Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Regras de utilização de Infobox

Comentários sobre o texto

A argumentação acima está completamente equivocada e cheia de mentiras. Ninguém quis "regressar" às infoboxes com código html nem a discussão teve nada a ver com isso. Abrir uma "tentativa de consenso" minada à partida com opinião tendenciosa e pessoal também é para rir. Repare-se: Citação: O meu ponto de vista é que as cores... Para além de frase completamente estapafúrdias e alucinantes que nem apareceram na discussão: Citação: eliminar as cores nas infobox é o correspondente a eliminar todos os ficheiros multimédia A própria abertura do consenso é descabida porque pode-se ter escrito muito nas discussões, mas ninguém apresenta argumentos. As discussões estão a ser trolladas por comentários sem nada de útil, por gente que só chega ali para insultar os outros ou dizer "gosto" e "não gosto". Ninguém apresenta argumentos para debater. Quando se começarem a debater argumentos e se não se chegar a uma conclusão útil, aí sim, pode-se pensar numa tentativa de consenso. Para já, excluindo o lixo, não há muito que debater. Polyethylen (discussão) 15h03min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Problema resolvido, estava gravado no sitio errado e você deveria ter visto isso é rectificado em vez de se por com reconversões absurdas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h34min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Está visto que gosta de mentir descaradamente, como aliás, mostra o texto da proposta. Ainda há poucos minutos foi-me insultar à minha página de discussão afirmando com todas as letras que eu é que estava errado e que as tentativas de consenso faziam-se nas discussões (sic). Polyethylen (discussão) 15h37min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Chama a isso insulto? Não me faça rir... E porque não fala da retratação que fiz, porque de facto estava errado. E porque é que você não moveu os argumentos para a página correcta ou em vez de se por logo com argumentos infundados, não referiu o facto? Na minha terra chama-se a isso má vontade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h41min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Os profissionais da esplanada e do empatanço devem achar que os outros estão também a par de todas as burocracias da wikipédia. Eu não sei, não quero saber, nem tenho nada que saber, se o texto tinha ou não que ser aprovado aqui antes de passar para a página ao lado. Comentei o texto numa página de discussão, coisa tão básica que nenhuma regra o impede. Agora não se ponha é com tretas, que você estava plenamente convencido que o consenso se fazia nesta página, ainda me "chamando à atenção" e eliminando desesperadamente os meus comentários. Poucos minutos depois deve ter lido melhor as regras e mudou de discurso. Polyethylen (discussão) 15h50min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Origem da infobox v2

Acho que não sou dessa época, quando decidiram usar a infobox_v2? G‾|‾ ^D 16h09min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Procure nos arquivos. Não foi assim há tanto tempo, talvez 2008 ou 2009. A verdade é que foi aprovada por parte da comunidade, e agora o esquadrão anti-cor vai-se ver grego para conseguir o que quer. VítoR™ ^{Talk That Shit} 16h19min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

[conflito entre edições] Também não sei, mas seria bom que o motivo de sua criação fosse explicitado. Helder 16h50min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

O que é que a infobox_v2 tem a ver com o uso de cores? Polyethylen (discussão) 16h56min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Nada, mas o User:Zorglub citou na tentativa de consenso. G‾|‾ ^D 17h13min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

O que tem a ver? Foi a partir da versão 2 que começaram a utilizar-se cores também nos rótulos das caixas de informação... VítoR™ ^{Talk That Shit} 18h05min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Você tem alguma ideia sobre aquilo que está a comentar ou sobre o que está a escrever? Isto que se chama infobox v2, que já havia há muito tempo na fr.wiki, foi simplesmente passar a ter código html apenas na predefinição Info, que serviria como modelo padrão, e a partir daí construir todas as infoboxes derivadas de forma hierárquica, fazendo uso apenas de elementos pré-formatados com código wiki. O que é que isto tem a ver com cores? Pelo uso de cores se ter descontrolado na mesma altura? Mas está convencido que antes não havia cores, é? Tem noção que na base de qualquer infobox, seja "1" ou "2", está exactamente o mesmo código html e que ao alterar uma cor só está a mudar os atributos de um div? A comunidade aprovou a transição de um modelo de construção isolado para uma estrutura hierárquica em árvore. Não aprovou árvores de natal decorativas sem nexo. As coisas cada vez mais sem nexo que vão buscar para tentar iludir as pessoas e legitimar o descontrolo completo não parecem ter fim. Polyethylen (discussão) 18h29min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Fala o que chegou depois... (ou não...). Eu sei muito bem que a versão 2 foi adaptada a partir da Wikipédia francófona, eu apenas não participei no consenso. Mas as cores nos rótulos, como problema que já foi apontado aqui, foi mais vísivel a partir da implementação da nova versão das caixas de informação. Para comentários inúteis, mais vale que se abstenha. VítoR™ ^{Talk That Shit} 18h38min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

De facto isso não foi aprovado nem desaprovado, foi omitido, foi apenas uma consequência da estrutura do novo formato de infobox, e quanto a mim algo que deveria ter sido discutido na altura, mas como ninguém previu isso e com aquilo que sabemos agora, está na altura de repensar o assunto, por concordar com isso é que abri a proposta de consenso. O que teremos que fazer nestes 7 dias, será tentar explicar a todos aqueles que não fazem a mínima ideia do que se está a falar, o que é de facto a estrutura da info 2.0 e do seu potencial e como elas devem ser utilizadas ou não, pois isso nunca foi decidido ou estipulado. Desde já informo que por exemplo sou contra a mistura de cores dentro de uma mesmo infobox, defendo que se deve utilizar apenas uma cor e nada mais. Outra coisa que acho que se deveria discutir é se é correcto utilizar links internos dentro das infos, eu apesar de os usar, acho que devim ser banidos pois por mim a info é apenas informativa e deveria-se procurar a informação correspondente dentro do artigo, por exemplo também não concordo com o existir informação dentro das infos que não se encontram dentro do artigo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h41min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Pessoalmente, não vejo nenhum problema em utilizar ligações internas nas caixas de informação, desde que sejam úteis. Porque em datas, por exemplo na {{Info/Single}}, acho desnecessário. E aproveito esse mesmo exemplo para dizer que é utilizada apenas uma cor, só que os rótulos são mais claros. Não vejo problema nenhum nisso. VítoR™ ^{Talk That Shit} 18h47min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Continuar a martelar nessa tecla da infobox v1 ou v2 tem tanto sentido nesta discussão como alheiras de Mirandela. Polyethylen (discussão) 18h46min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Vitor, isso para mim é apenas uma cor, mas existem infos com por exemplo, verde, amarelo e vermelho tudo ao mesmo tempo (ou em campos diferentes, se preferir) Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h50min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Sim, trata-se apenas de uma cor. E também discordo do uso excessivo de cores dentro de uma só caixa de informação. Mas, deixar tudo a cinzento, regredir na versão, isso não concordo nem nunca apoiarei. VítoR™ ^{Talk That Shit} 18h55min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Quem é que falou em regredir na versão? Polyethylen (discussão) 19h00min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Tornar todas as caixas de informação cinzentas para todo o tipo de artigo, parece um enorme retrocesso da história da Wikipédia lusófona. VítoR™ ^{Talk That Shit} 19h02min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Você realmente parece não ter qualquer capacidade de leitura. Outra vez: quem é que falou em regredir na versão? Polyethylen (discussão) 19h04min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Quem não tem capacidade de compreensão é você, já não é só de leitura. Bem pode ir sonhando se acha que algum dia verá as caixas de informação novamente todas cinzentas. E não me dirija comentários, a menos que seja estritamente necessário. VítoR™ ^{Talk That Shit} 19h07min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Estatísticas

Alguém sabe dizer quantas páginas (não apenas do domínio principal):

• ...usam cada tipo de infobox?
• ...não usam qualquer tipo de infobox?

Helder 15h57min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Helder se for ler o que define um artigo destacado, percebe que à partida, todos os artigos da wiki deveriam ter uma. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h44min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Meu posicionamento

Achei boa a iniciativa do User:Zorglub de iniciar uma tentativa de consenso. As discussões na esplanada estavam a se alongar demais e eram vistas não levarem a lugar algum. O grande ponto de discordância é se as cores devem ou não ser usadas quando não transmitem ao leitor leigo qualquer informação. Defendo que o uso de qualquer cor de apenas "gosto pessoal", que não tem nenhuma relação direta com o tema, deve ser evitado e que o abuso de cores, desrespeitando Wikipédia:Acessibilidade ou misturando cores, utilizando-as em excesso de forma que tirem o foco do texto ou que possam ser caracterizadas como "efeito árvore de natal" seja proibido. O uso de cores deve ser limitado ao espaço do título e talvez aos tópicos, nunca utilizando-os em rótulos, muito menos no espaço dos dados e que seja vetado a mudança da cor ou estilo da fonte. Acho que também deve-se usar apenas uma cor por infocaixa, não havendo mais a mudança de cor dependendo do "tipo" de artigo, como acontece em {{Info/Filme}} com longas, curtas e documentários. Devemos aproveitar o espaço também para discutir sobre as marcas d'água de topo, alguém sabe onde ficam? G‾|‾ ^D 16h24min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

A imagens são definidas em MediaWiki:Common.css, e tenho minhas dúvidas quanto à eficiência disso. Helder 17h08min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Acessibilidade

No que diz respeito a tornar o conteúdo da Wikipédia tão acessível quanto possível, quem usa as cores precisa garantir que:

1. Se cada cor transmite uma determinada informação, essa informação tem que ser transmitida também de alguma outra forma que não dependa das cores.
2. Haja contraste suficiente entre as cores usadas (no texto e no fundo);

Em relação ao primeiro item, a Predefinição:Info/Taxonomia inclui um link para Wikipedia:Como ler uma caixa taxonómica, na qual há pelo menos uma tabela servindo como uma legenda. No entanto, isso assume que seja possível diferenciar uma cor da outra, o que não é necessariamente verdade para todos os que consultam a wiki (por problemas ou ausência de visão) nem para todas as mídias em que o conteúdo for utilizado (impressão em preto e branco, por exemplo).

Quanto ao segundo item, não é o caso das cores usada em "Virus", "Bacteria", ou "Archaeplastida", por exemplo, então seria bom conferir todas (principalmente se forem definidas como padrão) e corrigir as que forem problemáticas. Helder 16h50min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Eficiência

Quão (in)eficiente é o código que está no MediaWiki:Common.css para definir as imagens correspondentes a cada classe usada nas infoboxes?

O código é baixado por todos que acessam a Wikipédia, em qualquer página, mesmo que a página não contenha infoboxes, e gostem ou não do resultado. Além disso, o CSS ainda não foi migrado para um gadget ativo por padrão (que poderia ser desabilitado pelos que não fazem questão das imagens e estilos extras, ou que não achem que o custo benefício valha a pena, ou que precisem depurar o código, ou tenha algum outro motivo para desabilitá-lo). Helder 16h50min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

De qualquer modo, com certeza a eficiência diminui quanto maior for a quantidade de opções disponibilizadas. É preciso haver um critério para poder decidir se é aceitável haver novas edições como esta, que incluem mais CSS em todas as páginas para formatar diferentemente algumas (poucas) páginas que se referem a determinado assunto. Helder 17h08min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Há como tirar essas imagens do Common.css, mas mantê-las em outro lugar, para que só sejam usadas em páginas com infocaixas? G‾|‾ ^D 19h32min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Não. Atualmente é tudo ou nada (daí a importância de adotar alguns [poucos] padrões, definidos cuidadosamente, em vez de aumentar indefinidamente os kbs de código que quem consulta a Wikipédia baixará à toa).

Vide por exemplo o bugzilla:15075 e o tópico recente na wikitech que deu origem a uma proposta de remoção dos "styles" na versão mobile, já que "a maioria das coisas que são feitas com esses estilos em linha seriam melhor implementadas por meio de nomes de classes por questões de consistência. Por exemplo, se temos um texto que é vermelho (em que 'vermelho' está sendo usado para denotar um "aviso") seria preferível usar uma classe 'aviso', caso contrário corre-se o risco de termos um texto em vermelho enquanto outro que expressa o mesmo significado ter um tom diferente de vermelho (por exemplo #BE3B3B)" Helder 02h12min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Prazo

Comentário Só não entendi porque a tentativa de consenso só começa dia 20 de setembro. Se é para que haja discussões sobre o tema, a tentativa de consenso em si serve pra isso mesmo, ora. Vamos discutir uma semana pra depois continuar discutindo? Quem aguenta? MachoCarioca ^oi 17h05min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

PS Não haverá consenso como já demonstrado na Esplanada, a questão é votar os três itens que coloquei por lá.

Sou indiferente ao prazo de início da discussão. Helder 17h08min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

A discussão já acontece há uma semana, e pelo jeito vai continuar sendo discutida mais uma semana. Como assim "início do prazo de discussão"? rs MachoCarioca ^oi 17h10min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Macho e pro resto do pessoal. Os 7 dias são uma questão de regras. Sempre que se abre uma tentativa de consenso/votação, deve-se dar pelo menos 7 dias para as pessoas tomarem conhecimento da mesma e darem opções alternativas, ou seja, neste caso como já foi discutido o assunto em outros lados, a ideia será aproveitar os 7 dias para compilar as diferentes opiniões e depois quando se começar a tentativa de consenso as pessoas estarem preparadas para argumentar sobre os prós e os contras, para se chegar a uma plataforma de entendimento, este período é também utilizado para decidir se os 30 dias serão considerados suficientes. Por exemplo pode-se achar que 30 dias é pouco, ou muito (no mínimo são 15 dias) e ou não estipular um tempo (sem tempo limite), ou também estipular mais tempo. Em qualquer situação isso significa que, se o consenso for obtido antes do tempo estipulado, as decisões só entram em vigor quando terminar o prazo estipulado para o fim do consenso, no caso de não se estipular um período de termino, o consenso (se obtido) é válido 7 dias após o encerramento da discussão, que no entanto poderá ser reaberta se alguém demonstrar desacordo antes dos 7 dias. Normalmente com prazo é preferível (especialmente quando à partida se acha que não se obterá consenso), pois findo esse prazo, não havendo consenso, são compiladas as várias opções propostas e passa-se directamente para uma votação. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h28min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Outro exemplo da utilização dos 7 dias é o de se aproveitar para fazer o que alguns usuários já começaram, pedir esclarecimentos sobre o assunto para se poder opinar melhor sobre eles. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h30min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

@MC: a discussão não ocorre há uma semana. Ocorre desde Maio. Na altura houve uma discussão alargada sobre o uso moderado de cores na wikipédia, não apenas na infobox. O consenso apontava para um problema identificável: o uso descontrolado e excessivo de cores, e para a sua resolução, restringindo bastante o seu uso aleatório e baseado no gosto pessoal e tornando necessário que houvesse uma justificação plausível para o seu uso. Quando se começou a mudar alguma coisa, começaram a aparecer dois ou três editores que "não gostaram". Nova discussão para pedir argumentos contra. Esteve um mês aberta. Ninguém apresentou argumentos, só disparates sem nexo e irrelevantes em discussões de consenso. Não havendo nada contra, continuou-se a mudar. Apareceu aí um a reverter tudo e a contestar outra vez, apesar de nunca ter apresentado argumento nenhum. Você abre nova discussão sem saber que isto já tinha sido mais que discutido. Discussão, aliás, ainda mais improdutiva que a outra porque só começaram a aparecer uns trolls para insultar os outros.

As pessoas já tiveram mais do que oportunidades para manifestar os seus argumentos contra e nunca o fizeram. Digo argumentos e não palhaçadas do género de "gosto mais como está" e "ide mas é trabalhar", como tem sido. É lamentável que isto se arraste desde Maio, sendo constantemente sabotado por gente que "não gosta" por pura birra pessoal. Esta coisa de tentativa de consenso é mais um episódio para tentar arrastar a discussão e levar os outros ao desespero. Se desde Maio, ou desde 1 de Agosto, ninguém foi capaz de apresentar argumentos desfavoráveis, não é nos dias em que decorre esta "tentativa" que vai apresentar. As páginas de discussão estão abertas para quem quiser. Polyethylen (discussão) 19h03min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Pois é Polyethylen, é o que acontece quando se tenta obter um consenso à força bruta e se está constantemente a reabrir novas discussões com títulos absurdos, desta forma não à como fugir, quem quiser pode assim que se iniciar a discussão ir buscar os argumentos que já expôs, ate de forma mais madura, para que sejam discutidos. A diferença é que numa tentativa de consenso, assuntos que não digam respeito ao mesmo podem e devem ser removidos, o que torna a discussão mais clara, além de que põem um ponto final em toda a história, pois qualquer tentativa de abrir discussões paralelas sobre o assunto não são válidas, sendo apenas considerado aquilo que for aqui decidido, ou não, passando-se directamente para uma votação se não se chegar a acordo. Como vê, ao contrario da sua má disposição e pouca vontade sobre o assunto e a sua "trollagem", pois a sua verborreia contra, enquadra-se no termo (ou acha que só quem discorda de si é que é troll?), são descabidos da realidade, pois ao contrario do que afirma, esta tentativa de consenso não tem como objectivo estender a discussão, como afirma, mas sim por um fim definitivo na mesma. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h03min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Esta "tentativa de consenso" é uma piada. Piada essa que atinge proporções obscenas ao ser aberta por aqueles que empataram a discussão anterior, não apresentado nenhum argumento durante mês e meio, e enchendo a discussão de lixo autêntico e das coisas mais absurdas. As outras partes estiveram mais do que dispostas a ouvir e a chegar a um consenso. Infelizmente, nada podem fazer com quem só arrota postas de pescada absurdas e a roçar o insulto. A outra decisão foi encerrada como consensual. Opiniões sem justificação são irrelevantes em consenso, pelo que são desconsideradas. Não há justificação nenhuma para abrir uma nova discussão, travestida de "tentativa de consenso" que só serve para empatar tempo e voltar à estaca zero, como bem convém aos que "não gostam". Para apresentar argumentos houve mais do que tempo e ninguém o fez, não é agora que o vão fazer. Esta proposta não tem qualquer validade. Polyethylen (discussão) 19h10min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Esse é o seu ponto de vista, do meu, você é que empatou e desestabilizou as várias discussões e continua ao demonstrar a sua clara indisposição em relação ao assunto. Olhe-se no espelho e veja se não tenho razão, pois o que eu vejo aqui, é muita gente a querer discutir este consenso de forma clara e definitiva e um Troll, a opor-se. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h13min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Qual foi a parte de "já foi discutido e isto não traz nada de novo" que não percebeu? Polyethylen (discussão) 19h18min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Volto a repetir... Esse é o seu ponto de vista, e pelo que tenho visto por aqui, apenas o seu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h22min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não, Zorglub, é evidente que o Poly não está sozinho nessa opinião, simplesmente os outros não querem atiçar ainda mais os ânimos e infelizmente já nos vamos habituando à dificuldade gigantesca que é mudar seja o que for aqui por se admitir que os alvitres "é absurdo", "sempre foi assim", "não faz mal nenhum" e quejandos tenham o mesmo peso de argumentos fundamentados em coisas que pelos vistos alguns nem sabem que existem, como boas práticas, livros de estilo, etc. Infelizmente aqui já se considera natural que tenha que ser criada mais esta discussão que, sendo pragmático, tenho que admitir que possivelmente é a única forma de tentar levar isto a algum lado. --Stegop (discussão) 19h36min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Não Stegop, aqui a questão é o Poly afirmar que já está tudo discutido, quando de facto não existiu até agora discussão nenhuma, e quanto a mim exactamente por culpa dele que não aceita ponto de vista de ninguém, e trolla todas as discussões, por isso é que isto se tem arrastado desta forma e ele está contra porque finalmente percebeu que não vai conseguir fazer o que queria. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h53min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Mas quais pontos de vista? Estiveram não sei quantas pessoas durante um mês e meio à espera que vocês os dois apresentassem algum argumento com lógica, e nunca o fizeram, e agora abrem esta nova discussão a propósito do quê? O tópico continuou aberto. Porque é que não foi lá apresentar argumentos? Porque é que insistiu em palpitar as coisas mais absurdas e descabidas para enredar a discussão e não a levar a lado nenhum? Agora azar, a paciência dos outros tem limites. Polyethylen (discussão) 20h56min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Quando a discussão for iniciada, os argumentos que você diz não existir, e que foram apresentados, serão colocados à apreciação de todos, da mesma forma que espero que você apresente os seus em vês de trollar a discussão continuando a afirmar que já foi tudo discutido. Nota: Argumentos desse género, pura e simplesmente serão eliminados, pois só serão permitidos assuntos relacionados directamente com a discussão. E isso faz parte das regras. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h02min de 14 de setembro de 2012 (UTC)