Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Proposta de alteração nas regras de votação para EAD (6jul2010)

quadro comparativo

1. Antes de votar:

texto proposto

texto original

1. Antes de votar: Por favor leia integralmente o artigo candidato antes de votar. Não se vota pelo tema, mas pela qualidade do conteúdo. O voto deve refletir uma postura imparcial do votante. Votos com base em simpatias ou antipatias de natureza emocional, nacionalista, regionalista, ideológica, religiosa ou clubística serão automaticamente anulados, da mesma forma aqueles que contiverem ofensas ou ataques pessoais, ironias ou outras formas de desprestígio gratuito.

1. Antes de votar: Por favor leia integralmente o artigo candidato antes de votar. Não se vota pelo tema, mas pela qualidade do conteúdo. Evite votar com base em simpatias (ou antipatias) de natureza nacional, regional, ideológica, religiosa ou clubística.

2.Como votar:

texto proposto

texto original

2.Como votar:São admitidos votos que qualificam o artigo como destacado ( a favor para artigo destacado) ou como bom ( a favor para artigo bom). A terceira opção é o voto que reconhece que o texto não atingiu o nível necessário nem para destaque nem para bom ( a favor para artigo normal). Os votos devem ser adicionados na secção correspondente, respeitando o período de votação e recorrendo ao uso do símbolo cardinal (#) antes de colocar o voto. Os votos devem ser assinados. Mesmo quem tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo poderá votar, embora isso não seja bem aceito por alguns usuários.

2.Como votar: São admitidos votos a favor para artigo destacado, a favor para artigo bom e a favor para artigo normal, que devem ser colocados na secção correspondente, respeitando o turno de votação e recorrendo ao uso do símbolo cardinal (#) antes de colocar o voto. Mesmo que tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo, poderá votar, embora isso não seja bem aceito por alguns usuários.

3.Quem pode votar:

texto proposto	texto original
3.Quem pode votar: Somente podem votar usuários registrados que efetuem o login antes de votar. Os usuários devem ainda ter a sua primeira contribuição válida há mais de 45 dias antes do início da votação e já ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 100 edições (ver: Direito ao voto).	3.Votos válidos: Apenas são considerados como válidos os votos de usuários registrados que efetuem o login antes de votar. Os usuários devem ainda ter a sua primeira contribuição válida há mais de 45 dias antes do início da votação e ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 100 edições antes do início dela (ver: Direito ao voto).

4.Qualificação do voto:

texto proposto

texto original

4.Qualificação do voto: 4.1. Considerando que existem regras para a construção de artigos destacados e também para os artigos bons, o votante deve estar a par destas regras antes de votar, pois na análise do texto deve-se considerar unicamente se ele atende aos requisitos que constam nas referidas páginas. Votos desfavoráveis ao destaque só podem ser dados em vista de descumprimento do que é explicitamente exigido. Outras argumentações, além das já ressalvadas no item 1, que façam exigências que não constam nas páginas de definição do que é um artigo destacado ou um artigo bom, não podem ser usadas para desqualificar o artigo proposto. Incorrendo neste desvio, o voto será anulado. Também não podem ser dados votos favoráveis, para qualquer das duas categorias, baseados em perspectivas de futuro, tais como "confiando que o artigo vai ser melhorado, voto para destaque". O texto deve ser avaliado como ele se apresenta no momento da leitura. Nada garante que, a despeito de promessas, as melhorias serão implementadas. Se elas ocorrerem, então o voto pode ser modificado (ver item 5.Alteração de voto). 4.2. Qualquer editor pode solicitar que votos favoráveis ao destaque ou mesmo para artigo bom sejam anulados se o artigo comprovadamente não atender aos requisitos citados. Caberá ao solicitante fazer a comprovação necessária. (Ver item 8: Resolução de disputas) 4.3. Os votos para artigo bom e os para artigo normal devem ser justificados, elencando obrigatoriamente as deficiências encontradas, pois desta forma torna-se possível responder às críticas e melhorar os aspectos deficientes. Observações críticas devem pretender apenas instruir o proponente sobre o melhoramento do artigo, elas são necessárias e bem-vindas, mas devem ser feitas com cortesia e objetividade (ver item 1). Os autores destes votos também são convidados a editar o artigo para melhorá-lo. Votos nas classes citadas, sem qualquer tipo de justificação, serão anulados. O voto para destaque não requer justificativa, pois fica implícito que o votante o considerou apto em todos os sentidos. No caso em que o próprio proponente apresenta o artigo pretendendo uma qualificação apenas como bom, a justificação de um voto a favor para artigo bom se torna desnecessária.

Justificação: Recomenda-se que os votos contra sejam justificados, pois desta forma torna-se possível responder às críticas levantadas e melhorar os aspectos apontados. Os editores que votam contra são também convidados a editar o artigo para melhorá-lo. Votos contra sem qualquer tipo de justificação poderão ser ignorados.

5.Alteração de voto:

texto proposto

texto original

5.Alteração de voto: Pode-se alterar o voto durante o período da votação. Para tanto risque-o (utilizando <s>....</s>) e não o apague, e depois adicione um novo voto em outra categoria. O voto também pode ser pura e simplesmente retirado, sem alteração, também riscando-o. Se ao longo do período de votação o artigo sofrer melhoramentos, o proponente pode solicitar a quem deu votos desfavoráveis que revise sua opinião, mas o votante não fica obrigado a fazê-lo e seu voto permanecerá válido se a sua justificativa tiver sido procedente no momento em que votou. Se um artigo for rejeitado em uma votação, pode ser proposto novamente em uma data futura.

5.Cancelar voto: Pode alterar o seu voto durante o período da votação. Para retirar um voto é preferível riscá-lo (utilizando <s>....</s>) do que apagá-lo.

6.Votação interrompida:

texto proposto	texto original
6.Votação interrompida: Qualquer votação pode ser interrompida antes de seu encerramento, a pedido do proponente. Nesse caso, o link para a página de votação é transposto para a secção candidaturas interrompidas.	6.Votação interrompida: Qualquer votação pode ser interrompida, independente de seu resultado, se o artigo não cumprir os critérios apresentados em O que é um artigo em destaque. Nesse caso, o link para a página de votação é transposto para a secção candidaturas interrompidas.

7.Período de votação:

texto proposto	texto original
sem mudança.	Período de votação: o período de votação para cada artigo é de 30 dias.

8.Resolução de disputas:

texto proposto

texto original

8.Resolução de disputas: votos controversos, que deixem dúvidas sobre se obedecem ou não aos requisitos, podem ser contestados pelo proponente ou por qualquer outro editor, através da criação de uma página de votação especial, que definirá se aquele voto em disputa será considerado válido. O autor da contestação deve comunicar a todos os votantes daquele artigo que o debate foi aberto, e a votação deve também ser anunciada na seção de Anúncios da Esplanada. A decisão será por maioria simples. Em caso de empate, será solicitado o parecer da Comissão de Arbitragem da Wikipédia, cuja decisão será irrecorrível. Se a validação ou invalidação de um voto disputado alterar o resultado da votação ordinária do artigo onde ele foi dado, o dito artigo terá sua qualificação alterada automaticamente.

não há texto correspondente

Comentários

OBS: a primeira parte da discussão, antes do traço separador, foi movida da página de projeto para cá

• Citação: Por favor leia integralmente o artigo candidato antes de votar. Não se vota pelo tema, mas pela qualidade do conteúdo. O voto deve refletir uma postura imparcial do votante. Votos com base em simpatias ou antipatias de natureza emocional, nacionalista, regionalista, ideológica, religiosa ou clubística serão automaticamente anulados. Tetraktys, isto é o ideal, mas só funciona no papel, nas CNTP. Na prática, a história é outra... Enquanto não se adotar o consenso nas EAD, vamos ter continuar tolerando "votos dúbios". Robertogilnei (discussão) 00h50min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Roberto, a idéia é diminuir a quantidade de problemas, eu sei que nenhum sistema é perfeito. o que temos agora são regras frouxas e pouco claras. se as definirmos melhor certamente vários problemas vão desaparacer. Tetraktys (discussão) 01h01min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Eu sei, mas acontece que praticamente ninguém respeita esta parte da proposta. A maioria troca qualidade por quantidade, não lê o artigo e acha que ele estando grande já é o suficiente para ser destacável. E mesmo que o artigo esteja repleto de erros de ortografia, estrutura, parcialidade etc., se tu apontar algum erro, vira um "chato". Pois eu acho que já passou da hora das EADs serem definidas pelo consenso. Robertogilnei (discussão) 01h07min de 6 de julho de 2010 (UTC)

a solução para o desrespeito é a penalidade. o texto que eu propus inclui várias possibilidades de anulação sumária de voto. se as sanções são aplicadas segundo as regras um monte de discussão inútil vai ser evitada. e se isso vai tornar a pessoa um chato, paciência, não deve ser impedimento para tentarmos fazer as coisas andarem melhor. a proposta prevê até mesmo a anulação desses votos positivos que qualificam artigos claramente deficientes. tenho certeza que depois de algum tempo de reclamações iniciais o pessoal acaba se acostumando a segue a nova regra. é sempre assim que acontece, e aqui mesmo na wiki temos exemplos em abundância de mudanças que enfrentam rejeição inicial mas logo são absorvidas. Tetraktys (discussão) 01h16min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Apoio a proposta. Sugiro apenas uma coisinha: Citação: 4.3. Os votos para artigo bom e os para artigo normal devem ser justificados, elencando obrigatoriamente as deficiências encontradas, pois desta forma torna-se possível responder às críticas e melhorar os aspectos deficientes. Os autores destes votos também são convidados a editar o artigo para melhorá-lo. Votos nas classes citadas, sem qualquer tipo de justificação, serão anulados. O voto para destaque não requer justificativa, pois fica implícito que o votante considerou o artigo apto em todos os sentidos. Acho que essa regra podia ser alterada, pois existem casos, em que o usuário propôs uma página para bom artigo. Nesses casos não existe necessidade de justificação. Não acha(m)? --HVL disc. 02h28min de 6 de julho de 2010 (UTC)

de fato, bem observado. seria um contrasenso com o que já foi exposto. vou redigir de novo. Tetraktys (discussão) 03h05min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Concordo com o Robertogilnei. Em relação ao comentário do HélioVL é mais uma confusão que a junção das duas escolhas numa só trazem para a mesa. Se alguém propuser para AD, um voto para AB tem que ser justificado, mas se a proposta for para AB já não tem? E se eu propuser para AB, os votos para AD tem que ser justificados por não ser o que é proposto? GoEThe (discussão) 09h27min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Apoio totalmente a atitude do Tetraktys de melhorar o atual sistema, mas discordo de o sistema continuar a ser votação. Já que se vai mexer, façamos de maneira definitiva. Penso ser o melhor o consenso, ou seja, se posicionar apenas com base nas regras que regem os sistemas de AB e EAD. Dps do tempo estipulado alguém habilitado fecha o consenso, sempre com base nas regras dos processos.--Lépton ^msg 10h07min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Também gostaria que as escolhas fossem feitas através de consenso, e acredito que essa mudança é o primeiro passo para levarmos a wiki nessa caminho.

No mais, acho que um negrito na recomendação de ler integralmente deve continuar...

Um abraço,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h59min de 6 de julho de 2010 (UTC)

• Discordo que o sistema de escolha do artigo destacado deva ser o consenso. Acho que ninguém iria ler um artigo do mesmo jeito e depois simplismente botar Apoio e Não apoio nas páginas para escolha. Acho que não faria muita diferença. As justificativas continuariam podres do jeito em que estão. Com essa proposta já não é necessário o consenso, pois os votos a favor em um artigo que não cumpre os critérios de avaliação ou votos contra em artigo que cumpra esses quesitos serão anulados. --HVL disc. 17h03min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Citação: HélioVL escreveu: «Discordo que o sistema de escolha do artigo destacado deva ser o consenso. Acho que ninguém iria ler um artigo do mesmo jeito e depois simplismente botar Apoio e Não apoio nas páginas para escolha.» Pois eu penso justamente o contrário. É argumentando que veríamos se o sujeito leu ou não leu o artigo, pois seria obrigado a se manifestar com palavras. No sistema de votos, basta colocar o voto e fim. Além disso, os artigos só tendem a ganhar qualidade pelo sistema de consenso, já que é mais fácil de ir apontando onde é que está o problema do artigo. No sistema de voto, basta o sujeito deixar seu voto ali e nunca mais participar do debate para que fique assim. Robertogilnei (discussão) 17h38min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Goethe, acho que não é preciso procurar confusão naquele tópico. se a proposta é para destaque, o voto para tal não precisa de justificativa, pois é implícito que o votante o considerou adequado, seria penoso obrigar o votante a repetir no seu voto toda a página de descrição do que é um artigo destacado se o seu simples voto implica isso. se a proposta é para bom, o mesmo critério se aplica no grau inferior. agora, se numa proposta para bom alguém achar que merece um status maior e votar como destaque, tanto melhor, sinal que viu o artigo com muito melhor do que o imaginado pelo seu proponente, ou seja, ele cumpre tanto os critérios como bom como os de destaque. mas não acho que isso deva causar a obrigatoriedade de justificar, neste caso, os votos para bom. a redação é bem clara neste ponto ao enfatizar que a necessidade de justificativa depende da proposição inicial. tudo o que vier em acréscimo será lucro para o proponente e para o artigo. de todo modo, o item poderia ser redigido de uma forma mais clara para dirimir qualquer dúvida, sem que se altere o seu conteúdo.

sobre a questão de consenso x votação, acho que o consenso é um critério muito mais vago e ambíguo do que a votação, cuja matemática é clara. temos já o problema de imprecisão de regras, que tem gerado toda essa balbúrdia. queremos agilizar as coisas ou torná-las ainda mais complexas? já é difícil ter de decidir com votos, que dirá com consenso. eu acompanho ocasionalmente o processo de escolha na wiki-en e re-al-men-te não consigo entender como eles se entendem por lá. aquela página deles é uma total confusão, além disso eles têm a figura do diretor da votação e o sistema de peer review, o que não temos aqui. neste ponto o nosso processo é de uma clareza meridiana. o que é um consenso senão uma votação sem votos? é exatamente o mesmo, com o agravante de ser de avaliação da conclusão muito mais difícil. aliás, é tão semelhante a coisa que a diferença maior é no linguajar, em vez de a favor para tal eles colocam apóio rsrsr. além disso, o consenso não está implícito na votação? todas as discordâncias são discutidas e justificadas, e o princípio essencial do consenso, o debate, é integralmente preservado. a prova é a quantidade de debate que aparece em inúmeros artigos em votação. o resultado da votação é o consenso clarificado e objetivado. e até onde vai um consenso, nos 60%? 70%? 75%? 75,5%? 78%, 81,23620% dos participantes? gente, é só dar pano pra manga das discussões. quem vai decidir qual a margem do que se pode considerar consenso? é claramente mais fácil chegar a um número extato de opiniões favoráveis - só que traduzidas em uma atitude definida, o voto - e dizer "tantos votos a favor, é suficiente. pimba na gorduchinha, está destacado!" o resto é bizantinismo na minha opinião. Tetraktys (discussão) 18h05min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Pois eu sugiro que, ao invés de termos campo para "artigo bom", "artigo destacado" etc., tivesse apenas os campos Falta ao artigo e Não falta ao artigo (ou "já concluído"). E embaixo do "Falta ao artigo", os usuários iriam acrescentando coisas que ainda faltam ao artigo para ser destacado. Conforme o proponente (ou outra pessoa) solucionasse o problema dos artigos, os comentários seriam movidos para o "Não falta/já concluído". Assim ficaria muito mais fácil de definir as tarefas do proponente e também controlar o que já foi feito. Robertogilnei (discussão) 18h18min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Tetratkys, se me pedem para rever um artigo científico, e eu devolver a dizer que está óptimo sem mais nada, o editor da revista devolve-me o artigo e pede-me para analisar se o artigo está bem escrito e compreensível, se as referências são adequadas ao conteúdo, se o artigo tem interesse para o público da revista, entre outros factores, senão a minha revisão não conta para nada e o editor fica na mesma. Também há o ditado "O óptimo é inimigo do bom". O "votante" deve demonstrar que sabe quais são os critérios, e que sabe aplicá-los ao artigo em questão. Não é isso que a sua mudança das regras pretende? Que haja uma avaliação efectiva do conteúdo do artigo? Então para isso é preciso sair do vício das votações. Um consenso é uma votação sem votos, exactamente. Se não há votos, só há avaliações. Não é preciso matemática, há um consenso entre o proponente e os avaliadores sobre a adequação do artigo aos critérios. Lá é uma total confusão para quem não está habituado ao sistema. Há várias questões que são levantadas, e vão sendo respondidas, e é avaliado se a objecção é baseada nos critérios ou não, o que é possível melhorar no artigo para que a objecção não seja mais válida. Se não houverem objecções válidas no fim do prazo, o artigo passa a destaque. A escolha de anexos e portais em destaque é feita por consenso e não há essas discussões intermináveis que tanto teme. Na votação uma objecção pode ser simplesmente ignorada se o percentual estiver favorável. Ninguém ganha com isso. Estrelas são inconsequentes, avaliações são mais-valias. GoEThe (discussão) 18h20min de 6 de julho de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Sendo consenso ou votação, teremos que justificar os votos contra - ou a favor, dependendo do caso. Isso que o Robertogilnei acabou de dizer, já é feito na seção 'Comentários e sugestões' das EADs. Volto a dizer: consenso não fará muita diferença. --HVL disc. 18h23min de 6 de julho de 2010 (UTC)

A diferença está nas melhorias do artigo decorrente da votação. Isso agora é feito por alguns na secção Comentários e sugestões, mas é frustrante estar a fazer uma análise detalhada do artigo e ver que outros votam ignorando completamente essa secção ou que o proponente só toma atenção na secção se o resultado não estiver favorável. 18h34min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Goethe, vc deve ter reparado que há pessoas que votam para destaque e justificam o seu voto dizendo que "está bem escrito, bem refernciado etc", só que o artigo não está nada como elas alegam estar. exigir justificativa para votos de destaque não é um problema, embora no contexto que eu apresentei me pareça desnecessária, e até pode ser incluída na proposta, mas isso não vai impedir o descalabro que anda ocorrendo. o que pretende corrigir os abusos de confiança que se perpetram diariamente nas EAD é a possibilidade de anulação desses votos favoráveis inadequados que, mesmo justificados, não atestam que o votante conheça as regras ou esteja disposto a segui-las. já, ao contrpário, a justificativa a respeito de deficiências, obrigando a elencá-las, atesta sem dúvidas que o votante leu o artigo e o comparou com os critérios vigentes. mesmo assim, se forem dados votos desfavoráveis inadequados, estes também poderão ser anulados. acho que a proposta cobre todos os aspectos controversos. Tetraktys (discussão) 18h47min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Goethe, completando... vc falou "Há várias questões que são levantadas, e vão sendo respondidas, e é avaliado se a objecção é baseada nos critérios ou não, o que é possível melhorar no artigo para que a objecção não seja mais válida. Se não houverem objecções válidas no fim do prazo, o artigo passa a destaque". mas isso é exatamente o que vem acontecendo nas EAD. sempre há debate, nesse aspecto o nosso processo não tem deficiência nenhuma em relação ao consenso. por outro lado, pode ser incluída a obrigação do proponente de responder a todas as objeções levantadas, mesmo que constituam a minoria.Tetraktys (discussão) 18h53min de 6 de julho de 2010 (UTC)

mais rsrs.... vc disse "se me pedem para rever um artigo científico, e eu devolver a dizer que está óptimo sem mais nada, o editor da revista devolve-me o artigo e pede-me para analisar se o artigo está bem escrito e compreensível, se as referências são adequadas ao conteúdo, se o artigo tem interesse para o público da revista, entre outros factores, senão a minha revisão não conta para nada e o editor fica na mesma". isso pode ser um fato, mas no fundo se trata apenas de redundância. se o voto foi favorável, pressupõe que esteja bem escrito, referenciado, interessante, etc, etc, etc, pois são esses os critérios que estão nas páginas de descrição do que são artigos destacados e bons. pedir que o votante simplesmente repita o que já está lá e deve ser do conhecimento de todos é redundante. além disso, na proposta fica explícito que o votante deve estar a par desses critérios, sendo direcionado para as páginas correspondenets para se inteirar, se ainda não o fez: "na análise do texto deve-se considerar unicamente se ele atende aos requisitos que constam nas referidas páginas". eu poderia dar outro exemplo, mais cômico, da seguinte forma: na hora do casamento, quando o padre pergunta se fulano quer tomar sicrana como legítima esposa para amar, honrar, etc etc etc até o fim dos seus dias, não se pede que o fulano repita toda a ordem dos argumentos, ele apenas precisa dizer sim rsrsrs. ninguém na igreja vai entender que há objeções. está tudo declarado com uma única palavra. já ao contrário, quando o padre pergunta se há alguém que conheça algo para impedir a união, que fale agora ou cale-se para sempre, então é a hora do amante da sicrana se levantar e dizer em público que eles têm cinco filhos e ela pretende dar um desfalque no marido rsrsrsr. Tetraktys (discussão) 18h59min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Não formalmente, existem partidários prontos a tentarem modificar esse sistema falho que temos até o presente momento nas EADs. Transcrevi para esta página e gostaria que dessem uma olhada. Se for sair das ideias, podem contar comigo. Pode-se esboçar uma proposta. De já Concordo em retirar o processo das votações para o consenso, pois vejo já funcionar normalmente nos portais. Até participei de um para experimentar. Abraços! - Deh^sim? 19h08min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Olha só o que eu achei tirando a poeira de uma subpágina minha. Anulação de votos. Há tempos alguns usuários passaram os olhos e gostaram, mas não houve negociação para se aplicar isso nas EADs. Caso permaneça a votação (que poderíamos ainda ver a mudança do título da página para que haja possibilidade de se fazer apenas votação de AB reduzindo o tempo para 15 dias), pode ser um esqueleto de uma política aplicável para se anular votos absurdos e descriteriosos. - Deh^sim? 19h22min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Deh, não entendi o que vc disse na primeira parte.

A todos: acrescentei o seguinte trecho ao item 4.1. que me parece importante e foi esquecido:

Também não podem ser dados votos favoráveis, para qualquer das duas categorias, baseados em perspectivas de futuro, tais como "confiando que o artigo vai ser melhorado, voto para destaque". O texto deve ser avaliado como ele se apresenta no momento da leitura. Nada garante que, a despeito de promessas, as melhorias serão implementadas. Se elas ocorrerem, então o voto pode ser modificado (ver item 5.Alteração de voto). Tetraktys (discussão) 19h26min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Falei sobre o processo: modificar de votação para consenso. Penso nisso pelo lado positivo. Penso ainda em, sim, criar um processo apenas para AB, pois é uma avaliação menos criteriosa e não precisa de tanto tempo para se dar um veredito (a metade já basta). A mudança da votação para o consenso depende muito de como a comunidade vai receber isso e de uma proposta bem elaborada. Se mantiver-se a votação, não vejo razão para não ser feito como dito pelo GoEThe na outra página apontada pelo diff. As mudanças seriam mínimas, como apontei no próprio diff. - Deh^sim? 19h39min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Esqueci: existe algo ainda mais simples, que, invés de um AD ter antes de passar pelo processo de AB, como descrito lá, ser levado diretamente, com sim, a opção do AB. Isso para quem estiver seguro que seu trabalho será destacado. - Deh^sim? 19h46min de 6 de julho de 2010 (UTC)

• Concordo, no geral, com GoEThe, Deh e Robertogilnei. Acho que uma mudança do processo de votação para um mais parecido com a da Wikipédia anglófona seria muito bem-vinda. Da forma como acontece lá, a leitura do verbete é quase obrigatória (ainda que alguns possam, como sempre, e infelizmente, passar esta etapa), já que o usuário praticamente terá de justificar seu voto com exemplos do que realmente consta no artigo (acho que uma proposta da Deh também frisava os tais exemplos como obrigatórios. Não seria mais o caso apenas de citar "erros gramaticais ao longo do texto" para votar contra, mas sim de se votar contra trazendo os erros para que o responsável possa corrigi-los devidamente). Desta forma, quem não conhece os critérios e não lê o verbete por inteiro, praticamente não poderá tecer um comentário válido em relação ao artigo na página de EAD. Concordo também com a divisão entre os processos de escolha de artigos bons e artigos destacados. São critérios diferentes. Bisbis ^msg 15h10min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Na realidade, como eu já tinha mostrado ao GoEThe, os critérios são os mesmos. O que muda é a intensidade do que o artigo precisa cumprir. Acho que nesse momento, para não dar erros ou bagunça, é preciso decidir que processo é preferido: continuar com as votações ou modificar para consenso. A partir daí sim, efetuam-se os demais ajustes. No grosso, especifiquei acima o que conversamos na outra proposta. Passei também uma sobre anulação de votos, mas se mudarmos para consenso, passa a ser desnecessário. De resto, é isso daí mesmo. Para qualificar um artigo, precisa realmente avalia-lo. - Deh^sim? 15h32min de 7 de julho de 2010 (UTC)

• Deh, há anos que vamos - bem ou mal - aprimorando a votação; e, justamente quando estamos a encontrar uma melhoria que parece sanar os defeitos identificados - surge a ideia de mudar tudo? Note: por melhor que possa parecer, ainda não experimentamos na prática nada disso - precisaremos começar do zero para identificar falhas, etc.

Outra coisa - se há uma discussão aberta lá, por que se debete aqui? Não seria muito mais lógico e produtivo o debate na página aberta pelo Tetratkys? Conhecer (discussão) 15h42min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Foi por isso eu que eu falei. Está tudo dividido e uma coisa atropela a outra. Por mim mudaria para o consenso, porque já tive a experiência, mas se for decisão dos participantes continuar com a votação, aí é preciso mudar um bocado de coisas. Escrevi aí para cima algumas coisas que discutimos e também apresentei a eliminação de votos. - Deh^sim? 16h02min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Realmente está confuso. É melhor discutir tudo numa única página para que nada possa "se perder" por aí sem discussão. Bisbis ^msg 16h23min de 7 de julho de 2010 (UTC)

---

Respondendo em primeiro lugar... Algo inédito;

1. A proposta 1 faltou colocar que são os crivos subjetivos que não podem ser validados - afinal, não dá para "agradar" a gregos e troianos; eu mesmo editei num verbete que foi destacado, proposto por outrem, e tive de "ouvir" de um editor que ele lhe dava "engulhos"... O texto novo está bom, mas continua omitindo-se em proibir motivações subjetivas - e isto precisa, a meu ver, ser incluído.

Isso pode ser incluído Tetraktys (discussão) 21h54min de 7 de julho de 2010 (UTC)

1. Não creio que seja possível uma anulação automática de votos - o texto precisa ser melhor redigido; coloque que poderá ser anulado por qualquer editor, sob tal fundamentação.

automático é para expressar que não vai choro nem vela, anulação sumária. mas o texto pode ser redigido de outra forma. Tetraktys (discussão) 21h54min de 7 de julho de 2010 (UTC)

1. Finalmente, vota-se, obrigatoriamente em D, B e N; não há opções para contra as três opções... Melhor seria, já que se trata de uma mudança em regra, que se insira os votos em pontos de 1 a 5; não sei como não atentaram para isto antes, mas do jeito que está, vota-se em 3, 4 e 5 (destaque), mas quem ache que o verbete esteja aquém da média, fica impedido de votar...

na prática troca-se alhos por bugalhos. já temos visto que artigos ruins são declarados como tal pelos votantes explicitamente, eu inclusive, no voto para normal. aliás não sei quem introduziu esse novo termo na votação, isso não foi sequer debatido na página de discussão do projeto e para mim é inadequado. contra puro e simples pra mim é melhor Tetraktys (discussão) 21h54min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Por ora, foi o que pude observar. Conhecer (discussão) 07h27min de 7 de julho de 2010 (UTC)

• PS: Contra - até debaixo d'água, que se crie uma votação da votação, inda mais em página à parte, para a resolução de disputas; coloque que a mesma deverá figurar numa seção da própria votação, e que bastará o {{concordo}} de um mínimo de 4 dos votantes que já tenham se manifestado para que o voto seja anulado - assim não se admite a formação de "cartéis" para bagunçar as coisas - justificando de modo sumário. Creio que assim, sim, ficaria em conta, e bem menos traumático e abusivo. Conhecer (discussão) 07h32min de 7 de julho de 2010 (UTC)

a idéia da página especial é para não confundir dois processos diferentes e não deixar a votação pendurada após o seu encerramento regulamentar. mas não fecho a questão quanto a isso, se os outros preferirem deixar tudo na mesma página por mim ok. sobre a quantidade de votos, dizer que um mínimo de 4 é o que basta fica ambíguo. se temos 4 contra e 5 a favor da validação, como ele vai ser classificado? Tetraktys (discussão) 21h54min de 7 de julho de 2010 (UTC)

• PS 2: que os tais concordos sejam a única opção - não se admitindo discordos - para deixar a coisa bem séria - assim evitaremos que malucos ou indignados abusem das EADs... Conhecer (discussão) 07h34min de 7 de julho de 2010 (UTC)

tem que ter a opção alternativa! afinal é uma outra consulta, como não vai ter opções? Tetraktys (discussão) 21h54min de 7 de julho de 2010 (UTC)

• • Votar de 1 a 5 não serviria mais para o preenchimento das predefinições de qualidade e importância que ficam nas páginas de discussão dos artigos?
    Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h02min de 7 de julho de 2010 (UTC)
    • Só para esclarecer aqui um ponto. Votar as qualidades são, atualmente, 5 e 6. De 4 para baixo, de acordo com a nova escala de avaliação, é processo automático, realizado por qualquer um dentro da Wikipédia, e de valor para qualquer projeto ou seja, desvinculamos a qualidade dos artigos de seus respectivos projetos. Se alguém quiser saber mais, manda mensagem na minha discussão para eu catar o link. Abraços! - Deh^sim? 13h39min de 7 de julho de 2010 (UTC)
      • Mein Gott... Quando pensamos que vão simplificar e unificar as avaliações! Tem isso? Bom, De qualquer forma, havendo as tais 4, 5 e 6 (6?) - ainda assim quem é contra os três (e o próprio Tetra, recentemente, parece ter ficado sem votar por não achar que merecia o "normal") fica sem opção outra - a não ser comentar. Só hipoteticamente - se alguém traduzir um ótimo verbete de outra wiki e não usa bem as refs: isso é condição para votar contra - mas não teremos como manifestar em voto... Conhecer (discussão) 15h35min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Comentário: Artigo Normal não é um nível formal na Escala de qualidade, por isso ou muda-se o nome para Contra qualquer uma das opções, ou explica-se que Artigo Normal é qualquer nível de 1 a 4. Nota: O 6 foi encaixado para incluir os Artigos Bons, ou seja, o antigo 5 (AD) passará para 6, e os AB serão o nível 5. GoEThe (discussão) 15h39min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Acho que a coisa vai pelo lado que o GoEThe explicou acima. Se o artigo não é "normal", o que é então? Ruim? Péssimo? Lembro-me que certa vez se discutiu algo sobre a classificação de "artigos ruins" e a comunidade não aprovou a idéia (por ter o potencial de afastar editores, se eu não me engano), mas não me lembro exatamente onde. Bisbis ^msg 16h27min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Pra mim é bem simples... Um artigo normal é de qualidade de 1 à 4. Um artigo que atende à tudo que precisamos, é 5, e pode ser eleito como "artigo bom". Um artigo que excede isso, é 6 e merece ser destacado. Artigos normais costumam ter problemas, seja de desenvolvimento - um esboço curto, mas referenciado, por exemplo - ou mais graves, como wikificação.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h20min de 7 de julho de 2010 (UTC)

gente, vamos nos concentrar no tema deste debate? a classificação por pontos é uma coisa completamente à parte Tetraktys (discussão) 21h54min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Concordo com essas regras, pois se já tivesse não teríamos tantos artigos não eleitos injustamente. Vitor Mazuco ^Msg 01h28min de 10 de julho de 2010 (UTC)

Após leitura do que foi exposto, Concordo que o processo seja por consenso, ao invés das atuais votações. Acho que o artigo da Alemanha é um bom exemplo de como as votações podem ser distorcidas. O artigo já havia recebido boa quantidade de votos a favor mesmo descumprindo critérios básicos. Por votação, seria possível se tornar destacado mas por consenso não. Além disso, as tentativas de consenso tendem a ser mais participativas pois é necessário argumentar. A única coisa que me preocupa nos consensos é a fala de maturidade de alguns participantes que poderão votar contra por birra, se valendo da subjetividade critérios como o layout, por exemplo. Também Concordo que os processos de AD e AB sejam separados. Conforme já exposto, os critérios de AD são mais intensos que os de AB. Só fico na dúvida se deveria ser obrigatório um artigo passar por AB antes de ir para a AD. Apesar de alguns artigos já serem levados a votação com condições de destaque, imagino que passar por um processo de AB seja mais uma oportunidade do artigo ser lido e avaliado. Por fim, Concordo que o prazo seja reduzido para 15 dias. Porém, no processo de AB, seria interessante existir uma prorrogação para que o proponente faça os ajustes que se fizerem necessários. Nos AD, justamente por ser mais intenso, o artigo precisa estar pronto no momento que é submetido a destaque. Acho que é só, abç OTAVIO1981 (discussão) 14h49min de 10 de julho de 2010 (UTC)

Inicio meu comentário pedindo mil perdões, já que não li todo o debate nem a proposta inteira. Li, por outro lado, o comentário do Otavio e é a partir dele que eu escrevo. Pelo que eu entendi, já está sendo levada em consideração a mudança do processo de escolha dos ADs (de votação para consenso). Concordo com isso e também Concordo com a separação dos processos de AD e AB, desde que:

1. Continue sendo possível escolher AB em EADs;
2. As EABs tenham duração menor que as EADs, já que ABs têm critérios mais simples;
3. Não seja obrigatório passar por EAB antes de uma EAD (burocracia desnecessária).

Acho que isso resume minha opinião. Perdão se fui repetitivo ou "paraquedista" demais. Vou fazer o possível para acompanhar a discussão mais de perto, pelo menos a partir daqui. Filipe Ribeiro ^Msg 14h59min de 10 de julho de 2010 (UTC)

A questão do "obrigatório" é que isso aumentaria o número de ABs (ao menos na teoria) e diminuiria o número de EADs desastrosas. Para entender o que digo, basta olhar a atual lista. Abraços! - Deh^sim? 17h42min de 10 de julho de 2010 (UTC)

É importante ressaltar que a questão do consenso no momento não faz parte da proposta, mas é um assunto recorrente quando se menciona a revisão do processo atual. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h16min de 12 de julho de 2010 (UTC)

A questão do consenso pode não fazer parte da proposta inicial, mas foi bem aceito (tão bem aceito que até msm acho que já se pode prosseguir para com a alteração da proposta.). Qdo algo é trazido para o debate pode e deve ser melhorado, que é o caso qdo propõem o consenso.--Lépton ^msg 14h46min de 12 de julho de 2010 (UTC)

eu sou Contra o consenso Tetraktys (discussão) 20h15min de 12 de julho de 2010 (UTC)

Então qual será o próximo passo? Votar se é por consenso ou não, porque não chegamos ao consenso se deve ser por votação ou não?hehehe Eu sinceramente acho que no sistema de votação atual, as distorções persistirão. Quem não tem o hábito de ler atenciosamente os artigos continuará votando na opção que não precisa justificar. Pedir para ficar justificando voto contra ou a favor e ficar pedindo para reavaliar voto não é mais uma votação. O voto é livre e um direito que não pode ser riscado porque os outros participantes não concordam. Se alguém votar contra por avaliar que as fontes apresentadas não cobrem todo o conteúdo (mesmo tendo refs no final de todos os parágrafos, por exemplo), o voto é válido e sem direito a chororô do proponente. Não tem essa de trazer diffs, justificar melhor e ficar se explicando. Pra mim quando entra nessa parte já desandou o conceito do que é uma votação. Pra mim, o mais importante na revisão das regras é tornar o processo participativo. Atualmente não é e pelo visto não continuará sendo. Essa aqui já foi e eu junto. Fui!OTAVIO1981 (discussão) 13h41min de 13 de julho de 2010 (UTC)

É, a anulação de votos vai trazer muitos mais problemas do que uma passagem total para o consenso, basta ver o que está a acontecer nas PEs. Para isso, não vale a pena. GoEThe (discussão) 13h45min de 13 de julho de 2010 (UTC)

De todos que participaram apenas 3 tão contra ser consenso (Tetraktys, Hélio e Conhecer), temos consenso qto a ser consenso (hehehe!), até pq não apresentaram nenhum argumento de verdade contra o consenso, apenas que será ambiguo, dará mais discussões e que não foi experimentado. As duas primeiras são simplesmente uma falácia, já que no consenso a única coisa que vale é o estrito respeito as regras, se não justificou de acordo com elas não adianta chorar que sua posição foi desconsiderada. A última não é verdade, já que tem processos aqui que são por consenso sim (e tbm serve pra derrubar que dará mais discussões, pq isto não acontece), e até as PEs mudarão (leve o tempo que for), propostas e apoiadores sedentos pela mudança não faltam.--Lépton ^msg 14h04min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Lépton, aqui não temos consenso sobre utilizar ou não consenso (hua,hua, hua). O que fizeste de contar as opiniões de Tetra, Helio e Conhecer foi transformar numa votação. O negócio é continuar argumentando e cedendo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h12min de 13 de julho de 2010 (UTC)

A segunda parte da opinião do Lépton já mostra o caminho. GoEThe (discussão) 14h13min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Dado que os que estão contra não apresentaram nada de substacioso nas suas posições, penso ter consenso sim. A menos que venham com algo novo. Sobre contar, foi uma recaída!! Até pq contar na leva a nada, eu msm já criei um tópico (deve tá aí ainda) e o nível das 'argumentações' foi sofrível com poucas exceções, embora fossem a maioria. Vamos esperar pelos contrários ao consenso se manifestarem então.--Lépton ^msg 14h27min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Lépton, a sua alegação de falta de substância nas argumentações é igualmente insubstancial. eu deixei clara minha posição em parágrafos acima, e me parece que considerar o sistema do consenso confuso e impreciso, como é o meu caso, é um argumento válido. transcrevo aqui parte da minha opinião já expressa:

• "sobre a questão de consenso x votação, acho que o consenso é um critério muito mais vago e ambíguo do que a votação, cuja matemática é clara. temos já o problema de imprecisão de regras, que tem gerado toda essa balbúrdia. queremos agilizar as coisas ou torná-las ainda mais complexas? já é difícil ter de decidir com votos, que dirá com consenso. ... o que é um consenso senão uma votação sem votos? é exatamente o mesmo, com o agravante de ser de avaliação da conclusão muito mais difícil. ... além disso, o consenso não está implícito na votação? todas as discordâncias são discutidas e justificadas, e o princípio essencial do consenso, o debate, é integralmente preservado. a prova é a quantidade de debate que aparece em inúmeros artigos em votação. o resultado da votação é o consenso clarificado e objetivado. e até onde vai um consenso, nos 60%? 70%? 75%? 75,5%? 78%, 81,23620% dos participantes? gente, é só dar pano pra manga das discussões. quem vai decidir qual a margem do que se pode considerar consenso? é claramente mais fácil chegar a um número extato de opiniões favoráveis - só que traduzidas em uma atitude definida, o voto - e dizer "tantos votos a favor, é suficiente. pimba na gorduchinha, está destacado!" o resto é bizantinismo na minha opinião."

como o Otávio observou com exatidão, vc, contando quantas pessoas estavam contra o consenso, realizou uma votação informal. ninguém vai poder negar que o consenso é uma votação disfarçada, pois se nos baseamos em maioria, temos números. o problema é que o conceito de consenso é muito frouxo. e é tão sintomático dessa indefinição inerente que na sua própria página de descrição encontramos uma ladainha sobre seu funcionamento e modos de participação, mas uma definição clara do que é um consenso não aparece em lugar nenhum. a única definição que se dá a ele é dizer que "Consenso é parte integrante do processo wiki". mas isso define alguma coisa? rsrsrs dizer que é um processo mais adequado e civilizado, e o padrão na wiki, não ajuda em nada na hora de decidir questões pendentes de longa data. eu disse e repito: de "x" participantes numa discussão, digamos, 20 pessoas, o que representa consenso? serão 12, 13, 14, 15, 16, 17...? há um árbitro para decidir se há consenso com 14 manifestações favoráveis a uma questão em debate? quem decreta que tantas opiniões positivas resultam em consenso? até onde eu sei, não há essa figura com poder de decisão. é contra essa imprecisão que eu me bato. também não disse que a votação é perfeita e vai resolver todos os problemas, possivelmente vai gerar outros até, no caso de contestação de votos. mesmo assim, acho que a vantagem de termos um instrumento exato para decidir as dúvidas é melhor do que um sistema de consenso supostamente mais representativo da verdade, e que pode por outro lado levar as discussão a uma extensão maior e a maiores delongas em qualquer decisão que se faz urgente como essa, visto que as escolhas de AD continuam e o processo atual está notoriamente desvirtuado. e também já percebi que mesmo em casos onde se aplica o consenso, como por exemplo nas revalidações de AD, na prática o que acontece é um votação simples. quem estiver frequentando o projeto vai ver isso claramente.

as votações não eliminam o cerne do consenso, que é a discussão e o balanço de vários pontos de vista, pois está prevista a justificação dos votos. se julgarem mais adequado, pode-se incluir até mesmo a necessidade de justificação para votos favoráveis, para sermos absolutamente abertos à expressão de todas as opiniões. as votações não anulam o debate, e quem as acompanha vê isso de imediato. a quantidade de debate que acontece é grande e equivale perfeitamente a um debate nos moldes do consenso, mas tem a vantagem de, quando resta dúvida, eliminá-la. foi citado o caso do artigo Alemanha, que foi destacado numa votação, mas supostamente não o seria no sistema de consenso. mas tivemos 20 votos a favor e apenas 3 contra. se em vez de votos, os participantes se expressassem com "apóio" ou "não apóio", teríamos da mesma forma uma larga maioria favorável, que para mim representa um consenso, ou não representa? o que é então um consenso? consenso equivale por acaso a unanimidade? acho que mesmo se tivéssemos o consenso em vigor aquele artigo seria eleito para destaque, mesmo que continue a apresentar falhas evidentes à primeira inspeção, possuindo diversos trechos sem referências. ora, ele está claramente desobedecendo às regras do destaque, que exigem referenciação integral. o consenso vai resolver esse problema? não vai, pois as pessoas votam ou "apóiam" como bem entendem à revelia das regras. porém, a minha proposta oferece recursos para que isso não aconteça.

outra coisa que me preocupa é que toda esta polêmica que estamos travando está recebendo a participação de um número surpreendentemente reduzido de editores, quando o caso é de séria gravidade. aliás, ultimamente todos os apelos que têm sido feito por mim e por outros editores para solucionar os impasses das EAD têm recebido uma resposta fraquíssima da comunidade. a EAD é um projeto que participa da página principal e serve de vitrine para a wikipédia, mas a comunidade como um todo parece estar completamente indiferente aos problemas que o projeto apresenta, salvo essa meia dúzia de pessoas que está aqui discutindo, e não se preocupa nem um pouco com a repercussão que esses problemas geram para toda a wikipédia com a escolha de artigos falhos, que temos visto diariamente serem eleitos para destaque e acabarem ilustrando indignamente a PP. Tetraktys (discussão) 20h50min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Na realidade, dizer que ele contou é meia verdade. Ele enumerou os três e disse que nada substancial foi apontado para ser contra. Oras, se não há argumentos, é simples ver o consenso. Isso, no meu entendimento do que foi aplicado. Agora, não dá para negar que sim, muitos tratam o consenso como algo disfarçado, haja visto o que foi feito na tentativa de consenso do qual participei recentemente, cujo objetivo era limitar os usos das variantes "geograficamente". Aquilo não foi consenso, mas o proponente considerou que sim e só levou à votação porque estava na cara que não era. O problema existe, mas ninugém aqui disse que as regras não seriam mudadas. Se o voto deve ser justificado com base nos critérios, também é consenso disfarçado. E aí, senhores, como ficamos? - Deh^sim? 21h04min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Pq minha constatação (e não alegação) não tem conteúdo? Eu dei argumentos para embasar minha constatação, e vc não os refutou, aliás nem os citou.

Acredito que o consenso pode sim ser complicado em casos como o que a Deh citou das variantes, mas se tratando de PEs e EAD/AB, é bem simples. Neste caso o consenso não se baseia em maioria nem em número algum, mas somente no estrito respeito as regras. Qq avaliação (é disto que se trata, e não de 'apoio' e 'não apoio', não é votação) que não se embase no conteúdo do artigo e nas políticas é automaticamente descartada, no fim só sobra uma coisa: o artigo obedece aos critérios de destaque/bom? Se sim tem consenso independente de qtos 'não apoio', e se não, não, independente de qtos 'apoio'. Isto responde o exemplo que vc trouxe do artigo Alemanha. Num consenso não existem 'apoio' e 'não apoio' à revelia das regras.

Citação: «de "x" participantes numa discussão, digamos, 20 pessoas, o que representa consenso?» No geral não sei responder a sua pergunta a não ser dizendo 'qdo os 20 puderem aceitar minimamente a proposta', mas em EAD/AB e PE sei responder: só valem os critérios definidos previamente.

Citação: «me parece que considerar o sistema do consenso confuso e impreciso, como é o meu caso, é um argumento válido.» Não se não tiver algum argumento embasando sua posição, o que no caso não tem. Posso até considerar sua posição válida em consensos gerais, mas neste caso específico não.

Sua posição se baseando basicamente em acreditar que consensos são subjetivos, ou seja, não tem nada que os determine (ao contrário das votações onde temos a matemática), e tendo eu respondido a ele a contento (se achar que não, favor dizer exatamente a que tenho que responder), como ficamos?--Lépton ^msg 22h28min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Lépton, vc disse que o consenso deve se basear somente nas regras definidas. mesmo assim não definiu o que é um consenso. o que é um consenso, afinal? vc mesmo reconheceu que não sabe definir quando se alcança um. como vamos aceitar um argumento desses? como se pode propor que se passe a um processo que reconhecidamente é impreciso? quem vai fechar os debates e definir se há ou não consenso? isso vai ser uma melhoria, realmente, na confusão que já temos? além do mais, não é a adesão estrita às regras o que está previsto explicitamente na proposta que apresentei? isso também deveria ser pecebido como claro, ainda que não esteja explicitado, no processo atual de votação, só que se alega que não se pode obrigar que os votantes votem de acordo apenas com os critérios exigidos, mas se obriga ao autor do artigo que ele obedeça estritamente a essas regras. isso é uma completa desvirtuação do sistema que estou procurando corrigir com essa nova proposta, da forma como está se aplica dois pesos e duas medidas, uma para que escreve, e outra para quem analisa. vc diz que o consenso vai resolver esse problema, mas não vai enquanto os debatedores continuarem a se manifestar segundo a sua própria cabeça e não de acordo com as regras. mesmo que se considere a hipótese de transformar as EAD em consenso, vai ser necessário um novo corpo de regras para obrigar os participantes à observância dos critérios não só para a criação de artigos, mas tb para a sua manifestação nas discussões "consensuais" para EAD, e nesse corpo de regras vai ser preciso se definir sanções contra os desvios da norma estabelecida. sem o sistema das penalidades nada vai resultar em progresso e vamos apenas trocar alhos por bugalhos. Tetraktys (discussão) 23h11min de 13 de julho de 2010 (UTC)

Um consenso é atingido qdo os participantes podem aceitar a proposta final, e pra isto os lados devem ceder. Em certos casos isto não é possível pela a própria natureza da questão. Não é o caso aqui, aqui a única coisa que rege o consenso são os critérios.

como se pode propor que se passe a um processo que reconhecidamente é impreciso? Não é impreciso, já falei disto.

quem vai fechar os debates e definir se há ou não consenso? Pessoas que a comunidade vai definir.

isso vai ser uma melhoria, realmente, na confusão que já temos? Sem dúvida uma melhoria, se não fosse não apoiaria a mudança.

além do mais, não é a adesão estrita às regras o que está previsto explicitamente na proposta que apresentei? Faca de 2 gumes, é um argumento que pode valer pra vc tbm.

vc diz que o consenso vai resolver esse problema, mas não vai enquanto os debatedores continuarem a se manifestar segundo a sua própria cabeça e não de acordo com as regras. Tem razão, e é exatamente por isto que o consenso é melhor: posições sem embasamento nos critérios são simplesmente descartadas.

Qto ao restante, o desrespeito reiterado pode ser considerado subversão do sistema, o que já é motivo pra bloqueio, a diferença é que quem faz isto não atrapalhará o artigo ser ou não destaque/bom. Não será necessário regras para obrigar seguir os critérios, isto já é implicito nos sistema de consenso. Msm que seja necessário, não vejo problemas.

Vejo o consenso melhor que votação em que se pode anular votos pois não será preciso ficar correndo atrás do fulano pedindo pra mudar de posição (ele é obrigado a acompanhar a EAD, e sua posição será descartada se ficar obsoleta), votação pra ver se o voto de fulano é válido, CA... o que fica, como já disse, é se o artigo cumpre ou não os requisitos para destacado ou bom.--Lépton ^msg 23h44min de 13 de julho de 2010 (UTC)

acho que existe uma contradição na sua idéia de consenso, ou pelo menos na sua aplicação. se o consenso é um processo onde as partes devem ceder, onde elas cederiam se o principal é a observância estrita às regras? onde haveria a possibilidade de ceder em algo? Tetraktys (discussão) 00h25min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Se o problema todo é o nome, mudamo ele, não é consenso, é avaliação de artigos de acordo com as regras de AD e AB. É uma boa esperar manifestações de outras pessoas sobre a definição de consenso, e como ela é aplicável as PEs ADs e ABs, se nestes temos que seguir as regras.--Lépton ^msg 10h32min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Vamos pensar da seguinte forma: temos um problema, que é o mau uso do sistema atual de AD/AB. Temos como resolver: melhorar este sistema. Temos a solução: obrigar que se siga as regras. E por fim temos duas formas de se implementar isto: um complexo sistema de anulação de votos, e um sistema baseado únicamente na avaliação do conteúdo do artigo e apoiando/não apoiando baseando-se exclusivamente nos critérios que regem um artigo ser bom ou destaque.

A anulação de votos é mais penosa pelo fato de que continua sendo um voto, e nada obriga que se mude e ele nunca se defasa. Custoso e desgastante é ficar criando regras e mais regras para anular votos sem embasamento nos critérios ou que apesar de embasados na hora do voto não são mais válido pq o proponente consertou o prolema apontado. E no fim das contas sobra a matemática pura e simples, ao invés da avaliação do conteúdo do artigo.

O segundo sistema é mais robusto e simples, já que não se precisa ficar criando regras para anular avaliações, pois sendo elas embasadas apenas no critérios de AB/AD, tornam-se por si só inválidas em caso de conserto dos problemas apontados. toda e qq manifestação deve ser feita com base nos critérios pré aprovados, seja pra apoiar ou não apoiar a candidatura do artigo, de modo que a subjetividade cai por terra. Neste sistema é preciso apenas critérios de avaliação bem desenvolvidos, de modo a evitar subversões.--Lépton ^msg 10h50min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Da leitura que fiz desde meu último comentário, tenho a dizer: 1)O consenso não é numérico. Não existe consenso se x% concordam e y% discordam. O consenso é quando todos estão de acordo. 2)A escolha dos artigos é totalmente embasada em critérios, portanto no consenso tudo deve ser observado com base nisso. Quando alguém discordar de um ponto, leiaute por exemplo, ele expõe seus argumentos e o próximo na leitura contra-argumenta o que foi exposto e aí a coisa vai andando (na teoria) até que o ponto seja sanado. O importante no consenso é a argumentação que é uma etapa importante para melhorar o artigo. Claro que não é um processo fácil, tem que ter maturidade para reconhecer que o ponto de vista alheio e saber ceder mas é um processo muito mais participativo que uma votação. 3)Anular votos é muito complicado. Mesmo em casos notórios que não estão baseados nas regras, vide votação da Dilma. É mais um ponto para estresse e recorrer a outras instâncias buscando a atenção do CA para que as regras sejam seguidas, ou vocês acham que seja possível criar um texto tão claro que qualquer um pode anular o voto do outro? Se fosse um consenso, a discussão lá na Dilma provalvemente ainda estaria rolando, mas teria que ser argumentada em critérios e não em motivação política. Repito, não é um processo fácil mas é mais justo que uma votação pois quem apoia uma candidatura divide a responsabilidade na argumentação dos votos contra. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h59min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Meu ponto de vista

Se formos decidir primeiro entre consenso e votação, vamos sair do lugar quando minhas juntas não prestarem mais para muita coisa . Sendo assim, dada a urgência do caso, prefiro optar pelo atual modelo: votação. Eu não acho que todos os textos que agora temos precisem de reformulação de conteúdo. Talvez de estética, um jeitinho melhor de escrever.

O item 4 sim, mas deveria ter um subtópico separado para Anulação de votos. Achei os textos muito grandes, quando o votante só precisa saber ou seu voto contra se baseia nas regras que deve ler antes de votar, ou o mesmo será anulado. Muito mais objetivo algo desse tipo. Isso aqui - "O texto deve ser avaliado como ele se apresenta no momento da leitura." - deveria ainda estar separado, no começo, ser o 4.1, para depois vir a anulação dos votos contra, e assim o 4.3, que também precisa ser mais objetivo, ainda mais se realmente passar a existir um outro processo, unicamente para AB, sem eliminar esta opção (AB) das EADs. Sobre este item, tenho ainda um comentário: votos favoráveis baseados em expectativa futura, deve ser anulado ou não? Caso sim, entra no item de anulação apenas. Isso simplifica o processo.

O texto proposto para o item 6 apresenta-se incompleto, a menos que seja apenas um acréscimo ao que temos hoje.

O item 8, não consigo concordar com subvotação em processo de AD. Se é controverso, ao menos meia razão tem, e o usuário tem direito ao voto. O máximo que se pode fazer nesses casos é solicitar exemplos da justificativa para tal. Mesmo que não seja algo em regra e tenha lá sua validade (já que há uma justificativa), melhor o proponente acertar, já que isso vai melhorar o artigo e não piora-lo. Cito um exemplo: retirar ligações internas para páginas de desambiguação. E que esses votos dados, sejam enviados para discussão de acréscimo as atuais regras, caso haja pertinência de fato. Tirando esses casos válidos, quais mereceriam uma subvotação?

Por agora é isso que acho. Abraços! - Deh^sim? 10h15min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Eu discordo da anulação de votos tal como está expressa, isso só vai dar lugar a mais arbitrariedades. Anular votos sem uma discussão civilizada com o votante antes, vai contra as nossas normas de conduta. Também discordo de haver um processo separado para decidir se um voto é válido ou não, isso só dispersa o debate, e é bastante mais eficaz lidar com o assunto numa mesma página. Também não concordo que disputas sejam anunciadas na Esplanada, será espalhar ainda mais a disputa por várias páginas.

Voltando ao consenso, a cedência está na possibilidade de uma opinião estar errada, e conceder que isso está errado tendo em conta os argumentos contrários ou as melhorias efectuadas entretanto ao artigo. Não é cedência nos critérios, é concessão de um ponto. GoEThe (discussão) 10h27min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Discordo Deh, já que vamos mexer que seja em definitivo. Estamos nos mexendo, não vamos retroceder.--Lépton ^msg 10h32min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Vocês discordam do que? Eu não propus nada. Não entendi . A anulação como está, também não sou de acordo. Passei um esboço que discuti tempos atrás com alguns editores. Se quiserem, mostro novamente. - Deh^sim? 11h21min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Perdão, o GoEThe eu entendi. - Deh^sim? 11h39min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Discordo de ser por votação, olha que sistema esquisito: é uma votação (?) onde votos podem ser anulados por não seguir as regras, e no fim contam-se os votos. É bem esquisito, o que importa é o artigo estar dentro das normas de AB/AD? Então pq se conta votos? Não é melhor apoiar ou impugnar uma nomeação baseado exclusivamente nos critérios, debatendo e melhorando o artigo de acordo com o que é exposto, e então fechar a discussão olhando se os apoios e impugnações eram válidos e se os problemas apontados foram sanados? Em outras palavras, não é bem melhor dar um status a um artigo por mérito do que por matemática, e sem necessidade de votação pra avaliar voto, discussões pra anular voto, etc?--Lépton ^msg 13h06min de 14 de julho de 2010 (UTC)

A questão é que não é possível levar ao pé da letra os dois conceitos. No consenso, há de se "convencer" todas as partes, cedendo aqui e ali. Eu e o próprio GoEThe, se ele lembrar, fomos exemplos disso no consenso sobre a escala de avaliação comum de qualidade. Na votação, a obrigagação de justificativa é nula. Eu até concordo com sua visão, o problema é a discrepância de pensamentos dos participantes. Por exemplo: ligações vermelhas são critérios para destaque na cabeça do MC, mas não na minha. Como resolver isso no consenso se ele acha a justificativa dele válida e eu acho a minha? Não resolve. Só sobra a última instância: votação. Citei casos de critérios bons a serem seguidos, que ainda não estão nos descritos, como retirar as páginas de desambiguação. Como não considerar a posição que não apoia o destaque baseada em algo que melhora os artigos? Eu não concordo com isso. Essa é a dificuldade do consenso, que só a votação pode resolver, porque é ou não é. Essa não é a discussão aqui agora, mas já viu que não há consenso no uso do consenso. Só tem como insitui-lo através da votação. É meio incoerente isso e demorado. Não sou contra ele não, mas como vê, estou abrindo mão se a votação receber melhorias. É preciso não abraçar a nomeclatura, só isso. Abraços! - Deh^sim? 13h22min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Como se resolve? Assim! Não está nas políticas, não é critério. GoEThe (discussão) 13h30min de 14 de julho de 2010 (UTC)

E não acho necessário especificar ainda mais os critérios, os critérios são as políticas e recomendações de conteúdo (livro de estilo). A página dos critérios já está até extensa demais. GoEThe (discussão) 13h32min de 14 de julho de 2010 (UTC)

(conflito de edição, e lendo o que o Goethe falou, é a msm coisa!)

Link vermelho e a desambiguação podem ser resolvidos vendo se são ou não critério, e simplesmente descartando impugnações baseadas em desambiguação e link vermelho por não constarem como critério pra AD/AB. Como eu disse, é preciso critérios completos e claros pra evitar este tipo de coisa. De qq forma haverão votos e opiniões atropeladas, seja pela maioria (dos votos), seja pelas regras (que desagradam).--Lépton ^msg 13h47min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Gente, eu dei meros exemplos que não podem ser impugnados, ainda que se bata o pezinho. Não acho correto descartar opiniões válidas ainda que não estejam descritas. No resto, só posso concluir que não me fiz entender. A verdade é que, do jeito que está, um discordando do outro (e só isso), vamos chegar em lugar nenhum. É por isso que não dá para jogar de lado a votação. Barbaridade. - Deh^sim? 14h07min de 14 de julho de 2010 (UTC)

(conflito com a msg abaixo)

Pq não podem? Só estamos um discordando do outro por uma coisa: vc acha que não se deve descartar opiniões não embasadas nos critérios. Temos que fazer uma escolha: queremos que as regras de AD/AB sejam seguidas ou queremos dar espaço a opiniões diversas? E repito o que disse antes: sempre haverão insatisfeitos, seja pq suas opiniões de como deveriam ser as regras são descartadas, seja pq msm seu artigo estando dentro das regras não 'subiu de nível' pq uma maioria resolveu achar que link vermelho não pode.--Lépton ^msg 14h16min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Não foi isso que eu disse. Disse que o julgamento deve ser levado em consideração. Se o consenso não leva o julgamento em consideração, então não é consenso. Com um pouco de atenção, nota-se que os links vermelhos estão em regra, sim, mas é possível argumentar a posição do outro, não descarta-la. O mesmo é válido para algo não descrito, como a acessibilidade. Isso não é regra (ainda), mas por conta disso não posso melhorar? Devo apenas ignorar as palavras do outro? Isso para mim então não é projeto. Os dois processos precisam de melhorias. Não há preto no branco, oito ou oitenta. - Deh^sim? 14h28min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Deh, sim, o julgamento pode ser levado em consideração, e em parte dos casos (talvez a maioria) pode ser algo simples que não tenha pq o proponente não fazer (como a acessibilidade e as desambigs, p.e.). Mas isto não significa poder impugnar uma candidatura, se não consta como critério oficial. Quero dizer que isto não vai poder valer na hora do fechamento, mas repito, não vejo pq o proponente nã ofazer. Vai tbm da maturidade das pessoas que participam, tem gente que não tá nunca disposta a colaborar ou ceder, ou que parece gostar de arrumar confusão, o que complica as coisas, por isto que não podemos dar margem a subjetivdades (daí os critérios pra nos guiar). Desculpa, mas repito pela terceira vez: sempre terão insatisfeitos, não importa se o que os torna insatisfeitos são os votos da maioria (que vão contra o que diz os critérios) ou os critérios de avaliação (que fulano não concorda inteiramente). Por isto é que não concordo que num processo como este (onde temos critérios pra nos guiar) deva-se querer agradar a todos.--Lépton ^msg 17h41min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Dei a opinião e vou ficar no aguardo da leitura do Tetra. Como ele começou algo que só visa moficiar o cenário atual, vou focar nisso, já que acho demorado e improdutivo o resto. Não haverá consenso sobre o uso do mesmo aqui. Sendo assim, ficarei apenas no aguardo da leitura da minha opinião. Isso, sem considerar o fato dele ter razão em outra coisa: a participação da comunidade em algo que visa a melhoria na escolha do nosso melhor (AD) é pífia. Abraços! - Deh^sim? 14h10min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Não terá consenso? Vc é filha da mãe Diná?! (brincadeirinha!! =))--Lépton ^msg 14h16min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Não terá, porque eu sou uma que praticamente já mudou de posição devido as argumentações apresentadas. O consenso é ideal (?), mas e aí? Acho novamente que o Tetra tem razão: está tentando aqui mudar as regras da votação, o consenso é caso para outra página e outra ocasião. O máximo que pode ser feito é suspender temporariamente as atividades nesta página, enquanto uma tentativa de consenso é aberta para o uso do consenso. Você sabe quanto tempo isso vai levar? Nem eu, mas já li umas duas vezes aqui que a bandeira é sempre levantada e dá em nada. No fim das contas vão fazer como o Manuel e contar quem foi contra e quem foi a favor, rs. Isso é votação. Prefiro agilizar isso daqui para que as arbitrariedades absurdas parem de acontecer, como (cito novamente): votos porque não gostam do proponente, votos porque não gostam do tema na PP, votos ideológicos... Abraços! - Deh^sim? 14h28min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Gostaria de saber o que será feito quando o artigo não cumprir algum requisito para destaque e quem votar para artigo destacado ignorar solenemente isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Resposta vai abaixo, no subtópico abaixo, no caso. O Tetra já tinha falado disso, mas dei uma modificada. Acho que ficou mais simples. Postei aí no link a seguir. Abraços! - Deh^sim? 17h36min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Não entendo o que te fez mudar o posicionamento. Sobre não dar em nada, já vi uma montanha disto, é o que mais acontece. E pq? é a pergunta que temos que fazer.--Lépton ^msg 17h41min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Não dá nada porque só falam. - Deh^sim? 18h06min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Então os votos contra e a favor devem ser justificados, com base nas regras. O proponente deve solicitar nova avaliação de votos, o votante deve reiterar seu voto para que este não seja desconsiderado, qualquer um pode solicitar anulação de votos a favor que não cumpram os critérios. Poxa, que votação difícil! OTAVIO1981 (discussão) 18h02min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Otavio, aceitamos correções, rs. Eu não entendi de onde tirou essa complexidade toda. Quer cancelar o direito do outro? Vai ter trabalhinho sim, não vai ser só riscar não. - Deh^sim? 18h06min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Acho que já tínhamos falado disso numa outra discussão. Sobre justificativa de votos favoráveis. Para votar, precisa ler o artigo. Acabou o "muito maneiro", o "nota 10", embora não dê para impedir o "cumpre todos os critérios". Enfim, foi aquilo que eu disse, não dá para levar ao pé da letra as nomeclaturas votação e consenso. No caso das EADs, é votação consensuada, rs. São votos justificados em critérios e discussões durante o processo. Se na tentativa de consenso, vale contar maioria, acaba virando a "votação consensuada" . É meio complicado isso daí. - Deh^sim? 18h29min de 14 de julho de 2010 (UTC)

pessoal, se o consenso é, como disse o Otávio, o mesmo que unanimidade, teremos um sério problema. a maioria das votações que acontecem não são unânimes. o resultado será termos enormemente reduzida a quantidade de artigos destacados e pode-se incorrer na possibilidade de em um futuro breve termos de repetir artigos na PP. como já ficou claro para todos, sempre haverá quem discorde de alguma coisa. sendo assim, raramente teremos um consenso em qualquer avaliação de artigo, e raramente eles serão qualificados. acho que não é isso o que estamos todos pretendendo. e como disse a Deh, suponho que a transformação do processo de votação em consenso está definitivamente ultrapassada, visto que não se chegou a um "consenso" a respeito aqui. deveríamos assim, na minha opinião, levar adiante o debate tomando como base o sistema atual, apenas agora tentando definir a nova redação da página atual do projeto.

outra coisa: acho que ainda não ficou bem nítido para todos que a votação, nem mesmo na maneira como ela acontece agora, não anula a discussão, ainda mais se doravante obrigarmos a justificação de todos os votos. acho que ainda se bate o pé em favor do consenso mais por uma reação automática e um conceito teórico do que por uma ponderação a partir da realidade. a maior parte das votações são longamente debatidas, salvo quando um artigo é considerado inteiramente apto por todos os apreciadores, o que é raro. e mesmo neste caso, se forma um consenso automaticamente. nos outros casos, o consenso - ou digamos um equivalente de consenso - é obtido através do apontamento dos defeitos do artigo e sua correção pelo proponente. não é isso o que os favoráveis ao consenso desejam? pois é isso o que vem acontecendo nas mesmas votações que criticam, ou seja, o maior argumento que vem sendo levantado a favor do consenso é a discussão e a troca de idéias e a chegada a um resultado satisfatório tanto para os críticos como para os favoráveis. pessoal, isso acontece em quase todas as votações!!!

o outro argumento a favor do consenso é que ele se basearia apenas nas regras. bem, é exatamente isso que eu estou propondo mas dentro do sistema de votação.

parece, enfim, que estamos todos de acordo que quem analisar deve se pautar apenas pelas regras indicadas para a própria criação dos artigos. acho que isso já é um grande avanço.

Deh, ainda estou analisando a sua redação, depois eu comento. dei uma primeira olhada e parece que em linhas gerais ela apenas muda a apresentação dos tópicos, com pouca coisa essencialmente diferente, incluindo as chamadas para os votantes, votos vencidos e alguns outros pontos. Tetraktys (discussão) 21h17min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Mas a ideia era essa mesmo: não mudar as ideias que teve, apenas resumir a redação e dar uma leve suavizada para a clareza atingir a todos. A divisão do item 4, achei essencial também, para visualização. Vou ficar no aguardo . - Deh^sim? 22h26min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Concordo que concordamos que os votos devem estar de acordo com os critérios acordados, mas discordo como já disse do método proposto para garantir que a discussão acontece. A anulação de votos não funciona na prática, como já está mais que visto nas páginas para eliminar. Parece que estão a ignorar essa parte, e é independente do meu apoio a uma mudança para o consenso. GoEThe (discussão) 10h00min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Tudo bem. Não funciona em votação, mas vai funcionar no consenso? Se eu digo Não apoio baseada em critérios pessoais de qualquer natureza, minha posição vai ser levada em consideração na contagem final? Sabe, é que se a resposta for não, dá no mesmo. No fim das contas, só muda de nome. - Deh^sim? 10h28min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Não dá no mesmo porque não é preciso anular seja o que for. Essa é a grande diferença. O consenso é estabelecido em conjunto, enquanto que uma anulação necessariamente coloca o votante contra o(s) anulador(es). A própria Deh disse que já viu resultar nos anexos e portais, porque haveria de ser diferente nos artigos? GoEThe (discussão) 10h51min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Lá, nos portais (nunca vi anexo), funciona porque são simples critérios de sim ou não (não há meio termo a ser analisado) e são quase sempre 3 participantes. O processo é muito rápido, por sinal. - Deh^sim? 14h54min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Também acho que não dá no mesmo porque o consenso é participativo e teoricamente numa votação a pessoa vota e vai embora, rsrs. Acho que aqui (wiki) é o único lugar onde tem que ficar justificando votos.rsrs Imagina o stress causado por uma votação com 20 a favor e um pedindo a anulação de votos baseado num critério. Tem que ter muita coragem e paciência para levar isso pra frente, concordam?rsrs Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h06min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Por isso eu disse que não dá para ficar agarrado em nomeclatura. Não há, nas EADs, votos contra sem justificativa. - Deh^sim? 14h54min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Quem disse que não se chegou a um consenso aqui? Partindo do princípio que NADA foi dado contra o consenso nas EADs, temos consenso, independente de quem bata o pé pq não quer.
O Tetrakts deturpa o que é um consenso aplicado nas EADs, onde temos normas a seguir que não depende de subjetividade, tão pouco da opinião do fulano sobre isto ou aquilo. Sempre terá quem discorde, mas não importará de nada se a discordância deles não tiverem embasadas nos critérios oficiais de AB/AD.
Qto ao resto é como já disse, faca de 2 gumes, eu poderia usar os mesmos argumentos do Teraktys com poucas mudanças, mas a essência seria exatamente a msm. Em outras palavras não argumenta nada, visto que não refuta o consenso.
O que aconteceu aqui deve dar uma pista maior sobre pq as propostas nunca saem do lugar.
Como diz o Otávio, Essa aqui já foi e eu junto. Fui!--Lépton ^msg 12h06min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Bom, gente, eu sinceramente, fui também. Vamos ficar nessa lenga-lenga a vida toda, porque um acha que o argumento do outro não é argumento. As EADs vão seguir do mesmo jeito e fica-se na esperança de que o outro tenha juízo. Abraços e sorte no debate. - Deh^sim? 14h54min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Por favor, Deh, Tetra e Helio, que visualizam a votação como uma opção melhor, peço gentileza de me responderem uma pergunta: Você adentram uma votação que já tem 15 votos a favor e após leitura atenciosa do artigo constatam que este contém vários erros crassos de gramática e ortografia, com frases soltas e falta de coesão textual (mas a aparência está supimpa, rsrs), vocês entrariam com um recurso para anular os 15 votos a favor visto que o artigo não cumpre os requisitos de coesão textual da EAD? Eu sinceramente neste cenário ficaria desmotivado e lavaria as mãos. Entrar numa briga de 1 x 16 eu tô fora, ainda mais se o proponente não for atencioso nas suas candidaturas. Sempre tive a impressão que o processo de EAD é todos contra 1 e não pode ser assim senão o desgaste com o projeto aumenta. Por isso insisto na tecla de um processo participativo, se vocês me demonstrarem como 1 andorinha fará o verão na situação descrita acima, a idéia do consenso para mim estará completamente refutada. Abç OTAVIO1981 (discussão) 19h27min de 15 de julho de 2010 (UTC)

essa foi boa, Lépton. vc diz que temos um consenso aqui a favor do consenso? todas as opiniões contrárias vão ser ignoradas porque vc simplesmente não lhes dá valor? se o consenso é quando todos estão de acordo aqui estamos longe de ter chegado a um. depois eu é que deturpo os argumentos... por favor! nessa base eu tb posso descartar a sua opinião e dizer que ela é absurda e ponto final! é assim que vc entende a participação? é assim que os consensos são conduzidos? isso é o mesmo que uma ditadura.

Goethe, vc acha que simplesmente por trocarmos votações por consenso vamos eliminar as divergências? acho que vc está se iludindo voluntariamente. se hoje temos votos contrários, porque vc acha que no sistema do consenso essas mesmas pessoas vão apoiar? se elas estivessem inclinadas a isso seus votos seria favoráveis ou fariam mudança de voto depois que as discussões ocorrem. como o testemunho dos fatos diz o contrário, permanecendo votações com vários votos negativos até o final, onde teríamos um consenso?

Otávio, a sua opinião só demonstra a sua pouca vontade em fazer as coisas mudarem. neste caso, nem respondo à sua pergunta.

por fim, diante da mínima participação da comunidade, contando apenas com uma meia dúzia de gatos pingados que na verdade abandonaram o tópico e estão discutindo algo que nem foi proposto, tudo indica que mais esta tentativa foi jogada na vala comum. sendo assim, só posso enfiar a viola no saco e largar de mão este caso. fica tudo como está, para a felicidade geral da nação. Tetraktys (discussão) 21h01min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Uma coisa é ignorar, outra é responder as objeções (não tem como refutar opinião, já que esta pode nem estar em conexão com a realidade) que foi o que eu fiz e vc não. Como eu já disse, façam como quiserem, eu só vou insistir realmente é isto implementado nas PEs. Se querem deixar como está o problema é de vcs, só não ponham a culpa da sua desistência no fato de quererem implementar o consenso no sistema de EAD (e se é melhorar este sistema que tá em discussão então o consenso no lugar da votação tbm tá na baila).--Lépton ^msg 21h18min de 15 de julho de 2010 (UTC)

ok, tudo o que eu falei contra o consenso não serviu para nada e não tem nenhum valor como contestação. ok, se você dise, deve ser! e eu não desisto sem motivo. o Otávio já disse que largou, a Deh idem, o Mazuco e o Hélio não apareceram mais, o Goethe e vc são claramente contra... vou ficar falando para as paredes? tenha dó, tenho mais o que fazer. fui também e salve-se quem puder! Tetraktys (discussão) 01h21min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Só queria saber, do fundo do meu coração, quem aqui tem coragem de entrar numa votação sozinho contra 15 para pedir anulação de votos a favor. Tem votações aqui quem em menos de 3 dias já tem mais de 10 votos. A minha experiência diz que nestes casos o proponente se acomoda e ignora o voto contra. Se é para melhorar o processo, as críticas e sugestões devem ser bem recebidas e analisadas. Quando surgiu a primeira tentativa de propor o anulamento de votos, foi por votos contra completamente fora das regras e não foi pra frente. A idéia era formalizar uma prática informal que alguns já adotavam de vigiar as votações, acompanhar as implementações, avisar os votantes, etc. Não de certo na época, e parece que agora também não vai. Paciência e vida que segue.... Abç OTAVIO1981 (discussão) 02h00min de 16 de julho de 2010 (UTC)

eu tenho essa coragem Tetraktys (discussão) 02h34min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Não disse que as divergências iam desaparecer, mas que haveria menos espaço para divergências pessoais e que numa situação com 15 votos a favor e 1 contra, era possível o proponente ou alguém tomar em conta a opinião contrária, que neste momento, não precisa de tomar mesmo que a crítica seja válida baseada nos critérios. Isso é uma diferença notória que nem as mudanças que propõe vem resolver. Artigos podem ser destacados sem atingir os critérios, bastando haver 75% de votos a favor, independentemente da anulação de votos, discussão no fundo da página, etc. Basta dizer "cumpre os critérios". GoEThe (discussão) 08h53min de 16 de julho de 2010 (UTC)

vc está equivocado. os artigos defeituosos não seriam eleitos se adotássemos, como eu propus, o sistema de anulação de votos positivos dados em flagrante descumprimento dos critérios.Tetraktys (discussão) 09h25min de 16 de julho de 2010 (UTC)

E como se decide se os votos positivos estão em flagrante descumprimento dos critérios senão por consenso? Se for por votação, quem diz que essa votação também não tem votos em flagrante descumprimento dos critérios? E depois, faz-se outra votação para decidir se aquela votação cumpre ou não os critérios? E assim sucessivamente. GoEThe (discussão) 09h27min de 16 de julho de 2010 (UTC)

para decidir basta um editor listar os referidos defeitos. se isso vai representar uma votação paralela ou simplesmente o voto vai ser anulado, é coisa que se pode discutir. Tetraktys (discussão) 09h32min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Isso só vai dar confusão. Depois vão querer anular a anulação, vão acusar censura, despotismo, ditadura, etc. Porque não assumir logo que vai ser por consenso? Ainda não percebi a objecção. GoEThe (discussão) 09h43min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Ok Tetra, se você tem essa coragem te admiro. Tenha cuidado para não se desgastar em relação ao projeto em futuras votações. A minha única argumentação a favor do consenso era de que o participante precisaria apenas argumentar suas observações e oito pessoas apoiando ou oitenta não fariam a menor diferença se estes oitenta não ajudarem na argumentação. Particularmente, prefiro um processo onde os participantes indicam os erros e o proponente vê o que pode ser feito e vai respondendo e os participantes ajudando de algum modo. Oito ou oitenta participantes apenas dizendo que cumpre os critérios dá na mesma coisa. Claro, tudo isso que estou dizendo a favor do consenso é baseado na boa fé dos participantes em seguirem estritamente as regras, se comportando de modo cortês e colaborativo. Não posso deixar de negar que os consensos são mais cansativos em virtude do comportamento desestabilizador que alguns editores têm, coisa que numa votação pode ser completamente ignorada. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h09min de 16 de julho de 2010 (UTC)

rsrs Otávio, vc está misturando o que não precisa ser misturado e separando o que não precisa ser separado. eu já falei várias vezes que esta proposta prevê justificativa de voto, até me abri para as justificativas em todos os casos se isso deixasse mais satisfeitos, e nessas justificativas - e nos diálogos que as sucederem - está embutida a ajuda que o votante pode dar. por outro lado, se oitenta dirão que o artigo cumpre os critérios, qual ajuda adicional pode ser dada se o artigo já está em bom estado? nesse caso, tanto faz a aprovação se dar por votos ou por consenso, a inclinação dos editores será idêntica. ficar repetindo as qualidades do texto é como chover no molhado. a qualidade não é problema, mas sim os defeitos, e estes é que devem ser debatidos! numa outra situação, se oitenta acham que o artigo está bom, e meia dúzia acha que não, é justo para o artigo esperar por um consenso unânime se uma maioria ampla e nítida se posiciona a favor? para mim se um artigo vai ser eleito somente num consenso de unanimidade, quando todos chegam a uma concordância, vai ser muito raro qualquer artigo ser aprovado, e todo o processo se tornará claramente injusto e novamente distorcido. as votações prevêem 75% de votos favoráveis. será que esta percentagem não é o bastante???? não reflete o desejo de uma maioria ampla o bastante? eu pretendia associar as vantagens do consenso com as da votação, e eliminar os problemas de ambos - até onde fosse humanamente possível rsrsrs - mas isso ainda não foi compreendido. do consenso se aproveitaria a discussão mais detalhada, a justificativa completa, o diálogo entre proponente e votante e assim a participação mais integral no processo. da votação, a facilidade de encerrar disputas e dúvidas pelas virtudes da matemática. dos aspectos negativos do consenso se removeria a imprecisão e a necessidade de unanimidade, a primeira dispondo as discussões a se alongarem infinitamente e as conclusões a serem ambíguas, e a segunda uma conquistaa em quase todos os casos inalcançável. da votação, da forma imperfeita como está agora, se eliminariam as distorções das eleições injustas com os votos positivos inadequados através da sua anulação, e as distorções dos fracassos de proposta por votos majoritariamente negativos baseados também na inobservância das regras.

Goethe, ninguém disse que a coisa ia ser mais fácil, mas se mesmo com mais dificuldade o processo se tornar mais claro e justo, por que não??? vc disse que basta atingir 75% de votos a favor para o destaque, e o proponente pode ignorar os votos contra. isso é o que acontece agora, mas não é isso o que eu estou propondo. deixei perfeitamente claro que se esses votos negativos forem procedentes, tiverem uma argumentação fundamentada em fatos, irão não somente obrigar o proponente a corrigir os erros como terão o poder ainda maior de anular todos os votos positivos que tiverem sido dados ignorando esses defeitos. Tetraktys (discussão) 11h52min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Tetratkys, eu sei que tem a melhor das intenções, mas isso não vai resultar. Ninguém vai aceitar a anulação do seu voto e vai tudo parar ao CA, mas garanto que aceitará muito mais facilmente que se discutam os argumentos, tente melhorar o artigo, se não houver uma contabilização. Quem vai contabilizar os votos que considera válidos? Vai-se ter que abrir sempre uma discussão que será bem maior do que a da votação para decidir se uma justificação é válida ou não, enquanto que se houver um diálogo directo entre os proponentes e os avaliadores, as coisas resolvem-se mais depressa e sem ter que "conspirar" excluindo o votante. Ou o votante também pode decidir que o seu voto é válido ou inválido? GoEThe (discussão) 12h07min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Citação: Tetra escreveu: «vc está misturando o que não precisa ser misturado e separando o que não precisa ser separado» Não entendi esta observação. Citação: Tetra escreveu: «se oitenta acham que o artigo está bom, e meia dúzia acha que não, é justo para o artigo esperar por um consenso unânime se uma maioria ampla e nítida se posiciona a favor?» O que precisa ser avaliado é o mérito da argumentação contrária. Se está fielmente embasada em critérios e estes não foram refutados ou sequer comentados na argumentação, é justo que o artigo não receba o destaque. Por outro lado, se os votos não são embasados nos critérios e isto é provado através da documentação e observação do texto, podem ser oito votos a favor e oitenta contra. Por mim, já está bem claro que os dois processos são bastante parecidos, o que me preocupa é o desgaste do processo em virtude do anulação de votos, que é um direito do participante, e como disse o GoEThe das acusações de despostismo, censura, etc. Se você terá paciência e estômago para lidar com estas situações, vá em frente e façamos por votação. Não sou eu quem vai atrapalhar e muita boa sorte! AbçOTAVIO1981 (discussão) 12h30min de 16 de julho de 2010 (UTC)

E tudo se repete.... além do que já falaram vou me repetir pela última vez, já sabendo que será ignorado: consenso, pelo menos nos moldes da EAD/PE, não é subjetivo, mas objetivo uma vez que temos critérios para avaliar o objeto em questão - o artigo. Os descontentes estarão descontentes com estes critérios, e nada se pode fazer qto a isto, logo não precisa ser unanimidade (e tenho realmente dúvidas qto a 'unanimidade' necessária pra se estabelecer um consenso). Tudo o que vale é ver se o artigo se enquadra ou não nos critérios de AD/AB, o que não é impreciso. Repito que não vejo argumentos de verdade de quem tá contra o consenso, pq se baseiam em nada. No mais Não sou eu quem vai atrapalhar.--Lépton ^msg 18h04min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Para que votar contra porque não gosta dos critérios, minha resposta está na ponta da língua: Favor se dirigir a Esplanada com uma proposta embasada para atualização/revisão/inclusão dos critérios. Aqui~, estamos avaliando o mérito do artigo conforme os critérios atuais portanto sua argumentação foge ao escopo do que está sendo discutido. Mesmo assim, obrigado pela participação.. hehehe OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Desculpem ter sumido daqui. Essa semana estou oculpado com um artigo.

Não entendo uma coisa: por que vocês (a favor do consenso) insistem nessa ideia? pelo menos em meu ponto de vista não mudaria nada. Só alteraria alguma coisa porque terá de acrescentar {{Apoio}}, mas as justificativas seriam as mesmas: "Ótimo", "Nota 10". Acho que não faria diferença. Sim, já deve ser a milésima vez que digo isso, mas é o que eu acho. Por que se preocupar tanto com algo que já aconteceu? --HVL disc. 21h17min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Helio, a mudança para consenso é benéfica para os editores que se preocupam com os critérios adotados para a escolha dos artigos e os leem atentamente para votar. Ao observar algum descumprimento dos critérios, um editor sério faz suas observações e espera pela resposta do proponente de modo independente. A partir daí é aberto o diálogo para sanar a deficiência encontrada procurando a melhoria do artigo. Um editor displicente que não apoiar a eleição de artigos utilizando critérios pessoais e que não estão de acordo com os da EAD, deverá ter sua opinião desconsidera pois devemos nos ater estritamente ao critérios atuais. Nesse panorama, independe quantos "apoios" tem o artigo, desde que a argumentação contrária seja embasada corretamente nos critérios. Claro que existirão dúvidas e interpretações da regra e é aí que os outros editores participam dizendo se procede ou não. Agora numa votação, se eu manifestar um voto contra embasado nas regras ainda terei que pedir a anulação dos votos a favor para que o artigo, descumpridor dos critérios, não seja eleito caso contrário meu voto será vencido. A votação ajudará muito nos casos dos votos contra não embasados e de natureza pessoal, pois dependendo do número de votantes pode-se simplesmente ignorar este voto sem sentido. Diante desse panorama gostaria de saber de você se participaria de uma votação sozinho para anular 10 votos a favor. O Tetra disse que sim, então para ele votação é melhor pois sempre existirá a possibilidade de ignorar os votos vencidos não-embasados. Espero ter te respondido, qualquer dúvida é só me perguntar. Abç OTAVIO1981 (discussão) 23h27min de 16 de julho de 2010 (UTC)

pelo visto eu também não estou sendo ouvido e vou me repetir. não ficou claro que eu estou querendo que os votantes atendam estritamente às regras previstas??? aliás, toda essa polêmica poderia ser eliminada se acrescentássemos um único parágrafo à página atual do projeto: os votos devem ser dados de acordo com os critérios encontrados nas páginas de definição do que é um artigo destacado ou bom. votos dados em desconformidade com os critérios citados, ou que façam exigências que não constam nos ditos critérios, não são válidos. todo o resto do meu projeto é consequência desse novo requisito. Tetraktys (discussão) 23h58min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Mas isso que o Otavio disse já ocorre nas votações atuais. Não consigo ver necessidade de mudanças. Veja como exemplo a votação do meu primeiro destaque. Os usuários faziam suas críticas e depois voltavam e votavam ou mudavam de ideia. Pelo menos em quase todas votações que acompanhava o consenso sempre ocorria.

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «gostaria de saber de você se participaria de uma votação sozinho para anular 10 votos a favor.» O que 10 usuários poderiam fazer contra mim? Me ameaçariam? Teria coragem sim de participar de uma votação sozinho para anular 10 votos a favor. Até por quê, na votação ou no consenso - pelo que eu entendi da proposta, um voto contra anularia 10 a favor. --HVL disc. 00h24min de 17 de julho de 2010 (UTC)

Tetra, eu estou ouvindo muito bem que tudo gira em torno de cumprir os critérios mas achei que não custava repetir isso para deixar claro que neste ponto tanto votação quanto consenso são a mesma coisa.

Helio, isso que eu disse não ocorre em todas as votações porque simplesmente ninguém é obrigado a acompanhar o artigo para ver se teve alteração. Essa é uma prática que alguns adotam mas com certeza não é regra. Outra coisa, numa votação um voto contra não anula os votos a favor. Tem que ter o trabalho de ao término da votação pedir a anulação correto? Assim, no término da votação é aberta a fase de anulação de votos (tomara que o artigo fique intacto nesta fase!!rsrs) Isso é um desgaste extra sem a menor necessidade, mas como vocês estão dispostos, ótimo! Agora no consenso, o proponente é obrigado a se mover e argumentar o posicionamento contra seja resolvendo o problema seja refutando com base nos critérios durante o período de 30 dias. Acho que é isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 01h39min de 17 de julho de 2010 (UTC)

O que quer dizer com "fase de anulação de votos"? haverá um editor que avaliará os votos e dirá quem tem razão ou não? --HVL disc. 11h18min de 17 de julho de 2010 (UTC)

Otávio, vc disse que "Um editor displicente que não apoiar a eleição de artigos utilizando critérios pessoais e que não estão de acordo com os da EAD, deverá ter sua opinião desconsidera pois devemos nos ater estritamente ao critérios atuais." para mim isso pode gerar tantas acusações de despotismo quanto a anulação de um voto. outra citação: "numa votação um voto contra não anula os votos a favor. Tem que ter o trabalho de ao término da votação pedir a anulação correto? " sim, seria a princípio desta forma. o que eu disse sobre um voto negativo ter o poder de anular votos favoráveis se baseia na argumentação que o votante apresentou. se ele encontrar defeitos claros no artigo e os apresentar numa listagem, ele pode pedir a anulação de todos os votos positivos que deixaram passar esses defeitos com base nos seus argumentos, logicamente se eles tiverem fundamento. outra: "Agora no consenso, o proponente é obrigado a se mover e argumentar o posicionamento contra seja resolvendo o problema seja refutando com base nos critérios durante o período de 30 dias". novamente vc faz uma descrição do consenso como sendo a única forma em que acontece o debate, o que não é verdade nem no sistema atual e muito menos será se o sistema for reformado.

diante de tanta discórdia, eu tenho uma nova proposta a fazer. que tal, a título de experiência por, digamos, 3 meses, simplesmente inserirmos na página do projeto apenas 3 novos itens:

• a obrigatoriedade de os votos serem dados de acordo com os critérios descritivos do que é um artigo bom e um artigo destacado.
• a necessidade de justificativa em todos os votos. justificativas em votos negativos devem elencar os defeitos encontrados.
• a invalidação de votos dados, pró ou contra, sem base nos critérios, da mesma forma como num consenso se ignora a participação não fundamentada. no caso de disputa sobre a invalidação, pode-se empregar o sistema de consenso puro.

isso é o essencial da proposta que fiz e creio que essas adições simples podem levar a um reposicionamento radical de todos os votantes. depois dessa fase de testes poderíamos avaliar o efeito das novas regras e talvez detalhar melhor a redação, ou, em último caso, se houver excessiva resistência, revertermos para o estágio atual. Tetraktys (discussão) 05h44min de 18 de julho de 2010 (UTC)

Já que a discussão saiu do lugar, retorno. Tetra, se o proponente apresenta uma proposta clara e realmente verdadeira: "referenciado, bem escrito, ilustrado e completo", basta que eu concorde com o proponente, correto? Fica isso como única dúvida a ser retirada. Concordo com a nova iniciativa. Abraços! - Deh^sim? 16h24min de 18 de julho de 2010 (UTC)

na minha visão os votos positivos não precisariam ser justificados, mas parece que os outros preferem que todos se justifiquem. assim, para deixar as coisas totalmente claras, todos os votos, positivos ou negativos, deveriam ter sua devida argumentação. Tetraktys (discussão) 17h14min de 18 de julho de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta do Tetraktys. Para depois não saírem anulando votos (contra ou a favor) sem motivo algum. O problema, é que um usuário poseria votar a favor em um artigo com péssimo layout justificando "bem referenciado". --HVL disc. 19h00min de 18 de julho de 2010 (UTC)

Sou totalmente a favor de experimentarmos uma nova regra por um período de testes, acho que o caminho é esse mesmo. Se não der certo no mínimo voltamos ao sistema atual. Sei que muitos acham desnecessários justificar votos a favor pois estaria implícito que o votante acha que atende tudo mas eu não me incomodo de justificar pois é subsídio na argumentação. Se alguém votar contra, por exemplo, pq "o leiaute está ruim" e os votantes a favor justificando seus votos dizendo que "o leiaute está agradável", isso ajuda na argumentação. Eu tenho completa ciência que um processo por consenso é complicado pois alguns editores são muito desestabilizadores e fazem interpretações bem pessoais das regras, mas deixa isso pra lá. Das desvantagens que expus das votações não me convenceram do contrário: ser ignorado em artigos com muitos votos a favor e o desgaste de além de votar ter que posteriormente pedir a anulação de votos, mas deixa isso para lá também.rsrs O importante é que a coisa tá andando e texto atual está bem enxuto e simples. Agora é fazer valer a regra no período de testes e ver em que bicho dá. Abç OTAVIO1981 (discussão) 23h10min de 18 de julho de 2010 (UTC)

Esse negócio de coragem não é bem por aí. Não é coragem a questão. Se eu leio o artigo e vejo que não dá, sinto muito por quem não leu. Otavio, você viu isso na Dama. Quantos votaram sem terem lido? Te apontei o que achei que faltava e não pensei que eram falhas tão graves, para você, entendido do assunto. Mas eu li pelo menos. Enfim, isso não tem a ver com o processo, mas com quem não leu e vai cantar o discurso velho. Acontece na votação (?). Porém, com as justificativas, a tendência é reduzir isso até sua eliminação. - Deh^sim? 23h35min de 18 de julho de 2010 (UTC)

que ótimo, vamos ver se o Lépton e o Goethe ou mais alguém se manifesta a favor para tentarmos algumas mudanças essenciais pelo menos num período experimental.Tetraktys (discussão) 23h57min de 18 de julho de 2010 (UTC)

Nem precisa ser por um tempo experimental. Aplique por definitivo. Caso não dê certo, voltamos com as regras atuais. --HVL disc. 00h21min de 19 de julho de 2010 (UTC)

Apoio.--Lépton ^msg 02h39min de 19 de julho de 2010 (UTC)

É preciso que os novos proponentes (já que aparentemente isso está sendo bem aceito) indiquem nas páginas de votações que há novas regras, apenas para facilitar. Sugiro, antes que se implemente isso, que alguns usuários mais sejam avisados dessa tentativa de melhora, principalmente os acostumados a darem seus votos favoráveis sem nenhuma justificativa embasada nas regras. - Deh^sim? 10h11min de 19 de julho de 2010 (UTC)

Deh, o uso do adjetivo coragem foi um apelo ao emocional dos participantes, hehehe. Helio, o período experimental proposto pelo Tetra foi justamente para podermos andar pra frente portanto faz parte da negociação para o consenso daqui, rsrs. Supondo que tudo dê certo, a regra será oficializada automaticamente e a existência do período experimental é apenas para manter o espaço aberto para discussão dos problemas que eventualmente surgirem e eventual melhorias no texto proposto. Acho que é isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h39min de 19 de julho de 2010 (UTC) P.S.: Deh, os problemas no artigo da Dama não eram tão graves, mas isto é uma outra história, hehehe. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h39min de 19 de julho de 2010 (UTC)

Faltou dizer, acho que o período experimental deveria começar em 1 de agosto sendo aprovado automaticamente a partir de 1 de novembro se não houverem objeções e não surgirem falhas graves de interpretação no período. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h42min de 19 de julho de 2010 (UTC)

é uma boa idéia, Otávio!

pessoal, e como ficaria a redação dos novos tópicos? Tetraktys (discussão) 21h13min de 19 de julho de 2010 (UTC)

No momento, me parece que os pontos que você elegeu para inclusão (obrigatoriedade de os votos serem dados de acordo com os critérios descritivos, a necessidade de justificativa em todos os votos e a invalidação de votos dados, pró ou contra, sem base nos critérios) são referentes a qualificação do voto, portanto me parece que esta seção deve ser atualizada na proposta "com urgência".(hehehe) Das modificações propostas pela Deh abaixo, nas outras seções, o texto me parece mais enxuto o que eu acho bom pois quanto mais objetivo melhor. Por exemplo, não precisamos entrar no mérito do que é simpatia ou antipatia se não está nos critérios está inválido e ponto final. Agora que a "tempestade" passou podemos ir discutindo cada seção, e começando pela qualificação é claro. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 20 de julho de 2010 (UTC)

Meu ponto de vista 2

Tetra, me adiantei e fiz reformulações conforme achei válidas. Fica à análise. Abraços! - Deh^sim? 16h34min de 14 de julho de 2010 (UTC)

síntese das propostas

aqui vai uma nova forma da proposta, bem mais resumida e objetiva, usando material da Deh e meu. Ficou pendente o caso dos votos vencidos. Na regra atual eles permanecem válidos; que eu apóio, mas a Deh propôs que sejam anulados. Acho que poderíamos deixar como está por enquanto, pois toda a discussão anterior não tocou muito neste ponto, e o consenso que se formou se concentrou na qualificação do voto. ali está o que devemos ratificar agora ou não. o último item também merece atenção, pois é declarada a forma de resoluçao de disputas. os outros tópicos mantêm o sistema atual, apenas com uma redação mais clara. peço que concentremos as discussões sobre cada tópico abaixo da sua seção correspondente.

1. Antes de votar

Antes de votar é fundamental ler os critérios que descrevem o que são um artigo destacado e um artigo bom. Estando a par dos critérios, leia integralmente o texto do artigo proposto. O voto deve refletir uma análise imparcial e objetiva da sua forma e conteúdo.

2.Como votar

São admitidos votos favoráveis a artigo destacado e artigo bom. Para os artigos que não atendam a estes critérios, existe a opção de favorável para artigo normal, quando o artigo permanece sem qualificação adicional. Seu voto deve ser colocado na seção correspondente, respeitando a ordem de votação e precedido do símbolo cardinal (#). Mesmo que o votante tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo, poderá votar, embora isso não seja bem aceito por alguns usuários.

3.Quem pode votar

Somente podem votar usuários registrados que efetuem o login antes de votar. Os usuários devem ainda ter a sua primeira contribuição válida há mais de 45 dias antes do início da votação e já ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 100 edições (ver: Direito ao voto).

4.Qualificação do voto

Todos os votos devem ser justificados, tendo como parâmetro os critérios definidos no item 1. As justificativas de votos para artigo bom ou artigo normal devem listar todos os problemas encontrados, a fim de que o proponente possa corrigí-los. Todos os votantes são convidados a editar o artigo para melhorá-lo.

Considerando que o texto deve ser avaliado na forma em que se apresenta no momento da leitura e com base na regra primeira destes critérios, serão desconsiderados os votos que se enquadrarem nos seguintes casos:

4.1 - Votos que não se baseiam nos critérios.
4.2 - Votos sem justificativa.
4.3 - Votos vinculados a justificativas contendo ofensas ou ataques pessoais de qualquer natureza. Todas as justificativas que levantarem críticas ao artigo devem ser expressas com cortesia e objetividade, com o propósito único de contribuir para o melhoramento do artigo.

5.Alteração de voto

Pode-se alterar o voto durante o período da votação. Para tanto risque-o (utilizando <s>....</s>) e não o apague, e depois adicione um novo voto em outra categoria. O voto também pode ser pura e simplesmente retirado, sem alteração, também riscando-o. Se ao longo do período de votação o artigo sofrer melhoramentos, o proponente pode solicitar a quem deu votos desfavoráveis que revise sua opinião, mas o votante não fica obrigado a fazê-lo e seu voto permanecerá válido se a sua justificativa tiver sido procedente no momento em que votou. Se um artigo for rejeitado em uma votação, pode ser proposto novamente em uma data futura.

6.Votação interrompida

Qualquer votação pode ser interrompida antes de seu encerramento, a pedido do proponente. Nesse caso, o link para a página de votação é transposto para a seção candidaturas interrompidas.

7.Período de votação

O período de votação para cada artigo é de 30 dias.

8.Resolução de disputas

Votos cuja legitimidade seja duvidosa, nos casos previstos no item 4, podem ser contestados pelo proponente ou por qualquer outro editor. O autor da contestação deve comunicar a todos os votantes daquele artigo que o debate foi aberto, e a resolução do impasse será feita através de consenso entre os votantes.Tetraktys (discussão) 00h24min de 21 de julho de 2010 (UTC)

comentários

Acho que dá para caminhar sem os votos vencidos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 01h45min de 21 de julho de 2010 (UTC)

Já disse que não atrapalharia o andamento desta discussão, apoio qq coisa que quiserem levar adiante que vise acabar com abusos que ocorrem atualmente nas EADs. Apenas registrando que considero injusto um voto permanecer válido se sua justificativa ficou obsoleta, mas façam como quiserem.--Lépton ^msg 03h13min de 23 de julho de 2010 (UTC)

beleza Lépton!! e acho que não precisamos considerar nada como definitivo e imutável aqui na wiki, que é um projeto dinâmico e fluente. questões como esta que vc trouxe, e que a Deh tb já havia tocado, permanecem passíveis de discussão sempre. implementemos o que já foi acordado por enquanto pelo período de testes, como foi dito, e em seguida pensemos em como aperfeiçoar o processo de EAD, incluindo este tópico e outros que se tornarem relevantes. estou otimista com o avanço tão importante que já conseguimos, é sinal que a coisa sempre pode mudar e melhorar. acho que a despeito de nossas diferenças, todos temos o mesmo objetivo de fazer a wiki crescer. abz! Tetraktys (discussão) 04h41min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Peraí, peraí, rs. Eu não sou muito favorável ao ítem 8 não. O Prowiki, por exemplo, sem ter lido o artigo que candidatei a destaque, começou a falar que as legendas apresentam-se com problemas lógicos e de parcialidade. Ele pode, perfeitamente, contestar a imparcialidade e gerar uma confusão dentro da página de votação por conta dessa possibilidade dada pelo ítem 8. Veja só: imparcialidade é critério para destaque, portanto, ele pode contestar e levantar dúvidas (infundadas, ok), como tentou fazer com o cão. Não concordo que seja tentativa de consenso. Vira subvotação. Quem não concordar com a visão, deve/pode ser chamado a completar sua justificativa, mas nao vou poder eliminar um voto desse, vou? Apesar de ter provado a ele que está errado, simplesmente porque não leu o artigo (cheguei à esta conclusão pela besteira que ele falou), não vou poder apagar caso vote sob interpretação pessoal das regras. Tetra, você mesmo escreve com linguagem que se assemelha a parcial, por tratar de artigos sobre artes, que permitem esse tipo de tratamento. E aí, vais fazer o que se um danado desse resolver encrencar? Confundi vocês ou me fiz entender? Acho melhor só chamar os demais votantes a completar suas justificativas, deixando claro, posteriormente mesmo, na apresentação do artigo, que o ponto x foi levantado, mas não condiz com a verdade por isso, isso e aquilo. É melhor que criar um subdebate. - Deh^sim? 10h48min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Lépton, se um editor justifica corretamente um voto, e essa justificativa é pertimente, e posteriormente os ajustes são realizados na minha opinião esse voto é passível de anulação pois foi atendido. Se o editor não voltou paciência, mas o proponente pode solicitar a anulação. Acho que é até bem fácil pois quanto melhor for justificado o voto mas fácil da solicitação ser atendida e mais fácil de justificar posteriormente a anulação.

Deh, pra mim o voto do Prowiki não está justificado corretamente. A parte do "fundamental" você já respondeu e ele não voltou no assunto. A explicação do que é adestrar no texto você também explicou, e ele não voltou no assunto. Se ele não sugerir uma alternativa de texto ou algo semelhante, é porque entendeu sua colocação. Agora ele dizer que o artigo está parcial é completamente descabido se não for indicado onde. Se não indicar onde, a justificativa é inválida e motivo mais do que justo de anular o voto no final. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h59min de 23 de julho de 2010 (UTC)

O Prowiki só vota pelo tema. Ele é um caso isolado. Acho que a regra 8 criaria muita confusão. Como a Deh disse, seria uma sub-votação.--HVL disc. 13h32min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Bom, no item 8, prefiro que seja feito o seguinte: alguém reclama de parcialidade (só um exemplo). Isso está dentro das regras. Eu digo que não e justifico. A pessoa insiste. Eu então, na apresentação do artigo, coloco resumidamente as minhas justificativas e chamo os votantes a lerem. Se concordarem, completam seus votos. Isso, apesar do detalhamento, é mais simples que consenso dentro de votação e os votos já estariam registrados. O item 8, até o presente momento, é um subprocesso desgastante para os que chegam e para o proponente. - Deh^sim? 16h21min de 23 de julho de 2010 (UTC)

bom, temos duas alternativas. a primeira é simplesmente eliminarmos a seção 8, deixando apenas os critérios como orientação de voto. o problema é que acho que mesmo definindo regras mais rigorosas dificilmente impediremos que alguns editores dêem votos inadequados, seja por interpretação pessoal dos critérios, seja por qualquer outro motivo. e aí caímos na segunda alternativa: o que fazer com esses votos inadequados? me parece que se não prevermos um dispositivo para autorizar a anulação teremos a continuidade do problema que temos hoje e todo esse debate terá sido inútil, pois as pessoas vão continuar a votar como bem entendem. se vcs acham que os novos critérios por si já implicam o impedimento automático de votos mal-dados e não é necessários mais nada, até pode ser, mas tenho minhas dúvidas Tetraktys (discussão) 19h30min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Opto pelo simples. Eliminar a seção 8 e verificar quantos impasses teremos neste período de três meses. Mas tem que ser um impasse de verdade porque essa aí do Prowiki tá muito fácil, rsrs. O voto não está qualificado conforme a seção 4. Dizer "não gosto" ou dizer "não está completo" (apesar de constar nas regras) é insuficiente para qualificação, o importante é a justificativa. Percebo uma certa preocupação em anular votos, ou é impressão minha? Pra mim, o que está descrito na qualificação do voto é mais do que suficiente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h41min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Segestão: caso apareça algum voto controverso e que deixe dúvidas sobre se obedece ou não aos requisitos, o proponente, ao invés de ter que sair comunicando a todos os votantes daquele artigo que o debate foi aberto, ter que apenas consutar a Comissão de Arbitragem da Wikipédia. Acho que seria bem mais rápido e simples. --HVL disc. 21h40min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Otávio, por mim tudo bem. Hélio, essa possibilidade já havia sido sugerida, mas o pessoal achou complicado demais. Tetraktys (discussão) 22h16min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Mas é bem melhor do que termos que continuar a aguentar justificativas absurdas. Mas então ok. Realmente acho que continuaria complicado. --HVL disc. 22h37min de 23 de julho de 2010 (UTC)

Helio, o tempo de resposta do CA atualmente é alto então não seria muito proveitoso consultá-los sempre. A chave do sucesso é trabalhar nas justificativas e em suas respostas. Quem vota de qualquer jeito não se dará ao trabalho da argumentação. De resto, só me resta dizer que precisamos ver como vai funcionar na prática e colocar a regra para funcionar. Abç OTAVIO1981 (discussão) 23h16min de 23 de julho de 2010 (UTC)

ok, então estamos combinados. vou colocar um aviso na página de discussão do projeto, junto com a nova formulação das regras excluindo o item 8, dizendo que a partir de 1 de agosto, por um período experimental de três meses, essas regras entrarão em vigor. acho que poderíamos colocar tb um aviso na seção de anúncios da esplanada para deixar a comunidade a par da mudança. que acham? Tetraktys (discussão) 00h40min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Aqui é a Esplanada!hehehe Mas é bom anunciar que aviso nunca é de menos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 00h43min de 24 de julho de 2010 (UTC)

rsrsrsr eu sei que aqui é a esplanada rsrs mas toda essa discussão está se realizando de forma oculta, na página de discussão do tópico, e o povo não está inteirado dos desenvolvimentos que aconteceram. como vc disse, um aviso nunca é de menos, depois que não venham reclamar rsrsrs Tetraktys (discussão) 00h53min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Já que mencionaram meu nome:

• "contestar e levantar dúvidas (infundadas, ok)" "Dúvida infundada"? Deixe eu ver se entendi, quer dizer que ou o vontante contesta algo com razão ou não contesta. Exemplo: se eu contestar e tiver razão tudo bem, se eu contestar e for demonstrado, através de uma discussão lógica, que não tenho razão, é porque estou querendo tumultuar? A dúvida/contestação tem que ser infalível?
• "Deh, pra mim o voto do Prowiki não está justificado corretamente." Voto? Que voto? Eu nem votei na página Cão. Eu fiz um comentário sobre uma legenda que eu achava que o texto não estava adequado. Vão proibir que os votantes agora identifiquem trechos em que pode haver parcialidade?

No mais fico muito triste já que trouxe para o debate o texto das legendas, tendo por objetivo colaborar com o artigo. Após a explicação da usuária Deh fiquei satisfeito e entendi a ideia dos trechos. Passo alguns dias em outras atividades e hoje me deparo com mensagens ofensivas da tal usuária do naipe de: "besteira que ele falou", insinuando que eu queria gerar confusão, etc. Agora eu pergunto: eu por acaso votei? Eu por acaso contestei quando você explicou com mais detalhes? Não! Enfim, só tenho a lamentar este tipo de comportamento dessa usuária. Não é a primeira vez que percebo que ela não gosta que critiquem os artigos "dela". Se não gosta que "seus" artigos sejam apreciados, avaliados, contestados, ou se não sabe aceitar críticas, ou se não gosta de tirar dúvidas, argumentar, etc.. não mais proponha artigos para destaque. Já que isso faz parte do processo. Prowiki (discussão) 02h17min de 24 de julho de 2010 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Prowiki, vamos ao que realmente é preciso lamentar:

Citação: Prowiki - votação Cão escreveu: «"Equilibrar um canino através do adestramento, feito por repetição de comandos e atividades, é fundamental para a boa relação entre duas espécies tão distintas: cão e ser humano." Fundamental? Tem outras legendas de imagens com problemas, estão muito sentimentais.». Você chegou dizendo que o artigo possui legendas com problemas e estão sentimentais. Isto é, leu nada, mas se acha no direito de afirmar que há problemaS, no plural ainda por cima.

Em seguida, chega afirmando: Citação: Prowiki escreveu: «O erro lógico na legenda é evidente: para se ter boa relação com um cão não é necessário que o mesmo seja adestrado.» Ou seja, leu nada, mas se sente no direito de agredir e insinuar um erro que não existe. Como se eu não fosse capaz de perceber um erro evidente, só você.

E segue com as insinuações maldosas: Citação: Prowiki escreveu: «... não sabia que tínhamos na Wikipédia uma espécie de "junta" infalível de verificadores de parcialidade.» Quando apenas pedi para não criar uma imagem falaciosa do artigo, já que ele havia passado por três revisões (atualmente quatro, já que o GoThe continuou com ajustes em detalhes). Insinua que as legendas são sentimentais sem apresentar os trechos e sem ter lido o artigo.

E aqui, nesta discussão, continua com a postura: Citação: Prowiki escreveu: «"Dúvida infundada"? Deixe eu ver se entendi, quer dizer que ou o vontante contesta algo com razão ou não contesta. Exemplo: se eu contestar e tiver razão tudo bem, se eu contestar e for demonstrado, através de uma discussão lógica, que não tenho razão, é porque estou querendo tumultuar? A dúvida/contestação tem que ser infalível?» A sua dúvida é completamente infundada, por razão simples: você não leu nada e se acha no direito de criticar alguma coisa. Faça do jeito correto, como os usuários aos quais consultei (como melhorias que já implementei aos artigos), que agradecerei.

E as falácias seguem: Citação: Prowiki escreveu: «Não é a primeira vez que percebo que ela não gosta que critiquem os artigos "dela". Se não gosta que "seus" artigos sejam apreciados, avaliados, contestados, ou se não sabe aceitar críticas, ou se não gosta de tirar dúvidas, argumentar, etc.. não mais proponha artigos para destaque. Já que isso faz parte do processo.» O Helio, lá mesmo, teve duas argumentações corrigidas. Ele não entendeu, ajustei para facilitar. O problema é sua postura: chega cheio de si fazendo afirmações generalizadas, sem ter lido vírgula do que está escrito, dando ideia para os outros de que há inúmeras falhas, isso só para começar, já que são legendas apenas. Enfim, se estiver se referindo ao artigo da seleção russa, está novamente insinuando que faço algo, quando é mentira. Lá, pedi apenas para falar tudo de uma vez, invés de ajustes pingadinhos de uma ligação interna por palavra, para evitar ampliar o histórico.

Agradeço as observações sobre meu comportamento aqui dentro. Boas contribuições. Sds! - Deh^sim? 10h37min de 24 de julho de 2010 (UTC)

PS: esqueci. Como o Prowiki não é tópico da página (nunca foi) e citei apenas um exemplo do que pode acontecer, apesar de terem dito que foi fácil demais, não darei continuidade a este assunto aqui. Se quiser reclamar, vá em minha página de discussão. Lá pode esbravejar, xingar e etc. Pode dizer que não tenho tantas contribuições quanto você, entre outras coisas.

Sei que muitos não são favoráveis a compactação, mas como o trecho acima é direcionado a uma pessoa, que sentiu-se ofendida e talvez perseguida (vai saber), e nada tem a ver com esta discussão, o compactei.

Bem, como teremos três meses de experimentação, acredito que possamos ver como vai funcionar. Votos contrários sem exemplos (justificativa), questionam a boa fé do votante. Problema maior seriam votos favoráveis quando o artigo, por exemplo, não estiver totalmente referenciado. Isso não questionaria a boa fé logo de princípio, mas sim a leitura e observação do artigo. Isso dá para ir testando. Acho que tenho um bom artigo para esse balão de testes. Como acham melhor: para todos a partir da data x ou para aqueles específicos? - Deh^sim? 10h56min de 24 de julho de 2010 (UTC)

para todos!! rsrsrs. já coloquei um aviso na página do projeto que a partir de 1 de agosto as novas regras passam a valer. não adiante ficarmos embromando, vamos botar a coisa pra funcionar e ver no que dá. Tetraktys (discussão) 20h04min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Entendo e não discordo. Abraços! - Deh^sim? 00h05min de 25 de julho de 2010 (UTC)

Na regra 4, acho que passa a ser necessário justificar um voto a favor do destaque caso um usuário proponha o verbete para bom artigo. --HVL disc. 15h29min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Hélio, a regra nova obriga a justificação de todos os votos, assim todas as alternativas possíveis ficam cobertas. Tetraktys (discussão) 22h06min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Ao meu ver esse consenso está bom, tem data pra ser implementada? Vitor Mazuco ^Msg 21h16min de 26 de julho de 2010 (UTC)

1 de agosto a 31 de outubro em período de testes. E se tudo der certo em definitivo a partir do dia 1 de novembro. Abç OTAVIO1981 (discussão) 22h03min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Eu gostaria que algo fosse acrescentado, pois facilitará os votantes e os proponentes. Já que os erros vêm listados, seria bom que as regras não cumpridas também o fossem. - Deh^sim? 22h16min de 26 de julho de 2010 (UTC)

ué, mas erros e regras não cumpridas não são a mesma coisa?? Tetraktys (discussão) 22h46min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Não exatamente. Viu ali no Aleijadinho que não é. O cara exigiu AO, coisa que não é obrigatório. Isso citando só um exemplo. - Deh^sim? 23h01min de 26 de julho de 2010 (UTC)

ah, ok, mas mesmo assim, definimos que os artigos devem ser analisados obrigatoriamente apenas através dos crítérios. isso não basta? Tetraktys (discussão) 23h05min de 26 de julho de 2010 (UTC)

É, temos até novembro para ver, rs. - Deh^sim? 23h09min de 26 de julho de 2010 (UTC)

rsrs mas o que vc sugere? Tetraktys (discussão) 23h10min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Exemplo: para você interromper uma votação, deve listar as regras. Isso facilita a busca. O propoente pode não entender direito o que diz o votante. Isso acontece, já vi isso. O número facilita a conversa. - Deh^sim? 23h12min de 26 de julho de 2010 (UTC)

vc diz indicar o número do item que foi desobedecido? Tetraktys (discussão) 23h16min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Exatamente. - Deh^sim? 23h24min de 26 de julho de 2010 (UTC)

por mim pode ser. vamos ver se o pessoal se manifesta Tetraktys (discussão) 23h33min de 26 de julho de 2010 (UTC)

Não concordo nem discordo, muito pelo contrário o que tenho a acrescentar é que não tenho nada a dizer. Obrigado!OTAVIO1981 (discussão) 00h00min de 27 de julho de 2010 (UTC)

E digo mais, essa é minha palavra final mas posso mudar de idéia. E tenho dito!OTAVIO1981 (discussão) 00h03min de 27 de julho de 2010 (UTC)

! - Deh^sim? 00h28min de 27 de julho de 2010 (UTC)

a opinião do Otávio teve um peso decisivo na polêmica kkkkk Tetraktys (discussão) 01h01min de 27 de julho de 2010 (UTC)

Então no dia 1 de agosto essas regras estão valendo? Vitor Mazuco ^Msg 21h51min de 27 de julho de 2010 (UTC)

totalmente valendo rsrs! Tetraktys (discussão) 23h55min de 27 de julho de 2010 (UTC)

Então preparem-se pois Avril Lavigne está de volta! Aguardem! Vitor Mazuco ^Msg 01h44min de 28 de julho de 2010 (UTC)