Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/22

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Raimundo57br

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 23h53min de 2 de abril de 2021 e estender-se-á por, a princípio, 72 horas.

Evidências

Atenção: Seção exclusiva para a exposição de evidências pelo requerente do pedido ou pelo administrador que realizou o bloqueio inicial.

Como estamos diante da vigésima segunda discussão de bloqueio para o mesmo utilizador, uma breve apresentação do histórico se faz necessária. Neste sentido, entendo ser necessário expor:

  1. Por quase dez anos, Raimundo57br é bloqueado por tentar impor edições não consensuais e se engajar em guerras de edições. Seguidas discussões de bloqueio mantiveram as sanções aplicadas por tais condutas;
  2. Em 2015, o utilizador só não foi bloqueado por tempo indeterminado por ter colaborado com as investigações relacionadas ao "Esquema Quintinense" (ver decisão). No ano seguinte, os filtros de edição foram ampliados (ver DB), em decorrência do apelo recorrente ao argumentum ad nauseam;
  3. Em 2019, os administradores concordaram em remover todas as sanções aplicadas (ver DB), mas o teor foi claro: Citação: GRS73 escreveu: «Na última vez me opus a novas sanções ao usuário, desta estou assumindo a boa fé que não teremos novas violações das regras do projeto e deixo registrado que defenderei o banimento definitivo e não um novo filtro se tiver que participar de uma 22ª discussão», Citação: Érico escreveu: «se tiver que participar de uma 22ª DB, defenderei o banimento do utilizador, salvo abuso administrativo», Citação: Skartaris escreveu: «devo lembrar que ajo aqui também sob a presunção de boa fé e em caso de nova reincidência afirmo tempestivamente que estarei entre os que defenderão o banimento da conta!», etc;

Há outras situações que poderiam ser mencionadas, mas penso que a maioria dos administradores está atenta ao histórico do utilizador. Então, sobre o bloqueio atual, pontuo que:

  1. Às 18h49min de 30 de março de 2021‎ (UTC), Raimundo incluiu no artigo "Guerra do Afeganistão (1979-1989)" uma categoria, que foi contestada pelo Coltsfan D​ C​ E​ F;
  2. Foi iniciada uma discussão que, contudo, não chegou a qualquer consenso. Não obstante isso, insistiu em manter a categoria;
  3. Às 00h25min de 1 de abril de 2021 (UTC), Raimundo recorreu aos administradores para que Coltsfan fosse obrigado a replicar sua argumentação na referida discussão em 24 horas;
  4. Às 23h46min de 1 de abril de 2021‎ (UTC), Raimundo reincluiu a categoria, apesar de a discussão não ter progredido;

Entendo que o comportamento é inadmissível porque ninguém tem a obrigação de responder em 24 horas ou períodos semelhantes. Somos voluntários. O silêncio não deve ser interpretado como anuência, salvo se houver o transcurso de tempo considerável e a participação de outros editores na discussão. Não há que se falar em abuso do status quo se estas condições não estiverem presentes. A ausência destes requisitos obsta a imposição da edição contestada, sendo que seu prosseguimento configura fomento às guerras de edições.

Minha intervenção foi feita justamente em conformidade com a análise de Coltsfan sobre a situação, sendo pertinente sua reprodução:

Entendo por esta edição que você não está disposto a dialogar, não aceita conselho de outros editores a manter a discussão num local só e não respeita que enquanto um conteúdo está sendo analisado e disputado, regras (e cortesia básica) dizem para evitar edições. Suas táticas são muito sujas, Raiumundo. Primeiro tentou pedir tentou agir pelas minhas costas e fazer com que os administradores tomassem atitudes contra mim e depois, quando viu que não funcionou, foi até a esplanada para "mudar as regras" (mas facil que se adaptar o sistema é tentar adapta-lo a você). Vejo que você engajou essa discussão sem nenhuma boa fé e com nenhum propósito de dialogo. Lamentável, especialmente que depois de intermináveis bloqueios você aprendeu absolutamente nada. Triste.

Quanto ao período de bloqueio, entendo que o longo histórico de sanções por situações semelhantes descarta a aplicação de medidas alternativas, como bloqueios parciais. Assim, o período de 15 dias é adequado, conforme o §3.15 da WP:PB.

Érico (disc.) 00h22min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]


Defesa

Atenção: Seção exclusiva para a exposição da defesa por parte do acusado ou bloqueado.

Na verdade não ignorei Wikipédia:Status quo, ocorre que no momento em que fiz a edição, o editor que tinha feito a reversão não tinha apresentado argumentos minimamente pertinentes no tópico na página de discussão no qual apresentei argumentos favoráveis à edição. Posteriormente à referida edição é que começou a se debater a questão da categorização do conflito como guerra civil (se essa discussão tivesse se iniciado antes, então não teria feito a tal edição).

Ocorre que como a reversão não tinha sido justificada, então, entendi que, naquele momento, havia uma situação de Wikipédia:Status_quo#Abuso_do_status_quo:

Não se deve, por outro lado, abusar do status quo para impedir que novas alterações sejam feitas no artigo. Deve-se ter em mente que os artigos da Wikipedia não possuem dono, e se uma versão com aparência de válida for revertida e houver uma guerra de edições, o reversor deve deixar o diff na página de discussão e justificar o motivo de sua remoção, ou no mínimo, justificar de modo claro, no sumário de edições.
Caso o impasse permaneça, ainda que o artigo permaneça na versão estável, o reversor deve procurar participar sincera e objetivamente do debate na aba de discussão, procurando justificar porque a versão revertida não é aceitável, e indicando possibilidades de acordo. Se o responsável pela reversão ignorar todas as tentativas de diálogo e não aceitando uma mediação, mas antes se recusar a dialogar, mesmo sua opinião sendo minoritária, nesse caso pode ser pedido a um administrador que proteja a página na versão não-estável, passando esta a ser a versão estável dali por diante.
Não se deve dar poder a usuários para impedir, de modo desestabilizador, a realização de mudanças no artigo quando estas lhe desagradem, sem que seja dada uma justificativa para esse impedimento.

Aliás, até abri uma notificação de incidente sobre a questão, bastaria me orientar por lá, sem a necessidade de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 23h44min de 2 de abril de 2021 (UTC)[responder]

PauloMSimoes, cabe observar que no momento em que fiz a terceira inserção de categoria, ainda não havia debate sobre a questão da natureza do conflito, considere essa versão da página de discussão do artigo para sua análise--Raimundo57br (discussão) 08h51min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Observe que no momento em que reinseri a categoria não havia a terceira opinião e a discussão sobre a natureza do conflito estava estagnada.--Raimundo57br (discussão) 08h54min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@Raimundo57br: Sim, isso se confirma na cronologia que apresentei abaixo. O que concluí no tópico #3 foi que Citação: Apesar de ter sido já quase ao término da discussão, a opinião anterior do Gabriel não foi levada em consideração, tendo havido quase três horas para que isso fosse feito. Não acredito que isso não tenha sido uma ação deliberada, de sua parte. Ou seja, você travou uma discussão de três horas com o Coltsfan sem considerar a opinião do Gabriel, e depois foi bloqueado. O que entendo é que se você tivesse considerado aquela opinião, teria se rendido aos argumentos e admitido que não havia consenso, não sendo assim bloqueado.--PauloMSimoes (discussão) 12h37min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
PauloMSimoes, veja que no momento em que fiz a terceira reinserção, não havia, ainda a opinião do Gabriel ainda não estva presente na discussão, considere essa versão. Se houvesse qualquer argumento cta a categorização, não teria feito a reinserção, como não farei, pois está estabelecido um impasse, situação na qual não vale a pena continuar o debate.--Raimundo57br (discussão) 13h00min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@Raimundo57br: acho que não entendeu. Ele opinou na discussão anterior, e o tema naquela opinião era exatamente o mesmo. Você havia aberto outro tópico, e isso favoreceu a olvidar as opiniões anteriores.--PauloMSimoes (discussão) 13h09min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
PauloMSimoes, observe que a edição do Gabriel, ocorreu às 01h10min de 2 de abril de 2021, portanto, posterior à terceira reinserção, que ocorreu às 23h46min do dia 1 de abril de 2021. Se essa argumentação tivesse chegado antes, certamente não faria a reinserção. Só reinseri, pois avalie que o debate estva deserto--Raimundo57br (discussão) 13h35min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

┌───────────────┘ @Raimundo57br: por favor leia a cronologia que coloquei abaixo. Não entendo porque tanta dificuldade em entender. O Gabriel comentou pela última vez às 20h26 do dia 2 [Δ60810498]. Depois disso, você ainda travou uma discussão de quase três horas com o Coltsfan, até as 23h07, e não considerou a opinião do Gabriel. Será que ainda vai continuar a não entender?--PauloMSimoes (discussão) 14h21min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Desculpe-me pela repetição, mas reitero o debate sobre a categorização somente se iniciou após a terceira reinserção, que ocorreu às 23h46min do dia 1 de abril de 2021. Se o debate tivesse se iniciado antes, não teria reinserido. Somente fiz a reinserção, pois avaliei que o outro editor estava se evadindo do debate e, por isso, abusando do status quo. Agora o debate chegou a um impasse, então não há nada que eu possa fazer para reinserir a categoria, dada a ausência de mecanismo para solução de conflitos editoriais, algo que tentei sanar por meio de: Wikipédia:Esplanada/geral/Solução de Conflitos editoriais por consenso/arbitragem/votação (31mar2021), mas sem êxito.--Raimundo57br (discussão) 14h33min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes, note que você está debatendo com o @Raimundo57br na seção "Defesa", que é destinada somente à apresentação da defesa do acusado. Se você não está apresentando defesa, parece-me que essa não seria a seção adequada para você comentar. Que tal ambos usarem a seção "Comentários" para debater? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h46min de 9 de abril de 2021 (UTC)[responder]


Pergunta Olá. Na defesa alegou que o Coltsfan não tinha justificado a reversão da categoria, pelo que se sentiu no direito de a voltar a inserir. Por outro lado, a outra parte alega que na discussão imediatamente anterior havia, sim, argumentos contra a caracterização daquela etapa do conflito como guerra civil, independentemente da forma como essa caracterização é feita. E, portanto, a inserção da categoria representaria uma afronta à discussão ainda em curso.

Na minha opinião isso não estava absolutamente claro na discussão anterior. Mas o meu ponto aqui é este: se na altura não estava claro, entretanto ficou claro. E uma vez que agora ficou claro:

  1. Reconhece que na discussão anterior havia oposição à caracterização do conflito como guerra civil?
  2. Compromete-se a aguardar por um consenso antes de fazer qualquer edição que caracterize o conflito entre 79 e 89 como guerra civil, seja no texto, em categorias ou em artigos conexos? JMagalhães (discussão) 12h07min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
  1. Não encontrei, na argumentação do outro editor, nenhum argumento contrário à categorização do conflito como Guerra Civil, no momento em que em que fiz a terceira inserção de categoria, ainda não havia debate sobre a questão da natureza do conflito, considere essa versão da página de discussão do artigo para análise;
  2. Pior que isso, o outro editor se recusou a tentar fazer qualquer refutação ao meu argumento (abusando do Status Quo);
  3. Se houvesse qualquer refutação minimamente pertinente, não teria feito a alteração, depois da alteração é que começou o debate sobre a questão;
  4. Me comprometo a não fazer qualquer alteração nos artigos relacionados ao Afeganistão, pelo tempo que for determinado pela Comunidade;--Raimundo57br (discussão) 13h28min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Esclareço que criei a página: Wikipédia:Esplanada/geral/Solução de Conflitos editoriais por consenso/arbitragem/votação (31mar2021), para ter um meio de debater questões editoriais sem ser bloqueado, mas a proposta não foi aceita.--Raimundo57br (discussão) 03h54min de 4 de abril de 2021 (UTC)[responder]
  • Érico: sei que estou com a corda no pescoço, somente reinseri a categoria, pois avaliei que o debate estava deserto, mas, no momento, existem argumentos pertinentes cta a reinserção da categoria, então existe o debate, logo não farei a reinserção. Gostaria de ser desbloqueado, para voltar a contribuir para o domínio principal nesses dias. Grato!--Raimundo57br (discussão) 13h56min de 4 de abril de 2021 (UTC)[responder]
  • WikiFer, para estar submetido à R2R ou à R1R, teria que haver decisão da comunidade nesse sentido, o que não foi o caso. No meu caso, tenho bloqueios por GE's, mas, deve-se considerar que nos últimos anos minha conduta melhorou bastante. Por isso, qdo reverti pensei que não seria bloqueado. Se o outro editor revertesse, não iria reverter, pois estava com um uma notificação de incidentes aberta sobre o caso, iria recorrer por lá. Por favor, também leia o que escrevi acima para o PauloMSimoes.--Raimundo57br (discussão) 00h03min de 7 de abril de 2021 (UTC)[responder]
  • Érico: Qual seria então o prazo razoável para um editor bastante ativo justificar a reversão na página de discussão do artigo?
  • Tudo isso teria sido evitado se houvesse qualquer argumento contrário à inserção da categoria, em qualquer lugar da PD do artigo, veja a versão no momento em que fiz a terceira reinserção, existia alguma argumentação contrária à inserção da categoria guerra civil no artigo?
  • Não, porque, o outro editor, preferiu obstruir o debate, em vez de apresentar argumentos pertinentes, ou seja, justificar a reversão.
  • Já tive diversos debates em página de discussão com o outro editor, aliás alguns deles foram até mencionados em dissertação de mestrado;
  • Dessa vez, o outro editor preferiu evitar o debate, o que me pareceu abuso do "status quo";
  • Conde_Edmond_Dantès:
    • Vc disse, "Preciso deixar evidente que não analisei a origem do caso, ou seja, a inserção da categoria no determinado artigo", então seu voto deve ser anulado.
    • Qto à multiplicação da discussão desvirtuando os parâmetros, expliquei acima
    • Vc disse: "O Raimundo chegou no patamar de gozar de interpretações???", onde fiz isso??? (posso me retratar)--Raimundo57br (discussão) 14h41min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Redução do tempo do bloqueio

  • Solicito aos administradores que apoiam o bloqueio que estudem a possibilidade de redução do tempo do bloqueio, considerando que
  1. não vou insistir na guerra de edições;
  2. faz tempo em que não me envolvo em guerras de edições;
  3. nos últimos tempos tenho sido produtivo ao projeto--Raimundo57br (discussão) 12h34min de 8 de abril de 2021 (UTC).[responder]


Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Comentário: a defesa me pareceu desconexa, já que não fazia sentido — até àquele momento — abrir uma notificação de incidentes, pois a questão estava sendo abordada na página de discussão (aqui e aqui) do artigo. Desconhecia o largo histórico de pedidos de bloqueio do Raimundo — caramba, 22? Acho que a abertura de uma notificação de incidente saiu pela culatra, chamando atenção pra essa GE... Gabriel bier fala aew 01h41min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário JMagalhães, você está certo em várias partes. Mas vale lembra que, durante a discussão, enquanto não houve GE e não houve uma série de reversões em 24 horas e tão pouco houve troca de ofensas ou qualquer comportamento inadequado, o Raimundo tentou driblar a discussão e partiu para abrir uma notificação de incidente em má fé, eu diria (pois ele sabia que não havia conflito, fora do de opiniões), mas acho que imaginou que poderia ganhar alguma coisa, talvez uma censura ou um puxão de orelha contra mim, algo que ele visse como uma vantagem. Sei lá. Depois abriu um tópico, sem pé nem cabeça, na esplanada, o que considero como uma nova tentativa de agir pelas costas da discussão, mas acabou rechaçado. A discussão continuou, uma terceira pessoa chegou para dar sua opinião e ele, sem motivo nenhum, foi lá e inseriu, pela terceira vez, a categoria. Me abstive de reverter pois não queria uma GE e se o objetivo dele era vencer pelo cansaço, bem quase conseguiu, pois não vou esquentar minha cabeça por uma categoria. Mas esse é o âmago da questão, JMagalhães. Depois de 21 DBs, ele não aprendeu, continuou a agir da mesma forma (abrir vários tópicos, argumentação infindável sem levar a nada, etc), depois alegou ignorância e que "deveria ter sido orientado". Pois, bem, depois de 21 DBs não serviu de orientação, o que mais falta? Ele sabe que debater com ele não é um teste de "quem tem o melhor argumento" mas sim "quem vai desistir primeiro". Eu tinha dado minhas opiniões e então parei de editar. Ele acreditou que, assim, "venceu" a discussão e continuou a editar num artigo um conteúdo contestado. Se fosse um usuário novo, eu entenderia. Mas depois de 21 DBs... fica complicado. Coltsfan Talk to Me 01h57min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

A discussão anterior era sobre a renomeação do artigo. O raimundo inseriu uma categoria. Você argumenta que as duas coisas estão relacionadas porque, afinal, o tema era guerra civil. O Raimundo alega que não. A realidade é que a ligação não é clara e inequívoca e ambos têm parte de razão. Ou, dito de outra forma, a ligação entre a edição e a discussão anterior não é clara ao ponto de justificar um bloqueio. Se o Raimundo tivesse renomeado o artigo apesar da discussão, aí seria óbvio e bloqueável. Mas ele não renomeou, apenas inseriu uma categoria. JMagalhães (discussão) 02h07min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Bem, JMagalhães, esse ponto de "guerra civil" foi coberto desde o começo da discussão, inclusive foi logo na minha primeira argumentação que foquei exatamente em cima disso. Ou seja, ele sabia que esse era o ponto do meu argumento (intervenção estrangeira vs guerra civil), tanto é que ele falou a respeito disso antes de criar o segundo tópico. Mas, de novo, ele alegou ignorância mais tarde, o que é estranho pois, novamente, este foi o primeiro argumento que fiz. Se eu não tivesse comentado nada ou ele retrucado em cima do que escrevi, beleza, eu entendo. Mas sei lá, eu argumento que o que estava acontecendo não era necessariamente uma guerra civil e logo em seguida ele adiciona uma categoria de "guerra civil"? Não me parece algo feito "à toa". Coltsfan Talk to Me 02h17min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Vamos ser sérios. Não duvido que você ache que sim. E é possível argumentar que sim. Mas para quem lê de fora isso está longe de ser claro. Ou, pelo menos, está longe de ser tão claro que possa ser usado como base para um bloqueio. JMagalhães (discussão) 02h51min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Coltsfan, tenho a mesma opinião. O histórico é deplorável e não deveria sequer violar a R1R. Não foi bloqueado por tempo indeterminado por um detalhe. Mas se querem ser permissivos, paciência. Érico (disc.) 02h55min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Não entro no mérito de quem tem razão se é ou não uma guerra civil, nesta discussão. No entanto, abrir aquele novo tópico, já existindo um anterior foi um erro deliberado (não assumo boa fé, neste caso) pois, apesar do título "Renomeação", o assunto "guerra civil" havia sido discutido também, não se justificando o argumento do Raimundo de que era um outro assunto. Naquela discussão anterior, houve um claro posicionamento de um terceiro editor (Gabriel bier) contrário aos argumentos do Raimundo. Este, ao ver que estava em desvantagem, abriu um novo tópico e naquela nova discussão só participaram os dois (Raimundo e Coltsfan), dando no que deu. Entendo que o terceiro editor deve ser contado na discussão e portanto o Raimundo deveria no mínimo tê-lo "pingado" para participar. Ao invés disso, procurou impor seu ponto de vista, e ao ser revertido, procurou dispersar a discussão criando Wikipédia:Esplanada/geral/Solução de Conflitos editoriais por consenso/arbitragem/votação (31mar2021), também sem sucesso, o que o levou a criar esta notificação de incidentes. Ambas as ações foram praticamente consecutivas, ao perceber que a ação anterior não havia dado resultado. Ao meu ver, a grande falha do editor foi desconsiderar a terceira opinião naquela discussão inicial, o que obviamente levaria a uma falta de consenso para incluir aquela categoria no verbete.--PauloMSimoes (discussão) 02h12min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Dizer que o assunto "foi discutido" é muito vago. O que estava a ser discutido era o título e âmbito temporal do artigo. Houve alguma oposição clara à caracterização do assunto como guerra civil, para poder alegar que o Raimundo tentou atropelar a discussão? É que eu estou a ler e não vejo nada tão explícito e inequívoco ao ponto de justificar um bloqueio. JMagalhães (discussão) 02h26min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Bem, JMagalhães, meu argumento todo se baseou em "não é uma guerra civil". E ele vai lá e adiciona a categoria "guerra civil". Issos não é estranho e contraprocedente? E mesmo mais tarde, com total entendimento e com a segunda discussão em andamento, ele, pela terceira vez, adicionou a categoria. Desculpa mas, pra acreditar que foi "coincidência" é... estranho. Mas é só minha opinião. Não estou aqui para julgar o mérito do bloqueio. Coltsfan Talk to Me 02h30min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Tentei, mas não consegui deixar de ver as mais de doze vezes que a expressão "guerra civil" foi citada na primeira discussão, incluindo o subtópico.--PauloMSimoes (discussão) 02h35min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@JMagalhães: em resposta à sua pergunta, de minha parte houve oposição sim (?) — pensei que tivesse sido claro em meus posicionamentos. Acontece que a última edição do Raimundo (dif, em 1 de abril) havia acontecido antes do meu manifesto (discordância) a respeito de suas colocações — tanto como classificá-lo "guerra civil" quanto a questão de "estender o conflito para 1992" (dif, em 2 de abril). Não tenho nada contra o colega em julgamento, mas se tratando de um veterano na wiki — independente se havia ou não o meu manifesto (ou de qualquer outro editor) —, o Raimundo deveria ter optado por não categorizá-lo, justamente pela discussão ainda estar em andamento — até porque ele próprio havia aberto a discussão em 30 de março (dif). Não entro no mérito do bloqueio por estar envolvido, mas creio que 15 dias seja um certo "exagero" — o que não isenta de haver alguma providência a respeito (ou não). Gabriel bier fala aew 03h51min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @JMagalhães: permita-me colocar mais "lenha na fogueira?" Dentre as 21 discussões de bloqueios anteriores, concluo um comportamento compulsivo no sentido de procurar multiplicar as discussões, com requintes de WP:POV. Obviamente alguns casos são mais graves, outros mais leves.

Desde que as restrições editoriais do Raimundo foram retiradas, alguns exemplos surgiram. Em 2020, correu o risco de validar o embuste dum terceiro. Depois de avisado, abriu este tópico na esplanada. No caso envolvendo o Coltsfan, o Raimundo abriu um outro tópico na esplanada! Sendo que não considero uma mera coincidência. Em suma, fica muito difícil não enxergar, no mínimo, uma tentativa de aumentar a visibilidade dum conflito editorial, no qual ele está envolvido. O problema é que essas tentativas desvirtuam da origem e isso abre brechas para que outros interpretam má-fé.Edmond Dantès d'un message? 02h23min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio aplicado de 15 dias. Justificativa: concordo com Conde Edmond Dantès, tudo indica que este mecanismo de abrir sempre novas frentes de discussões quando se está "perdendo" é típico do editor Raimundo57br. Um outro exemplo muito recente deste tipo de comportamento foi em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Auréola/3: após ter sua posição contrariada abriu sucessivamente três tópicos em Wikipédia Discussão:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Auréola/3, em um deles inclusive acusou 79a de "disseminação de desconfiança" ([Δ60791779]). O editor parece ter a prática de WP:FORUMSHOPPING como método usual para WP:POV, constituindo-se este comportamento como abuso de espaço público (WP:ABUSO), comportamento vedado pelo §3.12 da WP:PB e §3.12/4 da WP:PB, autorizando bloqueio de 15 dias à 3 meses. Uma vez, entretanto, que o comportamento está enumerado apenas no §3.12/4, a qual autoriza no máximo 15 dias, e levando em consideração o tempo de conta do usuário e a reincidência acima demonstrada por Conde Edmond Dantès, concordo com o bloqueio máximo de 15 dias. O tempo de bloqueio coincide com aquele aplicado pelo Érico, embora este tenha se baseado no §3.15. da WP:PB--Felipe da Fonseca (discussão) 06h03min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca:
  1. É fato que o @Raimundo57br tem o costume de longa data de alastrar as discussões em múltiplas páginas para dar mais visibilidade a elas, o que é indesejável. Me lembro de que, há muitos anos, isso era chamado na Wikipédia de "pedir ao pai quando a mãe negar". Não consegui encontrar em qual página isso está escrito, infelizmente. Se souber, por favor, me indique.
  2. É fato que ele já foi repreendido anteriormente, por diversas vezes, por enviar convites em massa nas PDUs de editores selecionados de forma enviesada ou até mesmo sem critério nenhum. Pelo que me consta, ele abandonou essa atitude, o que é um ponto positivo a favor dele.
  3. É fato que, ao invés de criar tópicos na "Esplanada/geral" ou na "Esplanada/propostas" visando mudar o funcionamento da Wikipédia para a forma que o fará "ganhar" um dado conflito editorial, e, assim, desperdiçar o tempo da comunidade debatendo propostas natimortas, teria sido muito mais conveniente que ele simplesmente usasse a "Esplanada/anúncios" para anunciar, concisamente, que "está havendo uma discussão sobre categorização na PD do artigo em questão e estão convidados a opinar todos os que tenham algum interesse no tema".
Ainda assim, convém não perdermos de vista o caso em tela: estamos tratando da adição de somente uma categoria a somente um artigo. O mero fato de estarmos tendo que debater isso numa DB não lhe parece exagero? Eu classificaria como tempestade em copo d'água, e eu sinceramente gostaria de estar usando minhas 2h semanais de Wikipédia para algo mais produtivo, ao invés de estar perdendo tempo com isso aqui... Não poderíamos invocar o princípio da insignificância para esse caso e ficarmos livres para tratar de questões que sejam realmente importantes?
Ao Raimundo57br me pareceria suficiente que, como conclusão da DB, ficasse alertado de que, quando quiser mais participação para um debate trivial qualquer, use a Esplanada/anúncios para anunciar que o debate trivial qualquer está acontecendo e que mais participação seria bem-vinda. Ou seja, um tapinha na mão, pena proporcional à "infração" de que é acusado. Que lhe parece isto? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h08min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson, acho que vc se equivoca em dizer que se trata de julgar apenas a moção da categoria, se assim fosse, do meu ponto de vista, nenhum bloqueio seria necessário. Trata-se de julgar o comportamento do editor como um todo, e especificamente a abuso de espaço público, o qual foi novamente repetido no caso da categoria.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca, o que foi apresentado pela acusação (@Érico) foi o seguinte:

[...] sobre o bloqueio atual, pontuo que:
1. [...] Raimundo incluiu no artigo "Guerra do Afeganistão (1979-1989)" uma categoria [...];
2. [...] insistiu em manter a categoria; [...]
4. [...] Raimundo reincluiu a categoria [...].
Entendo que o comportamento é inadmissível [...]

Na argumentação da acusação não consta "abuso de espaço público" em nenhum momento, consta adição de categoria. Então quando foi adicionado o elemento "abuso de espaço público" à DB, por quem, e sob qual argumentação? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h04min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Não se trata de procedimento judicial em que os juizes estão adstritos as denuncias do MP (com aquelas estranhas excessões tupiniquins), trata-se de procedimento da wikipédia em que os administradores decidem os casos trazidos à DBs. P.ex. há poucos dias uma DB aberta pelo bloqueado para cancelar o bloqueio acabou extendendo o bloqueio do mesmo. Portanto, os administradores desta DB não estão limitados ao que foi dito pelo proponente. Ademais, mesmo em procedimento judiciais, os juizes podem tipificar de forma diversa do solicitado, não podendo ultrapassar os fatos trazidos à juízo.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h09min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Contra o bloqueio. Dr. Loo☎ 07h08min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Discordo Bloqueá-lo por conta da inserção de uma categoria é exagero. E de fato não foi apresentada uma justificativa pela reversão, algo essencial quando não se trata de vandalismo óbvio. E também estou convencido, a princípio, de que o conflito também se enquadraria como guerra civil, pois, embora tenha havido interferência estrangeira, o conflito também envolveu grupos do próprio país, no caso, os "mujahideen" contra o governo comunista. --A.WagnerC (discussão) 17h03min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

@A.WagnerC: Veja bem: vamos deixar claro que você concordar com o Raimundo, de que o conflito também se enquadraria como guerra civil, não adiciona absolutamente nada à defesa dele. O que se discute aqui não é o mérito daquela discussão, mas sim o comportamento dele.--PauloMSimoes (discussão) 17h20min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Não vi nada grave que justifique um bloqueio. O editor inseriu a categoria, e houve a reversão sem justificativa no sumário de edição. Diante disso, o editor abriu uma discussão para falar sobre a reversão. Mas o editor que reverteu não respondeu nada acerca do motivo da reversão, apenas se referiu a um discussão acerca da renomeação do artigo, que está em andamento. Ocorre que ambas são discursões diferentes. E não há problema nenhum em abrir uma discussão quando se trata de questões diferentes. --A.WagnerC (discussão) 17h35min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Citação: A.Wagner escreveu: «O editor inseriu a categoria, e houve a reversão sem justificativa no sumário de edição» → avalie o contexto: Raimundo estava ciente que estava rolando uma discussão na PD. O correto era ele ter respeitado o status quo, já que ele mesmo iniciou a discussão e estava em andamento. Não precisava ter aviso no sumário, mas sim, ter tido paciência de outro manifesto a respeito do debate. Gabriel bier fala aew 18h17min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

@A.WagnerC:, na verdade, o histórico de bloqueios potencializa o fato, e isso está nas regras. Faço abaixo um resumo da cronologia, para facilitar a análise:

  • 30/3 18h49: o Raimundo insere no artigo a categoria "guerra civil" [Δ60786299]
  • 30/3 19h08: o Coltsfan reverte a edição
  • 30/3 19h42: o Raimundo cria o tópico "Guerra Civil". Ou seja, primeiro ele insere a categoria, mesmo durante a discussão que se desenrolava (que já discutia o assunto) e depois cria um novo tópico específico para o assunto. Deveria ter sido ao contrário.
  • 31/3 23h12: o Raimundo insere pela segunda vez a categoria
  • 31/3 23h15: o Coltsfan reverte a edição
  • 31/3 23h35: o Raimundo vai a Esplanada e cria a página "Solução de Conflitos editoriais..."
  • 1/4 00h25: o Raimundo abre uma NI contra o Coltsfan [Δ60797245]
  • 1/4 23h46: o Raimundo insere pela terceira vez a categoria, que foi removida
  • 2/4 20h26: O Gabriel posiciona-se pela última vez contrariamente a ser uma guerra civil [Δ60810498]
  • 2/4 entre a edição do Gabriel e as 23h07, o Raimundo e o Colsfan discutem seus argumentos. Durante esta parte da discussão deveria ter sido considerada a opinião do Gabriel, apesar de ter sido no tópico anterior, o que reforçaria a falta de consenso para a inclusão e isso encerraria a questão, e não haveria o desfecho de um bloqueio.
  • 2/4 23h15: o Raimundo é bloqueado pelo Érico

Sendo assim, me parece haver pelo menos três decisões disruptivas do Raimundo, que justificam o seu bloqueio, por imposição de POV:

  1. Desconsiderou uma discussão em andamento para fazer as alterações
  2. Ao invés de continuar a discussão existente, decidiu abrir, em pouco mais de uma hora, outras duas frentes para levar o problema
  3. Apesar de ter sido já quase ao término da discussão, a opinião anterior do Gabriel não foi levada em consideração, tendo havido quase três horas para que isso fosse feito

--PauloMSimoes (discussão) 19h15min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio unilateral, bem como Discordo de qualquer bloqueio. Isto porque, ao perscutar a página de discussão do artigo abordado e dando um CTRL + F pelos nomes dos editores engajados na disputa, há, respectivamente, 64 menções para cada, sejam assinaturas, sejam citações quaisquer. 64. Só posso concluir que, infelizmente, aparenta existir algum dissabor pendente entre as partes, como algumas palavras de ambos demonstram (de Coltsfan, cf. pe. Citação: Desculpe Raimundo, não te conheço como pessoa, mas como usuário da wikipédia, você é uma vergonha. Não vou discutir com quem está, obviamente, nem um pouco interessado em chegar a um entendimento. Lamentavel., de 2014; de Raimundo, cf. pe. Citação: Minhas edições enriquecem o artigo, por favor não atrapalhe!!!), pois essa coincidência não tem motivos só coincidentes. Se eu puder efetivamente acrescentar algo à discussão, muito embora não vá ler toda a longa página e tentar condensar num único dia fatos que transcorrem desde quase sete anos atrás, peço que procuremos deixar o ego menos saliente. Latente? Que seja. Mas essa é uma reflexão que proponho, não detenho. Se estou na rota certa só o tempo dirá. No mérito da questão, no entanto, pontualmente aferindo, realmente me parece que o Raimundo57br se equivocou em fazer as alterações sem haver resolução. Porém, novamente: nada disso foi por acaso. Kimi take a bowl here 22h47min de 3 de abril de 2021 (UTC).[responder]

Discordo do bloqueio, invocando o princípio da insignificância:

  1. mínima ofensividade da conduta do agente;
  2. nenhuma periculosidade social da ação;
  3. reduzidíssimo grau de reprovabilidade do comportamento;
  4. inexpressividade da lesão jurídica provocada.

Todos esses critérios são atendidos pelo caso em tela. A simples adição de uma categoria em um artigo não justifica que toda a comunidade cesses suas atividades corriqueiras por intimação de comparecimento ao júri ("DB"), configurando-se então grande desperdício de tempo e energia dos voluntários debatê-lo. Além disso, para edições pontuais incorretas o procedimento correto é proteger a página, não bloquear uma das partes envolvidas na discórdia editorial.

Tome-se como exemplo a proteção que o Albertoleoncio aplicou na Predefinição:Sem fontes por eu ter alterado a Categoria:!Artigos que carecem de fontes para Categoria:!Artigos sem quaisquer fontes diversas vezes. Caberia bloqueio para mim eu ter alterado a categoria? Não. Configuraria punitivismo desmedido. Do mesmo modo, para o caso do Raimundo57br dever-se-ia ter aplicado uma proteção na página, para dar tempo a ambas as partes envolvidas debaterem e alcançarem consenso. Nada além disso.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h47min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]

"Periculosidade social" e "lesão jurídica"? Na Wikipédia? 😂 ai ai ai Érico (disc.) 15h59min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@Érico, leia-se respectivamente como:
  • não perturbou o funcionamento da Wikipédia o suficiente;
  • não violou nenhuma regra, ou se violou, não gerou grande impacto.
Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h12min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta Citação: WikiFer escreveu: «[...] o usuário não deveria voltar a inserir a categoria enquanto não houvesse consenso pela sua inserção. Neste caso, violou o WP:STATUSQUO do verbete ao iniciar esta guerra de edição, pois não houve consenso entre os envolvidos para a inserção da categoria. Portanto, devido ao longo histórico de GE do usuário, o bloqueio máximo de 15 dias foi aplicado corretamente, conforme §3.15 da PB, sem nada o que contestar.» Já que você mencionou WP:GE, pergunto-lhe: acaso foi violada, no caso em tela, a WP:R3R, constante no texto de WP:GE?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h18min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]

MisterSanderson A aplicação do bloqueio tem relação ao longo histórico do usuário por guerras de edições por não respeitar o status quo. Neste caso em específico, não trata-se de R3R, mas violação de R1R, quando usuários com histórico de GE já se encaixariam nesta regra por uma ou duas reversões, ainda mais quando o mesmo busca discutir o assunto na PD, mas volta para a edição de seu interesse antes de existir consenso pela manutenção do texto. O uso de R3R costuma ser mais aplicado em casos inéditos envolvendo ambas contas; para longo histórico, aplica-se WP:R1R ou WP:R2R, conforme a própria WP:GE. WikiFer msg 21h26min de 6 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Raimundo57br e como você explica o fato deste ser um comportamente recorrente seu? --Felipe da Fonseca (discussão) 12h16min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Raimundo57br me refiro a coisas que ocorreram há menos de duas semanas, isso é um passado assim tão longe? --Felipe da Fonseca (discussão) 12h25min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Discutir outros fatos aqui, somente vai embaralhar essa discussão, mas coloque os diffs e explico pq o fiz.--Raimundo57br (discussão) 12h52min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br já foram apresentados, trata-se do seu comportamento na DB do Auréola: abertura de diversas frentes de discussão para WP:POV.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h58min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]
Na DB do Auréola:
  1. Vc me acusa de ter Abusado da Wikipédia para provar um ponto de vista, o que eu acho um exagero;
  2. Primeiramente fui cta a sanção (isso é motivo para me punir?);
  3. Depois questionei os motivos para aplicação no domínio principal (isso é motivo para me punir?);
  4. Depois solicitei que o filtro fosse menos restritivo (isso é motivo para me punir?).--Raimundo57br (discussão) 13h09min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário supondo boa fé do editor e também pelos seguintes dois motivos: 1) o editor está fazendo um grande esforço para responder todas as questões; 2) o editor não entendeu de maneira alguma a questão da abertura de múltiplas frentes (como fica claro pela resposta acima), passo a ser favorável ao não bloqueio, desde que o editor se comprometa a compreender do que se trata a questão e a mudar o comportamento, ou, obviamente, como já alertaram os administradores, acabará por enfrentar outra DB. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h48min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @MisterSanderson: sobre seu comentário a mim direcionado Citação: ...note que você está debatendo com o Raimundo57br na seção "Defesa", que é destinada somente à apresentação da defesa do acusado... deixei de continuar aquela discussão, por entender que o Raimundo não consegue entender meus argumentos e não quero me tornar repetitivo. De fato, o diálogo deveria ter sido travado nesta seção. Foi um erro, desculpe. Caso volte a fazer algum comentário nesta DB, o farei sempre aqui.--PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 9 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos. As avaliações só devem ter início após a exposição simultânea das evidências e da defesa, aguardando-se até um prazo máximo de 24 horas após abertura do pedido.

Comentário O conflito não é tão simples como o apresentado aqui e acho que se deveria ter aguardado mais um pouco. Eu próprio estava a observar o caso. Há aqui uma sequência de eventos anteriores que não está nem nas evidências nem na defesa:

  • No dia 30 de março o Raimundo propõe que o artigo Guerra do Afeganistão (1979-1989) seja renomeado para abranger todo o período entre 1978 e 1992, à semelhança do que acontece, por exemplo, na es.wiki ou na Britannica. Até aqui tudo bem.
  • No mesmo dia, o Coltsfan opõe-se, citando argumentos perfeitamente válidos e preferindo a existência de dois artigos separados, como na en.wiki. Gera-se um impasse legítimo onde não há consenso, onde ambas as opiniões são válidas e embasadas nas regras. Até aqui tudo bem.
  • No mesmo dia, com a discussão ainda a decorrer, o Raimundo acrescenta a categoria "Guerras civis". O Coltsfan reverte. O Raimundo abre uma segunda discussão. O COltsfan apenas comenta para ele não abrir várias discussões.

É nesta segunda discussão que está o conflito. O Raimundo alega que o Coltsfan não justificou a reversão, pelo que tem o direito de voltar a inserir a categoria. Em princípio, teria razão, uma vez que as reversões têm que ser justificadas. No entanto, o Coltsfan alega que o assunto já estava em parte a ser discutido na primeira discussão, pelo não tem obrigação de se justificar e alega que o Raimundo deveria ter esperado por um consenso antes de partir para alterações.

Agora a minha opinião: não consigo apontar falhas óbvias a nenhuma das partes. Na primeira discussão estava a ser discutida apenas a renomeação do artigo, e não a categorização. O Raimundo não sentiu que estava a atropelar a discussão nem a desrespeitar o consenso ao inserir a categoria. Obviamente, também é possível argumentar o contrário: que ambas as situações estão ligadas pelo tema da "guerra civil" e que o Raimundo deveria ter esperado por uma conclusão da primeira discussão. Mas o ponto é precisamente esse: essa ligação não é clara nem óbvia. Não é possível afirmar que o Raimundo tenha clara e inequivocamente tentado atropelar a primeira discussão. E nesses casos prefiro aguardar que exista uma violação inequívoca das regras, como R3R. JMagalhães (discussão) 01h33min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Primeiro. A discussão inicial era sobre a renomeação do artigo e não sobre a categoria. Segundo. Ao menos na minha opinião, não é necessário esperar uma discussão sobre renomeação ocorrer para poder inserir uma categoria. Terceiro. Não era preciso tratar sobre a categoria na discussão sobre renomeação. Dado que a questão não estava sendo discutida, mas sim a renomeação do artigo, não considero Citação: evite fazer alterações não consensuais enquanto a discussão está em andamento como uma justificativa válida. Válido seria desfazer uma moção enquanto a renomeação estava em andamento.FábioJr de Souza msg 02h34min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Fui falar com o Raimundo na PDU e referi que, embora à época não fosse claro que a discussão anterior podia ser interpretada como oposição à caracterização do conflito como "guerra civil", a realidade é que com o desenrolar da situação isso acabou por ficar claro. Portanto, perguntei explicitamente se o Raimundo reconhecia que 1) há oposição à caracterização como "guerra civil"; 2) mediante isso, se era capaz de se comprometer a não caracterizar o conflito como guerra civil até haver um consenso para tal. O editor 1) reconheceu, 2) admitiu que se tivesse percebido isso não teria alterado; 3) comprometeu-se a não fazer nenhuma alteração nesse sentido até haver consenso. Deixo o diff da pergunta e da resposta.

A resposta parece-me de boa-fé e o comprometimento honesto. Aliás, ele também chamou à atenção para o facto de grande parte da discussão sobre "guerra civil" ter ocorrido depois de ele inserir a categoria. Assim, lanço a proposta de o desbloquear e chamo os sysops que opinaram aqui: @Fabiojrsouza:, @Conde Edmond Dantès: e principalmente @Érico:. No entanto, também deixo claro que se ele tentar alterar texto, categorias ou títulos de artigos relacionados sem ter havido um consenso, ou começar a abrir novas discussões para o mesmo assunto, eu próprio o bloqueio por um mês. JMagalhães (discussão) 16h39min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

JMagalhães Concordo com o desbloqueio. FábioJr de Souza msg 17h02min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
  • Preciso deixar evidente que não analisei a origem do caso, ou seja, a inserção da categoria no determinado artigo. A pauta que analiso é a multiplicação da discussão desvirtuando os parâmetros, um comportamento do editor que observo com frequência. Diante disso e do longo histórico, torna-se injustificável, pelo menos na minha opinião, discordar de qualquer sanção aplicada por outro editor, ainda mais envolvendo ações ambíguas. O Raimundo chegou no patamar de gozar de interpretações: outro editor provavelmente não vai interpretar da mesma forma do que eu. Por causa disso, Concordo com o bloqueio do Érico e vejo com preocupações as ações do Raimundo. Edmond Dantès d'un message? 17h44min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Vi superficialmente os novos comentários e não tenho forte opinião sobre o desbloqueio. No entanto, há meses que noto que Raimundo voltou a ser o que sempre foi e que o levou a diversas sanções. As edições contestadas repetidas e o comportamento obstrucionista são provas disso. É possível que desbloqueie, mas a vigésima terceira DB é mais do que certa no atual estado das coisas. Érico (disc.) 05h27min de 4 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. Se o Raimundo57br inseriu a categoria, foi desfeito pelo Coltsfan, e somente após isso o Raimundo57br decide abrir uma discussão no verbete sobre o assunto, o usuário não deveria voltar a inserir a categoria enquanto não houvesse consenso pela sua inserção. Neste caso, violou o WP:STATUSQUO do verbete ao iniciar esta guerra de edição, pois não houve consenso entre os envolvidos para a inserção da categoria. Portanto, devido ao longo histórico de GE do usuário, o bloqueio máximo de 15 dias foi aplicado corretamente, conforme §3.15 da PB, sem nada o que contestar. WikiFer msg 19h32min de 3 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Informo que, como não houve o apoio de três administradores no prazo de 72 horas, mas apenas de dois, removi o bloqueio original, de acordo com o §6.1.4 da WP:PB. Esta discussão poderá continuar ocorrendo normalmente até o prazo máximo de 14 dias. Érico (disc.) 21h30min de 7 de abril de 2021 (UTC)[responder]

@Érico: dificilmente o contexto vai sofrer uma alteração, sabe disso? Assim como sabe que podemos aguardar a próxima discussão de bloqueio do Raimundo. Edmond Dantès d'un message? 12h31min de 8 de abril de 2021 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.
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