o decidido aqui sobre as votações dos artigos, eu agradeço, pois estou com muito pouco tempo livre. --João Carvalho deixar mensagem 17h05min de 24 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Sempre fui contra, e após experiências próprias, Discordo mais ainda do consenso. Vejam um exemplo: o artigo está ganhando de 10x0 para ser destacado. Aí aparece um usuário nas últimas horas da votação apontando diversos problemas, como ausência de um determinado conteúdo ou informação - e porteriormente o artigo não é eleito destaque. O construtor do artigo não tem culpa de terem deixado para chorar do artigo bem no fim da votação e não ter tempo de ajustar aquele problema antes do térimino da EAD. Alguém tem algum comentário ou sugestão? --HVL disc. 14h46min de 26 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Neste caso o não-destaque é mais que correto. Ou não? As regras atuais obrigam um intervalo de pelo menos um mês entre uma indicação mal-sucedida e outra indicação, exceto se houver uma interrupção antes do fim do prazo. Pode-se alterar isso também para permitir que artigos não-eleitos por desrespeito às regras possam ser recolocados na EAD tão logo os problemas sejam sanados, deixando a "carência" de lado. Filipe Ribeiro Msg 16h25min de 26 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Apenas se for como o Filipe segeriu, Concordo. --HVL disc. 17h00min de 26 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Melhor seria promover um artigo que não cumpre os critérios, Hélio? Se o votante só se manifestou no último dia, paciência. Os critérios são objetivos, e devem ser cumpridos, não é? Então um voto contra adequadamente fundamentado - e não um voto de birra, evidentemente - serviria para impedir a promoção e fazer com que o artigo fosse ajustado. Votar contra porque "falta alguma coisa, mas não sei o que é" também não é válido, mas efetivamente apontar, mesmo que no último dia, que "falta isso, e, sem isso, não cumprirá os critérios", sim.
Independente disso, não vejo como aguardar um mês prejudicaria o artigo, mas também não sou contrário à ausência de prazo, desde que na segunda proposição seja demonstrado, através da inclusão dos diffs devidos, que a versão proposta é diferente da anteriormente rejeitada.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h32min de 26 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Caso apresentem reclamações no final da votação não vejo necessidade de prazo de 30 dias para recomeçar uma nova. Como você disse, Flávio, também acho ideal que a segunda proposição seja demonstrada através de diffs devidos mostrando que as alterações pedidas foram feitas. --HVL disc. 23h44min de 26 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Permitir anulação de votos válidos em "Escolha do artigo em destaque

O titulo desta seção é um completo nonsense. Se são válidos, anular pq? Anulação que eu saiba são para inválidos, apos o termino da votação. É claro que não pode ser permitido, se é válido. MachoCarioca oi 23h48min de 26 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Por acaso leste com atenção a proposta? Um voto válido na altura em que foi escrito pode ficar inválido se os problemas que o justificaram forem resolvidos. --Stegop (discussão) 01h00min de 27 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Pelas regras, todo o voto é válido se estiver de acordo com as regras no momento em que é dado. Portanto, mesmo que os problemas sejam resolvidos, os votos ainda são considerados válidos. PS: Eu Concordo com a proposta e acho que ela ajuda a preparar a comunidade para caso o consenso seja aplicado. RmSilva msg 21h39min de 12 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Comentário: acho complicado o proponente anular um voto porque acha que o problema apontado pelo votante já foi sanado, é um critério muito subjetivo. Creio que o mais justo seria o proponente avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes. Então, se em dois dias (ou qualquer outro prazo) o proponente não obter uma resposta, o voto é eliminado. A propósito, por que você usou a EAD do artigo Israel como exemplo, Maddox? As referências do artigo estavam/estão formatadas. Heitor diz aí! 03h47min de 13 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

A sugestão do Heitor é muito sensata! Mesmo nos casos de "evidências gritantes", a obrigatoriedade de aviso ajuda a incentivar o consenso em vez do conflito. --Stegop (discussão) 15h50min de 13 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Heitor, mais de uma vez se verifica a formatação errônea das datas, usando o padrão inglês (Y-M-D) ao invés do nosso (D-M-Y). O mais grave é que ainda se verifica links sem nenhuma formatação nas refs 48, 190, 239 e 293, o que deveria impedir inclusive o AB.
E em nenhum momento a discussão deixará de ser usada. É óbvio que o voto deve ser discutido antes de ser anulado. Acontece que hoje, mesmo comunicando o usuário, e ele ignorando a votação, anular um voto ainda é visto como algo temerário.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h04min de 13 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Não disse que a discussão deixará de ser usada, estou dizendo que o aviso deve se tornar obrigatório, através da criação de uma regra, como, por exemplo: Se passados 2 dias após o aviso da resolução dos problemas apontados, o votante não responder ao proponente, o voto então poderá ser eliminado. Se nenhuma regra for criada para orientar essas eliminações de votos, a coisa toda vai virar uma grande bagunça, por isso acho necessário regulamentar de forma clara todo o processo.
Quanto ao artigo Israel, logo irei providenciar os ajustes nas refs mencionadas por você, Maddox. Heitor diz aí! 19h32min de 13 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Concordo com o Heitor. Mtos artigos perdem o "Destaque" por conta desses votos. Silent (Contact) 19h44min de 13 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Consenso obtido

A página foi aprovada como poderá haver a anulação de votos. (Modificações na regra implementadas).

RmSilva msg 00h58min de 3 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]

Por que mudaram a porcentagem de igual ou superior a 75% para igual a 75%, o que isso significa? Vitor Mazuco Msg 01h33min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]

Pois é..também não entendi. Do jeito que está, parece que pro artigo ser AB ou AD terá que ter 75% e que se tiver mais que isso não ganha a estrela. Silent (Contact) 11h37min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Foi apenas um erro de digitação. Já corrigi. RmSilva msg 14h01min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
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