Wikipédia Discussão:Votações/Critérios de notoriedade

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Ver também:Wikipedia:Esplanada/propostas#Crit.C3.A9rios_de_notoriedade_-_vota.C3.A7.C3.A3o


Princípios vs Regras[editar código-fonte]

A discussão que estamos a ter, e a votação que se avizinha, constitui uma encruzilhada na evolução da wikipedia em português; será que queremos mudar o rumo actual, baseado em participação colaborativa orientada por princípios, na direcção de um ambiente de contribuição mais rígido e organizado, baseado em regras?

Esta evolução, a acontecer, mudará decisivamente a wikipedia!

Senão vejamos:

  • as regras são definições tão objectivas quanto possível do que podemos ou não fazer, que tentam implementar (melhor ou pior, de forma mais completa ou incompleta) princípios. A wikipedia também tem algumas regras, por exemplo, wikipedia:Coisas a não fazer, mas tem-se regido sobretudo por princípios (mesmo, por exemplo, quando define wikipedia:O que a Wikipédia não é). As regras são normalmente algo que outros definiram e que nos obrigam a proceder de determinada forma, sendo que o não cumprimento é muitas vezes sujeito a policiamento, ameaça ou penalização. Quando nos vimos embrulhados em muitas regras (exemplo, impostos), acabamos por nos tornar autómatos, esquecendo os princípios e as razões que estiveram na sua origem (no caso de impostos: organização do bem comum e solidariedade social). As regras cumprem-se ou desobedecem-se! Os nossos filhos detestam regras e passam o tempo a tentar evitar cumpri-las: muitas vezes apenas como posição de força em relação aos adultos impositores, mas muitas outras simplesmente porque não as entendem.
  • as regras funcionam bem num determinado contexto, mas ficam normalmente desadaptadas como o tempo ("mudam-se os tempos, mudam-se as vontades,/.../todo o mundo é composto de mudança,...", já dizia Camões). Na nossa sociedade actual a mudança é rapidissima, devido às tecnologias de informação e de comunicação, e muitas vezes o que era norma ontem, hoje está esquecido. Os princípios, pelo contrário, são muito mais estáveis, e mantêm-se válidos por períodos bem mais prolongados de tempo.

Defendo que uma wikipedia baseada em princípios é uma wikipedia mais rica, mais livre, mais duradoura... e um lugar virtual mais interessante para visitar, contribuir e debater. Uma wikipedia baseada em regras, seria uma wikipedia de polícias e ladrões, de imposição pela força, de desânimo e desistência.

Defendo que se defina notoriedade em página própria, mas redigida em termos de princípios (um pouco como a da wikipedia em inglês en:wikipedia:Notability), incluindo quando muito, algumas recomendações práticas que sejam amplamente consensuais após debate franco entre a comunidade. Penso que será um erro grave definir regras de cumprimento obrigatório para cada área de conhecimento; isso apenas iria gerar conflito e discussão interminável, com enorme desperdício de tempo e desânimo para os editores.

Nesta encruzilhada em que nos encontramos, penso que devemos decidir por manter o rumo actual, uma wikipedia de princípios e votar não à definição de regras e critérios de notoriedade.--Jmx (discussão) 16h45min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: Penso que será um erro grave definir regras de cumprimento obrigatório para cada área de conhecimento; isso apenas iria gerar conflito e discussão interminável, com enorme desperdício de tempo e desânimo para os editores.
E já não é isso que acontece atualmente ? Olhe as páginas das PEs que vc vai ver... Vc acha que não há desânimo para um editor, pirncipalmente se for novato, quando ele cria um artigo que jurava que era notório, mas acomunidade, numa votação de 7 dias onde poucos participam, apagao artigo ?
Eu entendo o que vc quer dizer a respeito de que não podemos encher a wikipédia de regras, assim como penso que o mundo real tb não deveria ter tantas regras como têm. Mas por uma analogia, entenda essa política de notoriedade como um equivalente wiki a um dos principais institutos do direito penal: o habeas corpus.
Sim, sim, sim... eu sou também um grande defensor da reforma da Política de eliminação. Penso que deveriam ser eliminados o menor número possível de artigos, e sempre por um consenso alargado. Julgo que se devia incentivar muito mais a melhoria dos artigos e desincentivar a eliminação pura e simples do trabalho dos outros.
O habeas corpus é um princípio geral de protecção da liberdade contra a força, não são regras específicas. É isso mesmo que eu defendo para a wikipedia e para a política de notoriedade. Estamos, neste caso, de acordo!--Jmx (discussão) 15h54min de 3 de Junho de 2008 (UTC)
E se vc pensa assim, o que lamento, pois penso que não entendeu a proposta, mas ainda assim se defende um princípio de notoriedade, deveria votar SIM no nível 1, e NÃO nos outros, ao invés de NÃO para tudo. Leandro Rocha (discussão) 14h41min de 3 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro, eu defendo uma política de notoriedade genérica (1 página) semelhante à da en:wiki. Penso que o ponto 1 da proposta em discussão indica uma página por tema, o que me parece demasiado. De qualquer forma não quero deixar de louvar aqui o esforço e a boa vontade dos proponentes, que me parece terem agido com a intenção de melhorar a wikipedia. Obrigado!.--Jmx (discussão) 15h54min de 3 de Junho de 2008 (UTC)
Sinceramente eu não sei como funciona na prática na wiki inglesa, porém seja sincero, vc acha que princípios de notoriedade iriam como um passe de mágica resolver esses problemas aqui na nossa ? Veja bem, princípios por princípios nós já temos muitos, se fossem levados a sério não seria mais problema. O problema dos princípios é que eles normalmente são tão subjetivos que gera mais dúvida do que certeza. Inclusive toda as dúvidas relativas à notoriedade giram em torno do choque de alguns princípios, de uma fronteira não muito bem definida entre frases como "A wikipédia não é de papel", "A wikipédia não serve pra divulgação", "A wikipédia não é orkut", "A wikipédia não é lata do lixo", "A wikipédia não é a sua casa, pra vc só deixar entrar quem vc quer", "O princípio da wikipédia é criar páginas, não apagá-las", etc, td isso são princípios, formais ou não, muitas vezes antagônicos, que são usados conforme a necessidade e/ou conveniência, ou mesmo de acordo com o que se acredita. Tb a Constituição Federal do Brasil é cheia de princípios, mas quase todos só funcionam na prática quando amparados de lei complementar específica. Não dá pra vc dizer "A vida deve ser respeitada" sem instalar uma polícia que proteja essa vida e estabelecer penas pra quem desrespeitar essa regra.
Infelizmente, cara, essa é a realidade, propor princípios sem estabelecer uma regra que faça esses princípios funcionarem na prática, é o mesmo que nada. Sua proposta é legal, mas só funcionaria na Desciclopédia (lá sim é uma comunidade bem mais "anárquica", até pelo tipo de conteúdo mesmo, quase td da pra resolver na simples conversa)
Agora, penso que é uma pena nós ficarmos em lados opostos nessa votação, pq td bem, vc defende uma proposta diferente, mas essa proposta não existe ainda, mas vc e eu concordamos que não da pra ficar do jeito que está. Se me permite a comparação, mas votar contra só pq não é a sua notoriedade ideal seria o mesmo que o PCO votar contra a proposta de aumento do salário mínimo feita pelo PSOL pq a proposta é de aumento de 50% e eles queriam 200% (correndo o risco de assim não ter nem uma nem a outra). Ou então um libertário votar contra uma lei que descriminaliza a maconha, pq ele queria todas as drogas.
Essa proposta, como uma regra que é, seria uma burocracia ? Seria, talvez sim, mas é uma burocracia pra evitar outra burocracia maior: coloca numa balança e veja o que é pior, uma votação de tempos em tempos que defina critérios objetivos e gerais, e todo mundo vai ter tempo de votar (um mês), ou todo dia uma votação diferente, com duração de uma semana, onde muitas vezes quem defende o artigo vai estar viajando e não terá tempo de defendê-lo ? O que é mais arbitrário ? O que é menos democrático ? Olhe bem, coloque numa balança e pense na evolução que a vitória do SIM não poderia representar.
Leandro, gostei da sua argumentação, mas não posso concordar com ela. Como eu vejo a questão, falando nos seus termos, é: estão tentando subir os impostos para 20% quando eu acho que no máximo devem subir 5%... tenho que votar não! certo?
Por outro lado, se a política de eliminação for alterada, como eu penso que deve ser, para se aproximar da da wikipedia em inglês e se mantivermos uma política de notoriedade apenas baseada em princípios, o número de votações para eliminação baixará brutalmente, o descontentamento de quem vê o seu trabalho apagado pela lei do mais forte também, e a quantidade e a qualidade de informação na wikipedia lusófona será bem maior. Cumprimentos.--Jmx (discussão) 19h52min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
Não, na verdade é o contrário esse exemplo, seria como se os impostos fossem 20%, a proposta atual reduziria pra 5%, mas vc fosse contra pq queria que ele fossem 1%.
O Al Lemos fez o favor de traduzir o princípio dos critérios da wiki de língua inglesa pra mim, veja: "sugiro que dê uma boa lida em Notability, a qual pode ser resumida como if a topic has received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject, it is presumed to be notable ("se um tópico recebeu cobertura significativa de fontes secundárias confiáveis e independentes quanto ao tema abordado, presume-se que seja notável")."
Ora, como eu respondi pra ele, "Se usassem os mesmos critérios da wiki inglesa, muita coisa que é eliminada seria mantida. Aliás praticamente tudo com excessão de bandas iniciantes seria notório. Pokemons seriam todos notórios, times de futebol do torneio de peladas do Aterro do Flamengo seriam notórios (o Jornal dos Sports, um dos mais famosos do Brasil no genero, faz a cobertura desses torneios, e por aí vai). Se isso fosse adotado na prática, eu seria o último a defender a proposta atual de notoriedade. Mas como não é assim e nunca vai ser, daí a necessidade da votação."
Como eu te disse lá no exemplo acima, a sua proposta (baseada na wiki inglesa) é mais ampla que essa que vai a votação. Só que essa que vai a votação tem mais chances de passar, pq pelo o menos parte da comunidade é a favor. Se algum dia existir alguma possibilidade da sua proposta passar, vc pode colocá-la em discussão e votação, e ela irá automaticamente substituir a proposta atual. Ou podem ainda as duas coexistirem, a da wiki inglesa como recomendação e essa aqui como política oficial.
Por exemplo, o que for definido como notório não pode ir pra PE de modo algum, e o que não for definido oficialmente como notório ainda assim deve ser considerado notório se tiver fontes independentes (uma recomendação para a comunidade manter). Como eu disse, sua proposta, se for levada a sério, é mais ampla que a minha. Mas se essa aqui for derrubada, aí mesmo é que dificilmente chegaríamos ao ponto de aprovar essa sua. Leandro Rocha (discussão) 22h20min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro, parece que encontrámos o motivo da nossa divergência! Eu acredito que com uma wikipedia on-line, sem restrições de espaço físico e com formas de pesquisa muito fáceis, uma grande parte do que é eliminado hoje em dia por não ser considerado notório, deveria ser mantido. Concordo, por isso, com a wikipedia em inglês! Ou seja, tirando tudo o que é Eliminação Rápida, a grande maioria dos artigos (que estivessem de acordo com as políticas oficiais) deviam ser mantidos. E é por isso que me parece que o número de votações e discussões intermináveis sobre eliminação e notoriedade seria muito reduzido; e é por isso que não posso concordar com esta proposta em discussão.--Jmx (discussão) 12h29min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
A discussão é muito importante, não somente para refletirmos sobre os norteamentos da comunidade como, também para extrapolarmos esse momento para nossas relações em ambiente físico. Inicialmente, creio que é um erro discutir a notoriedade em suas noções práticas, tal qual está ocorrendo em alguns momentos dessa discussão quando ocorrem propostas para categorizar e sub-categorizar os critérios.
Vamos voltar os olhas para a nossa sociedade “física” e tecer alguns comentários. O que é considerado ciência senão aquilo que um grupo de pessoas que se julgam cientistas definem sê-lo? Ainda, o que é uma doença mental senão aquilo que uma comunidade de médicos definiram como tal? O que é um marginal senão aquele que não se encaixou dentro de um sistema “combinado” por uma série de pessoas e relações? Se o poder estivesse nas mãos do charlatão, do louco e do marginal é provável que os critérios fossem outros.
Pois bem, neste caso o critério tem a função de oferecer parâmetros para o uso do poder (liberdade no uso do software mediawiki) no intuito de perpetuar o que os membros de uma comunidade combinam ser certo. Não significa que é o certo, apenas se apresenta como certo. A grande questão é que ao instrumentalizar uma política, ou seja, definir critérios com especificidade e categorias, perde-se a relação do específico com o genérico e isso aumenta em demasia o poder de quem utiliza o instrumento para a ação de “polícia”, a eliminação.
No caso da aprovação de uma política de criterização e categorização dos critérios, em breve os critérios se tornarão extremamente subjetivos e a decisão será tomada de acordo com o julgamento da parte que possuir o poder para fazê-lo.
Apenas para utilizar o mesmo exemplo que aparece por aqui, imaginem o caso de um time de futebol que jogou na 1ª divisão há muito tempo e hoje não existe mais em contrapartida a outro que nunca jogou na primeira divisão, porém é o único time de uma cidade com milhares de habitantes. Esse exemplo pode ser extrapolado para várias outras situações.
É você quem anda na contra-mão da rodovia ou são todos os outros? Não importa! O importante é que você possua o direito de dizer que anda no caminho certo e possa debater sobre isso, talvez a rodovia ao invés de ter sentido norte-sul devesse estar no sentido leste-oeste.
Uma organização social, seja ela qual for, não pode deixar de oferecer solo fértil para que germine a contradição dentro dela, caso contrário se torna totalitária e estagnada.
A sociedade grega seguia as 5 regras do templo de Apolo, as cristãs os 10 mandamentos, a constituição americana tem 1 página. Grande parte do que surgiu para instrumentalizar essas regras só serviu para reduzir a liberdade e sufocar as minorias. Portanto, creio que a melhor opção é votar não. --Pietro usp (discussão) 23h05min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Pietro, os judeus antigos (e por conseguinte os cristãos) têm os10 mandamentos como base, mas a partir daí vieram inúmeras outras regras. A CF americana tb, é só a base, outras regras vieram depois. Essas regras, mesmo quando são mínimas, são necessárias. Regras bem definidas não sufocam as minorias, muito pelo contrário, elas põem limites a "ditadura da maioria". Vc imagina se na vida real tudo fosse definido igual é atualmente nas PEs. Fulano tem que ser preso ? Faz uma pesquisa popular. Gays devem levar porrada ? Deixa a PE decidir. E com um agravante que só uma minoria vota.

Já o exemplo do time de futebol que vc citou não tem nada a ver, pois se for decidido que times da primeira divisão são notórios, todos serão, não importa se hoje é extinto ou não. Basta saber apenas se a notoriedade necessária será a nível estadual ou nacional.

E se a pessoa acha que ela é a certa, ela não perde o direito de poder mudar os critérios; assim como qualquer regra da wikipédia eles poderão ser revistos de tempos em tempos. Basta que a pessoa faça campanha, convença a comunidade, reúna adeptos, crie outra discussão e outra votação.

O que estou tentando dizer é que uma coisa tão importante quanto eliminação de artigos não pode ser definia em 7 dias, como acontece hoje. Esse sistema muitas vezes simplesmente não da tempo pra todo mundo argumentar / votar decentemente, é um sistema que não dá chance ao consenso, ele próprio vai contra princípios da wiki.

Defender o atual sistema de PE é defender a ditadura da maioria (ou as vezes, até mesmo da minoria) Leandro Rocha (discussão) 00h22min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Vamos pegar uma página de um dos temas de critérios de notoriedade, a que está mais desenvolvida e discutida atualmente é Wikipedia:Critérios de notoriedade/Desporto. Se vc conseguir resumir td o que ali está escrito em apenas Princípios, de modo que o que deve ficar de fora fique de fora e o que deve ficar dentro fique dentro, vai ser ótimo e eu vou passar a mudar de proposta.
Como já falaram em cima, usando a regra geral de fontes secundárias cobrindo o assunto mts artigos que são eliminados ficariam na wikipedia.
Pode tentar criar o princípio que tenho certeza que o Leandro vai achar um bom exemplo que foi mantido/apagado que vai contra o princípio. 1 não, provavelmente serão mais que 2.
Vc citou o exemplo de um clube ser mantido por ter estado na primeira divisão e outro por ser o único da cidade.
Atualmente já existe isso nas PEs. Um assunto fica por ter importancia local (exemplo, um shopping center com 200 lojas, pequeno, mas o único de uma cidade), mas se na cidade não for importante (tiver 5 shoppings com mais de 300 lojas na cidade) ele seria apagado (pq ele não tem importancia local).
Desse modo, um shopping de 2000 lojas, o maior do Brasil, tem artigo, e um shopping com 200 lojas de uma cidade importante, e o único da cidade, mesmo pequeno, fica.
Não tenho exemplo de cabeça, mas uma procura nas PEs antigas pode dar um bom resultado sobre esse assunto.
Um clube da primeira divisão estadual tem artigo (importancia temática), e um clube da terceira divisão, o único de uma cidade tb fica (importancia local).
Manter dois artigos não quer dizer que eles estão no mesmo nível, mas que cada um é importante da sua maneira. O clube que era da primeira divisão é tão importante qnt o único clube de uma cidade que está na terceira divisão estadual ? Para o Brasil como um todo, não. Mas para aquela cidade, provavelmente o clube local será mais importante que o clube q era da primeira divisão.
Isso já acontece e ninguém nunca reclamou (na verdade, já reclamaram sobre a subjetividade do termo "local" em "relevancia local", q pode ser do estado, cidade, município, etc, variando de acordo com o interesse dos votantes). Isso não vai passar a existir por causa dos critérios que seriam definidos. Apenas se tornaria público que isso acontece.
=> Rjclaudio msg 00h43min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Exemplo[editar código-fonte]

Ola. Para não me esticar muito, peço apenas que atentem em:

  1. "O usuário e o administrador estão apagando a página por mero gosto pessoal" ?
  2. Precepitação? ou
  3. Ambiguidade de critérios?


Aritajustino (discussão) 23h48min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

O meu critério não foi ambíguo, sou contra páginas de temporadas, mas a segunda votação tinha artigos como "história do clube X", que deveriam ficar, e nem teriam como ser fundidos pois o principal ficaria muito grande. Por isso votei pra manter, outros fizeram a mesma coisa.A meu ver o erro foi de quem fez a proposta e colocou ipos de artigos tão diferentes entre si numa mesma PE.
Porém concordo quem em muitas votações está havendo ambigüidades de critérios, times do Brasil podem ter artigo pra cada temporada, times de portugal não, complicado. A idéia dos critérios é exatamente essa, ou pode pra um, ou não pode pra ninguém. Leandro Rocha (discussão) 00h33min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

"Wikipédia, a enciclopédia livre."[editar código-fonte]

Só entrei na Wiki Porque estava escrito o titulo acima e acredito que muitos entraram pelo mesmo motivo, compreendo que para participar de algum grupo temos que cumprir regras estabelecidas, desde quando existam regras claras e pessoas disposta a acolher, entende, explicar e aplica-las, não só para os novatos. Acredito que antes de criar mais regras, deveria reciclar alguns administradores e eleger alguns específicos que tenha habilidades exemplar para dar o veredito final, tenho observado que existe muitos administradores que fazem suas terapias neuróticas votando sem consciência de mandato, simplesmente em comum acordo, visão unilateral, social, politica e religiosa, sem entender o principal propósito de que a Wikipédia é uma enciclopédia livre, apesar das regra criadas para estabelecer os interesses.--Toluaye (discussão) 03h07min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Querem legislar o ilegislável. Já fui a favor disso, mas hoje acredito ser uma grande bobagem. No fim, a coisa funciona muito melhor no "caso a caso". Sturm (discussão) 03h10min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Vai esperando o caso a caso mesmo, Sturm, enquanto tivermos gente que vota pq é do seu país ou cidade, ou área de interesse, o caso a caso é uma ótima maneira de resolver esse problema mesmo, uma maneira imparcialíssima. Espero que nunca na vida vc tenha que ser julgado por um juiz que prefira critérios arbitrários à lei.

Toluaye, sonhar não custa nada né... Eu sonhei que a wikipédia um dia poderia ao menso ter um mínimo de justiça nas suas decisões. Vai em frente, não desista, pode votar contra agora e vai tentando fazer a revolução que um dia vc chega lá.

Deixo a missão nas mãos do Cláudio, master, entre outros, já chamei pra votação todos que eu acho que iriam se interessar, procurei tirar todas as dúvidas, inclusive se tiver dúvias novas, estarei a disposição, aqui, na minha discussão, e-mail, MSN ou orkut. Mas discutir com a oposição radical é impossível mesmo. Boa sorte, tentem melhorar a wikipédia da melhor maneira que acharem.

Citação: O que mais preocupa não é o grito dos violentos, dos corruptos, dos desonestos, dos sem-caráter, dos sem-ética. O que mais preocupa é o silêncio dos bons.

PS: antes que alguém se ofenda, não xinguei ninguém aqui de desonesto, é apenas uma figura de linguagem. Leandro Rocha (discussão) 04h09min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Na minha opinião, o problema dos critérios de relevância é que eles serão, necessariamente, parciais. É claro, e acho que niguém discorda, que não tem cabimento um verbete sobre a biografia de alguém desconhecido. Isso equivaleria a um Blog, o que não é o intuito da Wikipedia, mas tirando isso e eventos totalmente sem comprovação (como o caso dos eventos futuros improváveis), acho que todo o resto deveria ser mantido indiscriminadamente. Essa é a opinião de alguém que já teve um verbete seu eliminado porque alguém achou que ele não tinha relevância enciclopédica. Ora, tratava-se de um verbete sobre uma escola de Karate. Em artes marciais, escolas não são locais de ensino, mas escolas de pensamento dentro de um diferente estilo de uma dada arte marcial. Era, de fato, um verbete de inteesse restrito, mas certamente relevante, ao menos para os praticantes. Eliminá-lo porque não era de seu interesse equivaleria a eu sair por aí indicando páginas de certos mangás ou animês para a eliminação só porque o tema não me interessa. Aliás, talvez eu faça isso se nessa votação não for decidida uma forma de se permitir que páginas elimindas anteriormente à elaboração dos critérios de relevância sejam recriadas. --Noalid (discussão) 11h59min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Citação: mas tirando isso e eventos totalmente sem comprovação (como o caso dos eventos futuros improváveis), acho que todo o resto deveria ser mantido indiscriminadamente. Se por acaso os cir´teios forem aprovados, eu acho mesmo assim muito difícil que se aprove critérios tão abrangentes. Mas acho difícil pq os critérios seriam o espelho das PEs, e hoje as PEs não são assim. Mas o que vc pode fazer é propor e votar por um critério o mais abrangente possível depois.
Noalid, eu acompanhei essa votação a que vc se refere, e votei pra manter (ou fundir com o estilo, não lembro, um dos dois). Mas vou ser sincero, penso que o que faltou aquela vez foi simplesmente tempo pra que o artigo fosse devidamente discutido. E sabe pq faltou tempo ? Pq tem centenas de PEs ao mesmo tempo, daí que as pessoas não têm como em uma ou duas semanas se dedicarem ao assunto a ponto de conhecer a fundo, muita gente opta pelo mais fácil, vota pra eliminar de uma vez e pronto.
A vantagem dessa política, mesmo para os artigos que não venham a ser incluídos em critério algum, seria que se todas as discussões óbvias fossem arquivadas, sobraria mais tempo para ver mais detalhadamente casos como esse. Leandro Rocha (discussão) 13h27min de 5 de Junho de 2008 (UTC)


Leandro, a pré-disposição ao consenso é realmente fundamental. Penso que nenhuma opinião é categoricamente contra, pelo menos não deveria ser, não há problema algum em mudar de opinião, sobretudo após um período de debate. Minha opinião é não em relação à votação, pois só pode ser sim ou não. Todavia, concordo que a ação de eliminar artigos deva ser alvo de debate. Então faço pergunto: Qual a necessidade de eliminar um artigo da base de dados da Wikipédia? Há algum problema de ordem técnica no que concerne ao espaço de armazenamento em servidor? Caso a questão não seja de armazenamento, o que impede de simplesmente "carimbar" o artigo como não-enciclopédico? Aí sim valem os critérios. Na minha opinião não há necessidade em eliminar o arquivo da base de dados a não ser por infração ao sistema legal, pois poderia acarretar em sanções à Wikipédia. Qual o problema de alguém fazer um artigo sobre si mesmo? Basta que tachemos ele que o próprio artigo será uma sanção. Para isso sim deve haver critérios. Ora, é claro que a Wiki não é uma sociedade utópica perfeita, as pessoas aqui de dentro são imperfeitas. Porém, este deve ser um laboratório da liberdade e a liberdade só deve ser combatida com liberdade.--Pietro usp (discussão) 12h20min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: não há problema algum em mudar de opinião Eu sei disso, tanto que costumo mudar muito a minha diante de bons argumentos, mas diante de certos comentários o debate fica difícil. Não me referia a vc.
Veja bem, repare que a sua opinião sobre notoriedade é muito mais parecida com a minha, embora seja diferente da maioria da comunidade. Por ser tão diferente, eu penso que não passaria. Essa proposta que vamos votar é um meio-termo entre o seu conceito de notoriedade, e o atual. Vc pergunta Qual a necessidade de eliminar um artigo da base de dados da Wikipédia?, mas a proposta é principalmente para evitar eliminações desnecessárias, e não para fazê-las. A proposta de regras para Eliminação rápida atualmente já é aplicada informalmente. Essa proposta só vem padronizá-la. Mas o principal da proposta e justamente impedir votações absurdas, impedir que seja eliminado algo que a comunidade sempre aceitou, compreende ? Artigos como os que vc citou, esses já são apagados mesmo, e dificilmente deixarão de ser. Vamos olhar praquilo que a proposta traz de melhoria, praquilo onde concorda com as nossas idéias, ao invés de ficar almejando uma proposta ideal que tão cedo não vai acontecer. Mas se vc quiser fazer igual o Rodrigo Fera, e sugerir emendas ao texto, aí sim, fique a vontade. Leandro Rocha (discussão) 13h27min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Estou começando a entender seu ponto de vista. Vou refletir um pouco mais.--Pietro usp (discussão) 14h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Primeiro, os critérios, depois a votação sobre os procedimentos[editar código-fonte]

Em primeiro lugar, quero enaltecer os colegas que decidiram reviver esta discussão, que me parece tão importante. Segundo, agradecer ao Leandro que convidou para esta discussão. Terceiro - comecemos pelo começo... - pedir aos colegas que se manifestem de forma clara e concisa, sempre que necessário e possível apresentando exemplos concretos, com os respetivos links.

Agora só um bocadinho de "filosofia"... A questão da notoriedade para a Wikiédia é um assunto antigo e assente! É complicada, claro – mas não devemos considera-la impossível (”ilegislável”...) – vai depender das diferentes motivações desta multidão de usuários. E, na minha opinião, é muito importante que a discussão seja sempre em tom calmo, para evitar (mais) divisões no nosso seio, que só dificultam o crescimento, em quantidade e qualidade, do nosso acervo de conhecimento! Por estas razões, eu venho para esta discussão – que espero consigamos levar a bom termo – com “mixed feelings”... Primeiro, é uma sensação de tristeza ao pensar que as nossas páginas podem vir a ser reduzidas a metade – mas não há dúvida que não podemos ter páginas de bandas que nunca ficaram famosas, nem de pessoas que só se tornaram notórias porque as vemos ou vimos com frequência na telinha (da TV ou do computador)! Depois, é o receio que já exprimi acima sobre divisões ou discussões sem civilidade. Ainda há o problema de termos que deixar de lado o consenso e adotarmos a ditadura de maioria...

Já que falei de motivações, tenho que responder ao meu caro Pai Antonio (provavelmente se aplicando a outros usuários) que a Wikipédia pretende ser uma enciclopédia livre em dois sentidos: no sentido que oferecemos ao público um acervo de conhecimentos gratis, livre de peias comerciais, e no de que todos somos livres para contribuir para esse acervo, dentro de um conjunto de princípios e regras que aceitamos – que aceitámos quando nos juntamos ao projeto e que passamos a aceitar porque foram decididas pela comunidade. Não é “livre” para que qualquer um a use para promoção pessoal ou comercial, ou apenas para dar notoriedade a acontecimentos, pessoas, lugares ou personagens que, de outra forma, ninguém (ou apenas muito poucas pessoas) conheceria – e que não se podem considerar como formas de conhecimento universal.

Finalmente, propor que, antes da votação sobre procedimentos a que respeita esta discussão, se termine a discussão e se adotem finalmente os tão necessários Wikipedia:Critérios de notoriedade. Porque, na minha opinião, sem critérios adotados, vamos continuar com as intermináveis discussões sobre a eliminação de páginas avulsas (por vezes, deixando de lado tantas outras a que se podia aplicar a mesma votação...) e sobre as atitudes dos administradores em relação à ER – e eu tenho a “pele” cheia de “queimaduras” por causa desse livre arbítrio que a Wikipédia me deu (bem, pelo menos, ainda ninguém propos que eu deixasse de ser administrador por ser “descriteriado”...:-)) Abraços e BOM TRABALHO!!! --Rui Silva (discussão) 09h08min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

P.S. Ah! Um link vermelho... Será que não está definido?... Vamos definir - deve estar nos dicionários!
  • Pelo que estou vendo, a votação do jeito que está não será aceita por muitos que vão acabar votando para que se torne uma recomendação, o que fazer? Devemos pegar a jurisprudência e começar a criar a súmula, acredito que devemos ser mais objetivos, ex: Você acha que os artigos destacados, de evidente notoriedade, possam ser impedidos de ir para votação?sim/não. Você acha que os artigos de times da 1ª divisão devem ser um critério de notoriedade:1)recomendação 2)política 3)impedir PE, etc, ou então peguem os critérios que acharem ser os melhores (mais objetivos) e tentem aprovar tudo de uma vez.--RodrigoFera msg 09h38min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
  • Caro Rui Silva, penso que mais do que os critérios, o que tem sido motivo de maior discussão têm sido os princípios, ou seja, a discussão sobre se devemos ter critérios normativos de definição do que é notório ou não, ou apenas se devemos ter uma política de notoriedade baseada em princípios gerais. Recomendo-lhe que leia a secção Princípios vs Regras onde tem decorrido esta discussão nesta página. Só depois de consensuarmos este ponto devemos passar à discussão dos critérios (se for caso disso) e só depois (aqui estou de acordo consigo), vem a discussão dos procedimentos.--Jmx (discussão) 12h52min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Jmx, repito, a sua idéia de princípios é por demais utópica. vamos trabalhar com o que já é concreto, vamos ter um pouco mais de pé-no-chão. Tente definir que essa proposta é basicamente pra evitar eliminações, e não pra aumentar o número delas.
Citação: Eu acredito que com uma wikipedia on-line, sem restrições de espaço físico e com formas de pesquisa muito fáceis, uma grande parte do que é eliminado hoje em dia por não ser considerado notório, deveria ser mantido. Concordo, por isso, com a wikipedia em inglês! isso nunca irá passar, mas se vc estiver disposto, vá em frente, faça a proposição mais adiante e tente aprovar. E me chame pra discussão e votação tb, eu adoraria votar a favor desses princípios, mesmo sabendo que não passaria ou não seria aplicado. Agora, não vale a pena vc fazer oposição a um projeto que é meio-termo entre o que vc acredita e a atualidade.
Rodrigo, ainda não tenho certeza se entendi a sua idéia. Se for o que estou pensando, era a minha idéia fazer isso, ou seja, propor esse tipo de súmula diretamente, na área de esportes. Os critérios de esportes que nós criamos foram basicamente criados através de súmulas. Porém o Lijealso me disse uma vez na Esplanada que isso não poderia ser aprovado dessa maneira, daí a nossa idéia foi criar primeiro essa votação, para saber se isso seria possível criar esse tipo de súmula, ou não. Se for outra coisa, pode falar, tanto aqui como na minha página.
Rui, eu que agradeço, vc como sempre preciso nos seus comentários! Veja bem, como eu disse pro Rodrigo, a minha idéia era primeiro votar os critérios de esportes, diretamente, perguntando se eles deveriam ser aprovados ou não, e se deveriam virar política de não-eliminação, ou não. Isso pq os de esportes já estão praticamente prontos. Das outras categorias, vai demorar muito ainda. Agora, criar os critérios de td pra depois votar a aprovação da política ou não eu já considero inviável. Veja bem, os critérios de esportes demoraram uns 2 meses pra serem montados, isso pq há muita gente que conhece do assunto. Tem áreas onde ninguém conhece ou não faz idéia de como serão os critérios. Os critérios de música por exemplo, eu sinceramente não sei como eles poderão ser montados. Mesmo que demorasse uma média de 2 meses pra cada critérios, veja, são quase 20 categorias, daria uns bons 3 anos nisso td... Nesse meio tempo muita gente entra e sai da wikipédia, muita coisa muda, daria tempo inclusive pra certos critérios ja terem inclusive sido revistos mais de uma vez.
Por outro lado, vai que no fim desses 3 anos a proposta todo prontinha, todo bonitinha, chega aqui e toma chumbo na votação ? Seriam 3 anos perdidos! Por isso é que eu não participo mais de discussão sobre notoriedade até saber se essa proposta vai ser aprovada aqui ou não. A de esportes existe como modelo pra todo mundo ter uma idéia de como funcionaria na prática, porém seria frustrante pra mim mnar inúmeras propostas e no fim elas serem todas derrubadas pela turma que simplesmente "não quer critérios". Tem gente que ja manifestou que prefere o mundo-cão, o "salve-se quem puder" das PEs. Se esses forem maioria, então paciência, não vale nem a pena montar critérios. Espero que eu esteja errado. Leandro Rocha (discussão) 14h14min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

ER e PE[editar código-fonte]

Só uma sugestão: seria interessante se na primeia vez que uma sigla aparecesse ela viesse acompanhada de seu significado. Por exemplo, na primeira vez que se escrevesse ER, poder-se-ia escrever Eliminação Rápida (ER) e, nas próximas vezes, apenas ER. Isso facilitaria a vida de pessoas menos familiarizadas com as siglas da Wiki. O que democratizaria a participação. --Noalid (discussão) 12h16min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Tem razão, vou mudar lá assim que acabar de responder aqui. Leandro Rocha (discussão) 13h31min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Efeitos ex tunc[editar código-fonte]

Acredito que após esta votação, os efeitos devam ser retroativos, ou seja, páginas que foram eliminadas, mas que cumpriam um dos critérios de notoriedade aprovados devem ter permissão para voltar. Digo isso porque é notório que na Wikipedia atualmente os critérios de notoriedade têm sido totalmente paciais e a eliminação das páginas tem se dado da seguinte maneira: um editor põe a página em votação e seus amigos votam com ele. A página acaba eliminada apenas porque não interessava a um pequeno grupo, cujos membros não se dão nem mesmo ao trabalho de explicar seus critérios de relevância ao criador da página eliminada. Como o usuário Usuário:Dantadd fez comigo quando eu aleguei que seus critérios para eliminação de Shidokan Shorin-ryu, verbete que eu havia criado, eram pessoais e não tomavam em conta a Gestalt: me deixou sem uma explicação. Atitude muito semelhante aos políticos de Brasília que fazem seus esquemas e suas votações manobradas e depois se recusam a dar explicações públicas e se escondem atrás de seus próprios mecanismos protecionistas para evitar punições.--Noalid (discussão) 12h12min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

  • Concordo plenamente que a Política de Eliminação tem que ser revista, aproximando-se da vigente na wikipedia em inglês, de forma a evitar este tipo de votações que contrariam o princípio do consenso e que desiludem e desanimam muitos editores.--Jmx (discussão) 12h55min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Eu discordo da retroatividade, mas Noalid, o prazo atual para uma página voltar é de 6 meses. Uma página eliminada pode voltar 6 meses depois, se tiver um conteúdo diferente. Foi o que aconteceu com a Loucos pelo Botafogo que foi eliminada uma vez, mas voltou, e depois foi mantida na PE seguinte. Se quiser, vc pode acrescentar ao texto a proposta de retroatividade, mas a minha opinião pessoal é de que se deveria respeiar o resultado das votações passadas, e se uma página for incluída nos critérios, 6 meses depois da eliminação, ela poderá voltar e será automaticamente protegida (não estou dizendo que acontecerá isso com a sua página, esse é um caso delicado, mas não pense só no seu caso particular, pense na comunidade).
Atenção: os 6 meses referem-se ao prazo necessário para se poder fazer nova votação de eliminação para páginas mantidas. As páginas eliminadas podem ser recriadas em qualquer altura após a eliminação desde que tenham conteúdo significativamente diferente.--Jmx (discussão) 21h20min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Jmx, "sonhar não custa nada", mantenho o que eu disse lá em cima. Leandro Rocha (discussão) 14h29min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Sim, tal como diz excelentemente o pietro usp (que coloca as questões num plano filosófico, de princípios, e que aconselho todos a reler com atenção), a wikipedia "deve ser um laboratório da liberdade e a liberdade só deve ser combatida com liberdade". Leandro, estamos num mundo virtual novo onde podemos e devemos experimentar: não queira matar os sonhos precocemente! Abraço. --Jmx (discussão) 21h20min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Eu não quero matar os sonhos de ninguém Jmx, muito pelo contrário. Eu é que teria mais direito de dizer pra vc não matar o sonho de nós que criamos essa proposta. Pq há aqui duas propostas para evitar deleções injustas, uma mais abrangente que outra, só que essa outra já está escrita, e a primeira não. Citação: e a liberdade só deve ser combatida com liberdade liberdade não deve ser combatida. Ponto. Agora se vc quiser dizer que devemos ser liberais até com quem não é liberal, isso significaria então permitir tb o vandalismo. Leandro Rocha (discussão) 04h56min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
Caro Leandro, eu compreendo o enorme esforço que você e alguns outros editores colocaram nesta proposta. Mais do que compreender: felicito e agradeço esse esforço, porque me parece que é feito de boa-fé e com vontade de melhorar a Wikipédia (e assim melhorar o mundo...). Tenho pena de não concordar convosco neste caso, mas entenda que a minha intenção ao participar nesta discussão é a mesma que a sua: melhorar a Wikipédia! --Jmx (discussão) 20h33min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Discussão objetiva (propostas)[editar código-fonte]

Atenção quem quiser discutir propostas objetivas este é o tópico.

  • Pelo que estou vendo, a votação do jeito que está (vocês acham que algo tão sério como impedir a criação de PEs vai ser aprovado antes de se saber quais são?) não será aceita por muitos que vão acabar votando para que se torne uma recomendação, o que fazer? Devemos pegar a "jurisprudência" e começar a criar a "súmula", acredito que devemos ser mais objetivos, ex: Você acha que os artigos destacados, de evidente notoriedade, possam ser impedidos de ir para votação?sim/não. Você acha que todos os artigos de times da 1ª divisão são notórios e as PEs devem ser canceladas?Sim/Não, etc, peguem os critérios que acharem ser os melhores (mais objetivos) e tentem aprovar tudo de uma vez.--RodrigoFera msg 09h38min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Acho que deve ficar mais como recomendação pra servir de orientação. Só um vandalo vai propor Angola pra PE mas quando aparece um Estado de New Baxter não podemos ficar amarrados. Se for dito que uma rede de lojas com 100 empregados pode ficar como vai dizer que uma com 99 não pode ? Tumnus msg 13h23min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Rodrigo, acabei respondendo isso lá em cima mesmo. Tumnus, aí é só a gente confiar no bom senso na hora em que os critérios forem discutidos. Nesse caso do Estado de New Baxter ninguém ficaria amarrado pq jamais vai ter um critério de notoriedade para "micronações inventadas". Sealand a meu ver é a única que merece ter artigo, mas não precisamos inclui-la em nenhum critério, nesse caso basta confiar no bom-senso da comunidade caso vá à PE. Mas ainda assim é preciso impedir Angola de ir em votação, pq isso tumultua as PEs e tira o foco de outras votações mais específicas, que precisem de mais atenção. Repito, a idéia não é acabar com as PEs, e sim apenas evitar PEs onde há consenso. Leandro Rocha (discussão) 14h22min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Colegas, peço desculpa pela "filosofia", é que eu não tinha entendido que a votação é para decidir se a "wikinotoriedade" deve ser apenas um princípio ou se deve ter regras sólidas que permitam decidir rapidamente uma eliminação (ou não). Eu pensava que o princípio de ter regras era um princípio da Wikipédia... só que as regras levam tempo a discutir e adotar! Bom, então uma proposta concreta (é que eu acho que essa votação tá demasiado elaborada): que tal votar apenas uma coisa, como Concorda que os critérios de notoriedade que forem adotados sejam suficientes para colocar uma página para eliminação rápida? Porque a votação tal como está me parece mais de procedimentos! A história das PE "com consensos" não existe: ninguém vai colocar Angola em votação, façam-me o favor; nem o Lula!!! Agora, o "escândalo do mensalão", para mim, já é outra questão... (para ser claro, para mim Wikipédia não devia ser central de notícias recentes! E estou-me marimbando para o colega que disse que "antigo" é o que aconteceu ontem!!!)

Vou dar um exemplo, esse tal "Baxter State" (que eu acho que foi um mau exemplo!) é evidentemente uma invenção sem fontes - a não ser talvez num blog, não fui procurar - , sem localização, sem nenhuma razão para estar na Wikipédia, a não ser a vontade do autor. É um caso típico de ER e proteção. E eu já fiz isso várias vezes! Incluindo o banimento do editor, se reincidir - e eu já fiz isso com IP's. Será que estou sendo ditador?! Para mim, isto é o erro de pensar que uma "enciclopédia livre" é um blog onde se pode escrever o que apetece! Cercear a liberdade? Francamente! Para mim, a Wikipédia é um projeto sério - para além de uma ocupação a que eu dou prioridade, por exemplo, sobre os chats com os meus amigos - não é uma brincadeira! É construir uma Enciclopédia - com maiúscula - melhor que as que já existem e que, nalguns casos, até são livres de direitos comerciais, exceto para cópia (que eu acho que a Wikipédia também devia ser, para evitar que os jovens a usem "copy-and-paste" para os seus trabalhos escolares, por exemplo!) vou ficar por aqui. Abraços. --Rui Silva (discussão) 14h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

P.S. O post abaixo ilustra o que eu disse... Ups, não era esse, era o da burocracia, lá em baixo!--Rui Silva (discussão) 15h02min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

(conflito de edição)
Não acho bom colocar os critérios de tema já em votação. Quais critérios colocar ? Alguém que vá contra um dos critérios propostos vai achar que os outros também serão assim e votar contra qualquer regra. A votação dos critérios tem que ter espaço próprio para permitir a discussão sobre os critérios, ao contrário daqui, que é sobre ter ou não regras. E precisa de mais tempo para escrever melhor o texto. Quais times da primeira divisão ? Todos os times ? De qualquer país ? De qualquer esporte ? Pode ter gente que não vai querer para todos os países, então a votação não pode ser Sim x Não, precisaria de meio termo, e precisaria de mt discussão antes de votar.
Mas o exemplo dos artigos destacados pode ficar como exemplo na seção de "Anular as PEs".
=> Rjclaudio msg 14h59min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Ou seja, Rui Silva, vc é a favor de ter uma política para apagar por ER, mas é contra uma política para manter impedindo PE ? Nesse caso é votar a favor da apagar, a favor de recomendações, e contra proteger artigos.

Esse caso poderia ir para a ER, mas só se tivesse uma regra apoiando-o, caso contrário vai acabar em confusão, como já deu em vários casos anteriores, e algumas pessoas passaram a ter medo de ER preferindo colocar em PE, ou deixaram essa tarefa para outros. Sempre vai ter alguém reclamando dos critérios pessoais nas ERs (principalmente a regra de Lixo e Impróprio). Por isso os critérios acabariam com mts discussões.

Se só um vandalo colocaria Angola para PE, pq não permitir que a PE seja anulada e poupar o tempo e esforço dos usuários que votam nas PEs ? Recentemente já teve [Sílvio Santos]] e Jô Soares nas PEs com mais de 20 pessoas votando. Isso é desperdício de tempo.

=> Rjclaudio msg 15h05min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: ninguém vai colocar Angola em votação, façam-me o favor; nem o Lula!!! Divergências políticas à parte (rs), eu creio que colocariam Angola em votação sim, pois já colocaram a Gaviões da Fiel, Silvio Santos, Rede Bandeirantes, Rede TV!, Álvaro Lins (político fluminense), William Bonner, Jô Soares, entre outros que não estou lembrado agora. Inclusive colocaram a Igreja Tocoísta, religião tradicional angolana, em votação, e eliminaram tb.

Citação: que tal votar apenas uma coisa, como Concorda que os critérios de notoriedade que forem adotados sejam suficientes para colocar uma página para eliminação rápida? É exatamente isso que está indo em votação agora. As regras específicas só irão a votação depois, SE essa aqui for aprovada. Leandro Rocha (discussão) 15h35min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

  • Eu quero mostrar que os casos em que poderão ser anuladas PEs e ser posto ER são bem particulares, mas se vocês acham melhor partir do geral para o particular, comecem a votação. Pra mim, votava-se primeiro naquilo que se tem certeza que é eliminado durante as votações para serem os primeiros critérios de notoriedade e aos poucos se construía uma página com os critérios aprovados. --RodrigoFera msg 17h02min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo com o que o Rui disse acima, a votação tá parecendo burocrática, eu faria uma bem mais simples como fizemos no guia de edição para anônimos e acho que seria mais aprovado, se permitirem eu faço uma simplificação, mas a forma atual está boa também. --RodrigoFera msg 17h26min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Rodrigo, teria como vc fazer um esboço em outro lugar, só de exemplo, pra gente ver na prática como seria o que vc está falando ? Ou mesmo deixar o link desse guia que vc fez ? Leandro Rocha (discussão) 18h18min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Eu posso fazer um esboço sim, sobre a 2º pergunta, eu ajudei nesta votação tá aqui o link [1] --RodrigoFera msg 18h26min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Hum, é verdade, eu já tinha até votado nessa proposta. Pois é, não deixa de ser uma proposta "burocrática" (ao menos para os IPs), e por isso é ruim ? Veja que essa votação do seu link cita a sessão notoriedade (inclusive eu havia perguntado a vc na discussão) e será aprovada por unanimidade (mais de 30 x 0). Agora como que a notoriedade nessa proposta pode ser uma coisa boa e aqui pode ser ruim ? Só me leva a crer que não estão compreendendo a proposta, será ? Por favor, faça o esboço pra eu ver como seria, não compreendi ainda como seria se fosse aplicada a essa proposta aqui. Leandro Rocha (discussão) 18h38min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Esse é o exemplo de uma votação com uma proposta clara, durante a noite (lá para as 10 pq até quarta que vem estarei ocupado) vou ver se começo um esboço, abraços. --RodrigoFera msg 18h55min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Já comecei o esboço, quando estiver finalizado vou apresentar pra vocês. --RodrigoFera msg 10h50min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Burocracia desnecessária[editar código-fonte]

As seguidas tentativas de regulamentação da Wikipedia lusófona vão acabar por exterminá-la, e aqueles que se julgam juízes do que deve ser publicado ou não serão os responsáveis por seu extermínio. Lamentável.Mestre Yoda (discussão) 14h36min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Sendo assim mts pessoas serão responsáveis, pq o que tem de gente nas PEs, principalmente em alguns assuntos, ... são todos eles que julgam o que deve ser publicado ou não.
Só o que estamos tentando fazer é ampliar o número de juízes e "colocar a culpa em mais pessoas", dividindo esse pesado fardo.
=> Rjclaudio msg 14h52min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Fazer o que, ja foi respondido la em cima, e demonstrado com exemplos práticos, que pelo contrário, isso representa na verdade menos burocracia, mas se tem gente que mesmo sem poder contra-argumentar contra isso ainda insiste na tese. Enfim, não da pra discutir religião aqui. Continuem confiando nas PEs onde meia dúzia participa. Leandro Rocha (discussão) 14h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

É eu acho que isso é burocracia desnecessária, mas se acham que é importante votar que nenhum presidente da república, nenhum continente, nenhum autor clássico, sejam propostos para PE, tudo bem, eu vou nessa e voto. Acho que é perder tempo mesmo! --Rui Silva (discussão) 17h37min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Não deixa de ser perda de tempo, só que se perde tempo agora, pra se deixar de perder tempo la na frente. Leandro Rocha (discussão) 18h14min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Mestre Yoda, eu estou de acordo consigo e já o disse antes. Ultimamente tenho passado muito tempo nas PEs (Páginas em Eliminação) mas, ao contrário do que diz o Rjclaudio, para tentar salvar o que posso e merece ser salvo. A política de eliminação tem que ser melhorada e a política de notoriedade, aqui em discussão, tem que se ficar por princípios sem descer a regras específicas. Caso contrário passaremos a ter um conjunto de polícias-administradores a fiscalizar as "leis" da wikipedia e a multar os transgressores (que seremos quase todos). Será o desânimo e a desistência generalizada.--Jmx (discussão) 21h37min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Jmx, vc falou bem, salva o que vc pode e Merece ser salvo. se vc só salva o que merece, isso não é julgar o artigo e o assunto ? Bem, eu continuo com a minha idéia : todos que votam nas PEs estão julgando o que deve ficar e o que deve sair, mesmo que seja para manter td ou apagar td continuará julgando se fica ou sai. => Rjclaudio msg 01h07min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Foco da notoriedade[editar código-fonte]

Andei pensando um pouco em relação aos argumentos do Leandro e parece que cheguei, ao meu ver, no real foco dessa proposta. Me parece que a idéia é direcionar os debates específicos sobre a eliminação dos artigos para um debate sobre o que criteriza tal eliminação. Ou seja, ao invés de haver uma discussão individualizada sobre os artigos a serem eliminados se propõe que essa discussão se foque nos critérios para eliminá-los. Essa mudança de foco poderia facilitar o serviço de eliminação (que sou particularmente contrário) e se tornar mais um mecanismo para uso do poder arbitrário. Por outro lado, concentraria os esforços das pessoas que são contrárias à eliminação de alguns ou todos os artigos, bem como os critérios utilizados. Realmente, Leandro, tachar a proposta como simples aumento da burocracia não é a coisa mais certa a se fazer. Portanto, na minha opinião julgo ser válida a idéia de concentrar os debates nos critérios ao invés de individualizar caso a caso, porém creio que realizar essa criterização a priori poderá acarretar em uso excessivo de poder e discriminação. Talvez, a melhor opção seria criar um página de criterização anterior as de eliminação para os casos que não configurarem crime. Somente após discutidos os critérios as páginas passariam pelo processo de eliminação, é claro que um artigo demoraria mais tempo para ser eliminado, porém isso garantiria maior confiabilidade e representação no processo. Deste modo, as decisões que forem se criando tenderiam a se tornar uma espécie de jurisprudência para casos posteriores, contudo sem que haja uma instrumentalização permanente destes critérios.--Pietro usp (discussão) 17h15min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Isso mesmo, Pietro, parece que finalmente estão compreendendo! Sobre o aumento do poder de discriminação, não creio nisso, justamente pq a proposta principal é para cancelar PEs, e não para eliminar tudo o que não se incluir nos critérios.
Vou te dar um exemplo, o critério define que "escolas de samba do Grupo Especial das capitais são todas notórias", então ninguém poderá propor para eliminação uma escola que seja ou já tenha sido do Grupo Especial de uma capital de estado. Se passar a opção da recomendação, isso significará que haverá uma recomendação para que todos votem em manter caso uma escola se enquadrar nisso. Isso não quer dizer que todas as que não se enquadram deverão ser eliminadas.
Excepcionalmente, se a opção das Regras de ER for aprovada, pode-se criar uma regra do tipo "escolas de samba virtuais devem ser eliminadas por ER", isso pq nas PEs desse tipo de "escola", elas têm sido eliminadas por unanimidade. Eu sou a favor da regra de ER tb, mas esse não é meu foco. Gostaria que fosse aprovada principalmente a regra de cancelar eliminações, essa sim seria uma redução de burocracia. Principalmente pq a burocracia (necessária ou não) é a PE, e não essa regra geral.
'Citação: 'criar um página de criterização anterior as de eliminação para os casos que não configurarem crime. Sendo sincero, não entendi essa parte, poderia explicar de novo ? Leandro Rocha (discussão) 17h55min de 5 de Junho de 2008 (UTC)
Não sei se não entendi ou o que, mas acho que a regra de cancelar eliminação tem algum furo. Quer dizer que se já votamos alguma coisa e foi eliminada mas agora tiver um critério de notoreidade o verbete volta ? Acho que os casos devem ser tratados no geral, mas se alguma coisa foi analisada mais de perto é essa última que tem de valer. Tumnus msg 18h51min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Não, ele não volta. Mas as regras atuais que já estão em vigor permitem que qualquer artigo pode ser recriado depois de 6 meses. Foi o que eu disse pro Ozalid. Leandro Rocha (discussão) 19h14min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Equívoco: uma página eliminada nunca pode ser recriada com o mesmo conteúdo (isso daria eliminação rápida). Apenas pode ser recriada se tiver conteúdo significativamente diferente. O prazo de 6 meses refere-se a páginas mantidas após votação para eliminação. No prazo de 6 meses não pode haver nova votação de eliminação.--Jmx (discussão) 21h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

A ideia do pietro é interessante e, de certa forma, corresponde ao que acontece na wikipedia em inglês. Aí não existem votações para eliminação, existem discussões de eliminação em que os vários editores indicam a sua opinião justificando-a com os critérios em que se baseiam para concordar ou discordar da eliminação. Uma página só é eliminada de houver um consenso alargado de opiniões justificadas a favor.--Jmx (discussão) 21h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Fiquei com uma dúvida em relação ao comentário do Leandro: a sua proposta implica que para além de serem definidos critérios de notoriedade, a utilizar para eliminar PEs (votações de eliminação), se definam também outros critérios de falta de notoriedade, a utilizar para ER (Eliminação Rápida) de artigos?--Jmx (discussão) 21h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, Tumnus, Jmx, posso até estar equivocado mas vou tentar explicar a minha opinião. A exclusão de um artigo é um ato extremamente punitivo se tomarmos por base as liberdade e possibilidade oferecidas pela wiki. Eliminar um artigo significa "tomar" o trabalho de alguém, já que este dispendeu tempo, esforços e recursos para elaborá-lo, portanto só deveria ser feito em casos extremos. Na minha concepção - e isso pode variar de acordo com cada pessoa - tomar o trabalho de alguém aqui na wiki só deve ocorrer quando este cometer algum crime que poderá acarretar em prejuízos legais para a comunidade. Não penso que escrever um artigo não-enciclopédico seja um crime de tamanha gravidade, uma vez que definir o que é ou não enciclopédico é muito subjetivo.
No decorrer dessa discussão sobre a proposta (a ser votada) de elaborar os critérios que permitem ou não a eliminação de um artigo, chegaram até a propor uma tabela com as categorias para criterização do que é notório e do que não é. Acredito que realmente deva existir algum mecanismo para discutir quais são os critérios que norteiam a eliminação de artigos, pois como já disse é algo de extrema importância para a continuidade do projeto. A subjetividade no processo de eliminação pode ser um fator negativo para a reputação da wiki. Porém, o que me perturba é o fato de se estabelerem os critérios a priori. Isso não resolveria o fato da eliminação sem discussão ou com pouca discussão ou até da eliminação em si. Se aprovada a ação de estabelecer os critérios de notoriedade teríamos, em breve, o mesmo processo de eliminações em discordância ou sem debates suficientes.
Portanto, o que propus é uma espécie de "tribunal popular superior" para os artigos poderem apelar antes de caírem no critério usual das PE e ER (tenho medo de ERs). Neste momento haveria a discussão em relação aos critérios de notoriedade, ou melhor, às políticas gerais e como o artigo se enquadra nelas. Enquanto os artigos estivessem nesse "tribunal" poderiam receber uma "tachação" que diminuísse a credibilidade da informação (tal qual já existe) e exaltasse as liberdades da Wikipédia, isso feito, a própria existência do artigo seria uma punição, mesmo que não fosse eliminado. Não vejo problemas na existência de artigos em desacordo com as políticas, um dia poderão se enquadrar nelas. Guardamos, assim, as eliminações para o que puder configurar crime de fato. Talvez até esteja defendendo isso no local errado, mas aqui que surgiu a oportunidade de manifestar minha opinião.
Pode ser que eu esteja falando besteira, mas creio que usar a força para garantir a liberdade nunca deu certo em toda a história da humanidade. Elaborar os critérios a priori seria usar a força, oferecer a possibilidade de apelação e discussão ampliaria a liberdade. As duas ações combateriam o mesmo problema.-Pietro usp (discussão) 23h19min de 5 de Junho de 2008 (UTC)-

Citação: Uma página só é eliminada de houver um consenso alargado de opiniões justificadas a favor.

Eu realmente gostaria que fosse assim Jmx, juro pra vc. Basta ver pelo modo como eu tenho me posicionados nas PEs. Só penso que enquanto não se chega lá, é melhor trabalhar com o que é possível agora.

Citação: a sua proposta implica que para além de serem definidos critérios de notoriedade, a utilizar para eliminar PEs (votações de eliminação), se definam também outros critérios de falta de notoriedade

Sim, isso está na proposta, mas vc pode votar separadamente, por exemplo não pras regras de ER e sim pras regras de manutenção de artigos (ou o contrário).

Citação: Pode ser que eu esteja falando besteira, mas creio que usar a força para garantir a liberdade nunca deu certo em toda a história da humanidade. Como não, o que seria do mundo hoje se não tivessem usado a força contra Hitler ?

Pietro, eu entendi a idéia da sua proposta, mas ainda não consegui entendê-la na prática. Leandro Rocha (discussão) 04h50min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Se entendi o pietro, penso que concordo com ele. Um artigo que não cumprisse os critérios de notoriedade teria um aviso bem grande (predefinição) que indicaria que este não cumpria as regras da wikipedia, mas que era mantido pelo respeito que a wikipedia tem às liberdades. Esse artigo seria sujeito a discussão, em que se debateriam os critérios de notoriedade que estariam a ser violados pelo artigo, aprofundando assim o valor dos próprios critérios, que seriam assim melhorados. As conclusões da discussão poderiam servir para actualizar o aviso do artigo, incluindo neste as razões porque o artigo ficava assim marcado como não tendo notoriedade. Este aviso só seria retirado quando o artigo fosse melhorado para corrigir os problemas identificados. Só se eliminariam artigos por critérios de eliminação rápida, ou seja artigos que violassem gravemente as políticas da wikipedia, como por exemplo, violação de direitos de autor. É isso pietro?--Jmx (discussão) 20h02min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
Jmx, acho que expressou o que queria dizer de uma maneira bem clara e sintética. Leandro, não sei exatamente como isso poderia se dar na prática, confesso não conhecer muito os caminhos para interferir no processo estrutural da comunidade, ainda estou aprendendo sobre isso. Quanto a história do Hitler, que indicou lá em cima, posso lhe dar uma infinidade de motivos para propor que ele surgiu em função do uso da força e, também, outra infinidade para dizer que usar a força contra ele não resolveu em nada os problemas da humanidade, tanto é que o nazismo ainda existe e os judeus continuam sendo alvo de perseguição, mas vamos deixar isso pra outra hora. O que acha do minha opinião que foi resumida pelo Jmx? De certa forma se parece com a sua, será que dá pra melhorar as nossas propostas ao confrontá-las?--Pietro usp (discussão) 21h41min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Pietro, sobre essa história do Hitler, eu realmente gostaria de debater isso com vc, quem sabe quando essa votação acabar, pode ser ? Voltando...

Sobre essa idéia da predefinição, não sei se é exatamente isso que vcs estão pensando, mas se é o mesmo que eu, isso já existe. Vejam a Categoria:!Artigos possivelmente não-enciclopédicos. Todos os artigos dela possuem uma predefinição indicando isso, só não é feita referência aos critérios pq estes ainda não são oficiais. Mas o atigo atualmente pode ir a PE sem ter sido marcado com essa tag antes, e na maioria dos casos é o que acontece.

Por outro lado, se alguém criasse um artigo assim: Rua Bernardo Guimarães é uma rua de Quintino. Nesta rua há um canteiro central com árvores plantadas nele, e duas pistas, uma de cada lado. Há por volta de umas 50 casas, e o maior prédio posui 4 andares. ? Vcs acham mesmo que valeria a pena manter isso marcado com uma tag por meses, pra epois sim entrar em processo de votação ? Ou não eliminar isso nunca por um "respeito ao autor", mesmo que esse autor não tenha respeitado o princípio de que a Wikipédia não é o Guia Rex ?

Podemos até estudar uma solução como a que o Pietro falou, tipo, um artigo pra ser eliminado tem que ficar tanto tempo com essa predefinição de não-notório. Eu a princípio voto contra, mas sou a favor de discutirmos todas as possibilidades, o debate está aberto...

Agora, se vcs realmente pensam assim, eu sugeriria pra vcs votarem SIM na opção "cancelar PE do que for notório" e NÃO na "eliminar por ER o que for não-notório". Depois, quando formos discutir os critérios de geografia, coloquem a opção "todas as ruas, praças, avenidas, vilas, condomínios, etc" são notórios. Se a maioria cncordar com vcs, nada disso será eliminado. Se a maioria discordar, mas a regra de ER for rejeitada, ou isso td não for incluído numa regra de ER, então do mesmo modo nada disso será eliminado por ER, mas passará por votação.

SE a "eliminar por ER" for aprovada, votem contra td o que for regra de ER proposta posteriormente. Leandro Rocha (discussão) 05h25min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Vê se eu entendi...[editar código-fonte]

A idéia é já mandar artigos para a Eliminação Rápida (Sem precisar passar por votação) artigos que são considerados por motivos quaisquer "Irrelevantes"? Não sei não... O que pode ser "Relevante ou notório" par um pode não ser para outro. Infelizmente, na minha opinião qualquer artigo cuja sua relevância for questionável tem que passar pela consulta de outros Wikipedistas. Gostando ou não. Rafael MaxMentalizem! 22h31min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

O assunto do artigo vai passar por consulta de outros wikipedistas ... do maior número possível deles, e preferencialmente, mt maior do que os que seriam consultados em uma página de PE.
Mas entendi a sua dúvida, e resumir em duas linhas : só vai para ER/proteção o que for consenso na comunidade. Os assuntos que alguns acham importantes e outros acham irrelevantes vão continuar indo para as PEs.
A votação sobre os critérios poderia até ter uma regra diferente : para um critério de relevancia (proteção do artigo contra PE) ser aprovado tem que ter 4 x mais pessoas a favor do que contra. Desse modo só as PEs que seriam do tipo "10 x 0" seriam eliminadas, e as disputas acirradas "6 x 5" continuariam indo para as PEs para análise caso-a-caso.
=> Rjclaudio msg 01h12min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Rafael, existe essa proposta, mas vc pode votar contra ela e a favor da de cancelar PEs(ou vice-versa). O que eu queria mesmo é que a proposta pra manter artigos fosse aprovada. Mas veja bem, regras de ER já existem. Essa votação é mais uma revalidação do que já é feito atualmente de qualquer modo. Leandro Rocha (discussão) 04h42min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, você tem vindo a insistir neste ponto, que a política se destina sobretudo a manter artigos em PE (página de eliminação). Voltei a ler com atenção a sua proposta de votação, a página Wikipedia:Critérios de notoriedade (em proposta) e a página Wikipedia:Critérios de notoriedade/Desporto (em proposta) que deu como o melhor exemplo de página de critérios temáticos e não consigo encontrar nestas páginas o que diz ser a sua intenção. Ou seja, a intenção não corresponde ao que está escrito. Por exemplo, na página sobre critérios de notoriedade, não se menciona o objectivo principal de manter páginas e poupar tempo em votações, não se menciona a organização proposta para as páginas temáticas de critérios e o ênfase maior é na eliminação. Também a página sobre os critérios temáticos desporto, que diz ser a mais desenvolvida, não está organizada em secções como é indicado na sua proposta: Anular PE, Recomendação para Manter/Apagar, ER. O que parece concluir-se desta leitura toda é que o foco está na eliminação (critérios que "legalizam" a eliminação de artigos) não na manutenção (critérios que "legitimam" a manutenção de artigos). Mantendo-se as coisas como estão acredito que a prática ultrapassaria rapidamente a intenção, e as páginas de critérios temáticos passariam a ser usadas rapidamente para eliminar sem discussão nem explicação! Pode-me explicar esta incoerência nestas páginas de propostas, por favor?--Jmx (discussão) 20h27min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
Jmx, eu vou expliar isso com mais calma posteriormente, porém por alto o que posso dizer é que esses critérios de notoriedade foram começados há anos e ficaram parados por mais de um ano, sendo retomados agora no início desse ano, com uma proposta um pouco diferente.
Sobre os critérios de esportes, eles servem pra definir 1-o que é notório (não pode ir pra ER), 2-o que não será objeto de regra alguma e 3-o que decididamente não será notório (ER) dentro da área de esportes. Mas eles não servem pra decidir o que fazer com cada tipo de artigo. Essa definição do que fazer é essa votação aqui que vai decidir.
Existem 2 opções: Impedir PE, e criação de regra ER (além da alternativa da criação de recomendação). Se na pergunta Impedir PE ? o SIM ganhar, significa que o que for declarado notório nas discussões específicas (por assunto, incluindo esportes) não poderá ser eliminado de modo algum. Se na pergunta Criar regra de ER o SIM ganhar significa que o que for declarado não-notório nas regras específicas deverá ser automaticamente eliminado. Porém repare que são duas votações autônomas e independentes entre si.
Por exemplo: votação 1- Cancelar PEs, SIM x NÃO? ; votação 2- Regra de ER, SIM X NÃO?
Critérios de esportes: times de futebol da primeira divisão (ou que já foram) são notórios. Times de pelada, não registrados em nenhuma federação, são não-notórios.
O que acontece na prática ? Se colocarem o Flamengo pra eliminação, a PE é cancelada. Se colocarem o CFZ pra eliminação, vota-se a PE normalmente, como se os critérios não existissem. Já o Time dos solteiros da Rua 31 de fevereiro, Eliminação rápida.
Mas pra isso acontecer, o SIM teria que ganhar na votação 1 e na votação 2. Se na v1 der NÃO e na v2 der SIM, o Flamengo continuará indo em PE e o Time dos Solteiros será eliminado rapidamente. Porém se na V1 der SIM e na v2 der NÃO, a PE do Flamengo será cancelada, enquantos os solteiros terão que ir em PE, não podendo ser eliminado direto.
Na minha opinião, tanto é perda de tempo votar a eliminação do Flamengo, Corinthians, ou Porto; como é besteira votar a eliminação do Time de solteiros da Rua 31 de fevereiro.
A única desvantagem que eu vejo é que mais adiante uma coisa que vc não concorde poderá ser incluída nos critérios, por exemplo, na v1 (cancelar PEs) ao invés de o critério aprovado ser todos os times da primeira divisão, podem ser todos da segunda divisão tb; ou ao invés de só times de peladas, times amadores, mesmo oficiais tb irem pra regra de ER.
É um risco sem dúvidas, pra ambos os lados, mas temos que confiar que na comunidade, crer que ela vai decidir com coerência. Leandro Rocha (discussão) 05h10min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro, os seus comentários acima não respondem concretamente à minha pergunta. Mas parece-me que me dá razão: as suas explicações precisam de ser tão extensas (e confusas) porque a proposta de votação e as páginas exemplificativas não estão escritas de forma a reflectir as suas intenções de forma simples, clara e concreta, o que pode trazer problemas mais tarde em caso de serem aprovadas.--Jmx (discussão) 11h21min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Na prática[editar código-fonte]

Leandro e demais, acho que é assim que minha idéia funcionaria na prática, fiz uma proposta com base nas questões em votação.

1.1 -Deverão ser criadas páginas informando os critérios de notoriedade?
- Deverão ser criadas páginas para discutir sobre a notoriedade dos artigos enviados às PEs e ERs?

1.2 - Os critérios de notoriedade devem ser usados para anular PE's?
- A discussão sobre a notoriedade deve nortear o envio de um artigo para as PEs?

1.3 - Deverá ser criada um regra de eliminação rápida que elimine artigos considerados irrelevantes?
- A discussão sobre a notoriedade deve nortear o envio de um artigo para as ERs?

1.4 - Os artigos em discussão sobre notoriedade ou considerados não notórios deverão receber uma predefinição?

2 - Os critérios definidos mais adiante servirão para qualquer época da existência do assunto tratado em um determinado artigo. Você concorda?
- As decisões sobre a notoriedade servirão de jurisprudência para artigos em casos semelhantes. Você concorda?

O que acham? --Pietro usp (discussão) 22h31min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Pietro, não quero dizer que estou discordando, ainda vou analisar isso com mais calma, porém por alto eu vejo essa mudança no texto apenas como um floreamento da idéia, que na prática, em alguns casos não muda nada, e em ouros deixa a proposta menos clara, fazendo com que possa ser questionada quando for pra aplicala de verdade, por exemplo.
1-1- Já há páginas para discutir sobre a notoriedade do artigo, a questão é que ninguém as segue pq não foram votadas, nem para virarem recomendação, nem para virarem política (cancelamento de eliminação). Essa discussão aqui é justamente pra saber se vamos criar uma recomendação ou uma política (ou nenhuma das duas).
1.2 - Não, não é o envio de um artigo para a PE, e sim a retirada dele mesmo. Ninguém vai sair mandando pra PE automaticamente td que não se enquadrar aos critérios.
1.3 - 6 por meia dúzia
1.4 - essa sim acrescenta algo à discussão de fato. Vou pensar nesse caso.
2- Não é uma questão de jurisprudência, é uma questãod e lei mesmo. Jurisprudência seria alguém propor o Flamengo e outro se basear no resultado dessa PE pra votar na PE do Vasco. Leandro Rocha (discussão) 04h33min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro, minha opinião se resume basicamente a um fato: qualquer página deveria ser enviada a uma instância prévia de discussão antes de ser eliminada. Um ambiente onde sejam discutidas todas as possiveis eliminações e trazidos à memória os casos similares para facilitar os processos que surgirem.--Pietro usp (discussão) 17h21min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Cancelamento de PEs?[editar código-fonte]

  • Olha, no meu caso eu entendo que quando o artigo vai para PE, é porque ele está muito ruim e deveria ser melhorado para ser mantido. Em muitos casos apenas votam, por ter alguma notoriedade, mas não tem fontes nem nada, como Wikipedia:Páginas para eliminar/Guilherme Briggs! Veja por exemplo, os dubladores. Alguns poucos podem ter até alguma notoriedade. Mas ninguém coloca fontes fiáveis! Qual é a superioridade deles em relação aos outro profissionais? Nenhuma! Como é que eu vou saber que um cara é notório sem as fontes. Por mim esses artigos, se não comprovarem nem notoriedade, merecem ir para a conta do Papa. E mesmo assim, eu vejo que a Wikipédia abre espaço demais para biografias de não notáveis. Por mim só cancelaria a votação se fosse notável (não quis dizer notório, é notável mesmo), no caso de apenas notórios, deveriam ir para a votação para melhorarem o artigo. Aliás, a notoriedade é passageira, a notabilidade não. Tosqueira D C 23h10min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
Algo análogo ocorre em nossa sociedade quando alguém não se encaixa nos padrões de comportamento definidos - “são muito ruins” - e portanto sofre sanções. Porém, o “muito ruim” não é eliminado do sistema, ele passa – ou deveria passar – por um processo de reabilitação até que se encaixe no que se estabelecem como aceito. Fica predefinido como não-sociável.
Agora, quem é você para dizer que Guilherme Briggs não é notório? Eu nunca ouvi falar, mas quem sou eu para dizer que ele é ou não notório? Qual o problema dele receber uma tachação como não notório no momento e, talvez, um dia se tornar notório. Até lá a própria existência do artigo tachado será uma sanção ao Briggs, no caso dele estar fazendo auto-bibliografia. Deixemos que a procura pelo artigo o defina como notório ou não.
Desculpe amigo, mas suas argumentações sobre a diferença entre notório e notável são sofisma pura. Notório - 1 Sabido de todos ou de muitos; público. 2 Claro, patente. Notável - 1 Digno de nota. 2 Digno de apreço ou de louvor. 3 Apreciável, sensível. 4 Considerável, descomunal, extraordinário. 5 Ilustre, insigne. 6 Eminente pela posição social. Portanto, notável é aquele aceito e reconhecido pela elite e notório é aquele aceito e conhecido por todos. Nosso foco de discussão está correto.--Pietro usp (discussão) 23h35min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Já que você é (ou parece ser) da USP, vou utilizar um exemplo ao seu alcance. Muitos são os cientistas notórios que produzem pesquisas científicas todo ano. Se esforçam e se empenham pelo bem da ciência. Mas quais serão lembrados no futuro? Apenas aqueles que forem utilizados em futuras pesquisas por outros. Muitos (a grande maioria) caem no esquecimento. E por que? Porque foram encontradas falhas em suas teorias, ou porque, por mais perfeitos que sejam seus trabalhos, ninguem os compreende. Mas aqueles que embasam teoricamente futuras pesquisas certamente são notáveis, pois demonstram grande importância no campo. Quantos foram os contemporâneos de Isaac Newton, Jean Piaget ou Marie Curie? Muitos, mas poucos são lembrados ou dignos de nota. Já leu "Ciência em ação" de Bruno Latour? Leia e você compreenderá melhor o que eu digo. Tosqueira D C 00h18min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

  • Quase esqueço: Citação: Pietro usp escreveu: «Agora, quem é você para dizer que Guilherme Briggs não é notório? Eu nunca ouvi falar, mas quem sou eu para dizer que ele é ou não notório? Qual o problema dele receber uma tachação como não notório no momento e, talvez, um dia se tornar notório. Até lá a própria existência do artigo tachado será uma sanção ao Briggs, no caso dele estar fazendo auto-bibliografia. Deixemos que a procura pelo artigo o defina como notório ou não.» Se não colocam fontes, como vou saber que é notório? E é politica da wiki: Wikipedia:Cite as fontes. Mesmo se não fosse, o ato de "citar fontes" é necessário em qualquer pesquisa, estou certo? Aliás quem sou eu para prever o futuro? Mãe Dináh? Tosqueira D C 00h45min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Citação: Muitos (a grande maioria) caem no esquecimento. E por que? Porque foram encontradas falhas em suas teorias, ou porque, por mais perfeitos que sejam seus trabalhos, ninguem os compreende.

Gobineau tinha falhas grotescas em suas teorias, mas quem irá dizer que ele não merece estar na wikipédia ?

Não ha diferença entre notoriedade e notabilidade nesse caso Tosqueira, há apenas graus diferentes de notoriedade. Einstein, Isaac Newton e Santos Dumont são mais notórios que Francis Crick e James Watson, e estes, por sua vez, são mais notórios que Mayana Zatz, que por sua vez é mais notória que Marcelo Gleiser, Ronaldo Mourão e Dráuzio Varella que por sua vez são mais notórios que o Pietro ou o Antônio Carlos Moreira da Rocha (meu tio, que é do Instituto de Química da UERJ e é/foi do Conselho de Química do RJ), e os dois são mais notórios que um pesquisador iniciante.
Enfim, são graus diferentes de notoriedade, mas não da pra dizer que nenhum deles deixe de ser notório/notável. Agora eu vou ter que pegar o exemplo que alguém (acho que foi o NH) deu na Esplanada, "Meu pai foi notório pra mim". Exato, (quase) toda pessoa é notória pra alguém, nem que seja pra própria mãe. A questão aqui é definir "afinal, o que é preciso ser pra estar na wikipédia e não poder ser apagado de jeito nenhum?". Cada um aqui tem uma idéia diferente sobre isso, pra uns só cientistas do porte do Einstein podem estar, pra outros basta ser uma Mayana Zats, pra outros Marcelo Gleiser mesmo sendo um mala tb pode estar, pra outros meu tio tb, pra outros um cara que nunca teve trabalhos publicados tb pode, pra outros até mesmo um estudante tb, enfim... Não é algo totalmente subjetivo, pq é baseado nesses critérios que as pessoas mandam artigos pra eliminação, e votam para eliminá-los. A idéia é saber o que a maioria pensa, qual o grau necessário pra notoriedade não ser questionada, o que tem que ser feito ? Publicar X livros ? Descobrir a cura de uma doença ? Ganhar um prêmio Nobel ? Ser reitor de uma universidade federal/estadual ? Ou não precisa de nada ? Leandro Rocha (discussão) 04h10min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Pergunto de novo[editar código-fonte]

Como transformar algo subjetivo em política da Wikipédia? Quem define que esse ou aquele artigo se enquadram nos supostos critérios? Por que a minha opinião sobre a notoriedade de algo é mais ou menos importante do que a dos outros? Vamos criar uma votação para definir que vai existir uma votação. Com muito boa vontade isso poderia ser uma recomendação e mesmo assim com reservas. GRS73 msg 23h44min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

P*** Fabiano, eu estava desgostoso em relação aos seus votos sucessivos para eliminação de artigos que, imho, tinham relevância enciclopédica; contudo, sou obrigado a concordar plenamente com esta sua colocação. Sturm (discussão) 04h13min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Claro, ja disse isso, esta discussão toda é puro non-sense. Machocarioca (discussão) 23h48min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Eu é que pergunto Fabiano, pq bloqueram o IP que propôs Jô Soares, Sílvio Santos, William Bonner, entre outros ? Se vcs fossem realmente contra essa proposta, não teriam feito isso. Leandro Rocha (discussão) 03h50min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Citação: Por que a minha opinião sobre a notoriedade de algo é mais ou menos importante do que a dos outros? Não é isso que acontece nas PEs, a opinião da maioria se sobrepõe à da minoria ? Pq nas PEs pode, e aqui não pode ? Eu venho perguntando isso desde que essa proposta era discutida na Esplanada, mas ninguém me respondeu. Só gostaria que vcs me respondessem isso para que pudéssemos prosseguir o debate... Leandro Rocha (discussão) 05h49min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Vou aproveitar este título tão explícito para apresentar as minhas despedidas desta discussão. É que já percebi que não há consenso – pelo menos entre os usuários que têm participado nesta discussão – sobre o princípio da notoriedade! Não é sobre a sua aplicação, que é o motivo desta proposta de votação, mas sobre o que é que deve caber na Wikipédia... Eu tinha deixado o link vermelho de propósito e tenho que agradecer ao Pietro por trazer a definição wikcionária dos termos. Os comentários a seguir deixaram bem claro que há usuários que acham que na Wikipédia deve caber tudo o que seja “conhecimento popular” e não apenas o “conhecimento de elites”... Por isso, a minha primeira intervenção aqui de que era necessário primeiro definir os critérios e não os procedimentos. Mas agora percebi que esta votação têm exatamente como objetivo acabar com essa discussão de definição clara dum princípio que já foi adotado como tal por todas as Wikipédias. Por essa razão, declaro que não vou continuar nesta discussão, nem votar. Espero que não me considerem “anti-social” por esta atitude...

Os colegas que me conhecem sabem que eu não gosto de eliminações – nenhumas, nem rápidas, nem “lentas” e que já salvei muitas páginas, quer marcadas com PE, quer com ER, modificando o seu conteúdo. Ou até usando “voto de qualidade” quando estava a administrar as PE! E afastei-me desse trabalho estressante exatamente por perceber que não havia consenso sobre os critérios. E era esse consenso – por mínimo que fosse – que eu gostava de ver. O exemplo dos clubes de futebol parece-me bom e eu gostava de ver outros critérios assim claros aceites por consenso. Para mim parece-me claro que não podem ter verbete na Wikipédia TODOS os radialistas, dubladores ou apresentadores de TV, só porque são conhecidos pelas pessoas que os ouvem ou vêem todos os dias há vários anos; mas entendo que tem que haver um critério claro para os selecionar – e é esse critério que eu gostava de ver discutido. Como não vejo vontade em recomeçar essa discussão, vou voltar ao meu trabalho de colocar marcas de sem-fontes e de wikificação nas páginas que têm essas características e a eliminar lixos evidentes. Inté... --Rui Silva (discussão) 07h45min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Falou tudo Rui, tá uma confusão só isso aqui, você é um dos poucos com juízo, vai fazer falta aqui. --RodrigoFera msg 10h07min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Obrigado Rodrigo! Como vê, "desconsegui" me afastar de vez... Se, pelo menos mais dois usuários me apoiarem, vou fazer uma proposta bem concreta! Abraços. --Rui Silva (discussão) 10h29min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Então falta só mais um.--Pietro usp (discussão) 17h00min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Contraproposta: critérios de notoriedade vs. critérios para eliminação[editar código-fonte]

Creio que a discussão acima, como aliás as discussões recorrentes sobre este tema, está a tomar um curso errado e capaz de dividir a comunidade, em vez de a unir em torno dos objectivos da Wikipedia. A questão das eliminações é, desde há muito, o principal foco de dissensão entre nós e já levou a que Wikipedistas de valor não resistissem à tentação dos socks e recebessem os correspondentes bloqueios. Também permitiu o aparecimento de um pequeno grupo de operadores do delete, com centenas de edições nessa arte, muitas vezes apoiados num conjunto de votantes reduzido, fixo e aparentemente movido por uma lógica grupal e não pela racionalidade e distanciamento que a matéria exigiria. Neste contexto, parece-me perigoso definir regras de notoriedade, pelas seguintes razões:

  1. A informação é tanto mais preciosa, quanto mais difícil de obter. Medir a importância de um verbete pelo número de hits que o tema tem no Google é a negação daquilo que uma enciclopédia é por essência: um repositório de saber. Pouco acrescenta estar na Wiki, embora obviamente nela deva estar, aquilo que está em milhares de páginas da Internet, algumas seguramente melhores e mais apelativas.
  2. A informação releva no seu conjunto e não por cada um dos seus bits. Factos que pareçam triviais e sem relevância quando vistos isoladamente podem ter enorme relevância quando colocados no contexto certo. No caso da Wikipedia (ou de qualquer enciclopédia), o contexto é apenas conhecido do utilizador, que procura a informação que considera relevante em função das suas motivações e circunstâncias, as quais são, obviamente, desconhecidas dos editores. Logo, toda a informação, por mais irrelevante que pareça, no contexto certo e para o utilizador certo, é relevante.
  3. Como corolário do anterior, o conceito de relevância tem um muito elevado grau de subjectividade, particularmente quando se trata de matérias menos populares ou conhecidas por poucos. Julgar a inclusão de um tema com base na sua popularidade, que de facto é o que fazemos inadvertidamente em muitas das votações da PE, é expulsar as minorias da Wikipedia e impedir que as elites culturais, seja elas quais forem, aqui se manifestem. Eu, que nada sei de jogos de computador ou actrizes de telenovela, poderia considerar irrelevante qualquer dos verbetes naquelas categorias, porque de facto, são para mim irrelevantes: mas sei que são relevantes para milhões de pessoas e respeito a vitalidade dos sectores respectivos. O mesmo poderia dizer da lista de vereadores de uma qualquer cidade distante: não os conheço e não espero conhecer; mas os da minha aldeia, esses, são para mim relevantes, mesmo que poucos os conheçam.
  4. A densificação de normas nem sempre corresponde a um enriquecimento do sistema regulador e, muito menos, à sua clarificação. Quando se pretende gerir um sistema heterogéneo como a Wikipedia com muita legislação, em vez de esclarecer os usuários vamos confundi-los, pois poucos lerão as normas, e ainda menos as entenderão no seu contexto e espírito. Esta situação é particularmente perigosa num sistema como o nosso, onde são notórios os decisores imaturos e precipitados, frequente a formação de pequenas cliques (com o correspondente caciquismo) e bem patente a enorme riqueza cultural e diferenciação ideológica do universo lusófono. Por isso, façamos poucas regras, mas boas e flexíveis, de forma que todos os falantes da língua nelas caibam, desde os estudantes timorenses e portugueses aos catedráticos brasileiros, e vice-versa.
  5. A Wikipedia não é impressa, e jamais será impressa na totalidade, não sendo relevante quantos volumes ou quantas páginas ocuparia. Mesmo quanto ao espaço nos servidores, a informação apagada continua a lá estar, e reduzir espaço ocupado, no meu entender, não é a principal tarefa dos editores. Deixemos isso com o sector técnico e confiemos na evolução tecnológica. Quanto mais verbetes, melhor; quanto mais informação, melhor; quanto mais rara a informação, mais valiosa será a Wikipedia. Parafraseando o famoso jornal Tudo o que seja saber, mesmo que aparentemente irrelevante, é assunto para a Wikipedia.

Com base no que atrás tentei explanar, não me parece aceitável a criação de regras de notoriedade, que necessariamente seriam complexas, difíceis de entender por todos e excluiriam de forma desproporcional os campos do saber minoritários. Proponho, como alternativa:

  1. Revisão das normas para Eliminação Rápida (ER). As normas de ER devem prever a eliminação de qualquer artigo que seja flagrantemente ilegal (por violar direitos de terceiros, seja a propriedade intelectual sejam os direitos civis, nomeadamente o bom nome e a imagem de indivíduos ou instituições e os direitos das minorias); que seja flagrantemente falso, nomeadamente que seja ficção ou "brincadeira"; que seja a promoção de qualquer produto, ideologia, religião, crença ou pessoa (não permitir páginas pessoais, nem mesmo nas páginas de usuário).
  2. Fixar normas claras para rejeição de artigos. Listar, objectivamente, as classe de artigos que não podem ser incluídos na Wikipedia, nomeadamente os que caiam na categoria ER e aqueles que, apesar de versarem tema legítimo, possam ter conteúdo, título ou abordagem que viole os princípios da neutralidade e da verificabilidade.
  3. Reduzir as votações para eliminação de artigos a situações extraordinárias e imprevistas e fixar um número mínimo de votantes para que sejam vinculativas. Apenas deveriam ser sujeitos a votação para eliminação os artigos que, apesar de suspeitos de incorrer numa das condições de ER ou de não serem aceitáveis, não seja flagrante a sua inclusão na categoria. Ainda assim, apenas as votações que atingissem um limiar mínimo de participação (por exemplo 50 ou 100 votantes), resultariam na eliminação, já que a regra deveria ser a manutenção. Terminada a votação, com prazo fixo, p. ex. 15 dias, não seriam permitidas prorrogações, assumindo-se que o desinteresse significa que a comunidade não considera necessária a eliminação. Apenas decorrido um prazo longo (p. ex. 1 ano), poderia o artigo voltar a ser proposto para eliminação.

Caso haja interesse, poderei colaborar na redacção da proposta de regulamentação. Desculpem-me a verborreia, mas estou verdadeiramente farto de ver discussões sobre eliminação, quando a WP continua pobre em artigos face à diversidade e riqueza da lusofonia. Angrense (discussão) 11h13min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo retumbantemente. Com a devida ressalva: Quanto à contraproposta 3, devo assumir os números (prazos, datas, contagem de votos...) como mera sugestão ou exemplo e não como proposta final. No mais, vamos evitar o excesso de burocracia na Wikipédia e mantê-la uma Enciclopédia livre, embora bem organizada. Franklin Kerber (discussão) 13h45min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo plenamente contigo Angrense Parabéns pela colocação! E reafirmo dentro a afirmação que a Wikipédia, é enciclopédia livre e só temos a perder se continuarmos criando regras incompreensíveis impedindo o povo brasileiro contribuir. --Toluaye (discussão) 14h56min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Toluaye, creio que seu comentário caiba não só aos brasileiros mas a todos os lusófonos. Leio o que disse como algo para todos. Franklin Kerber (discussão) 22h46min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo e subscrevo integralmente as considerações do Angrense. E manifesto o meu completo apoio ao desenvolvimento de uma alternativa no sentido proposto Acscosta (discussão) 16h32min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo, creio que está surgindo um consenso no sentido de menos eliminação e mais discussão, independente da estética dos artigos em relação ao que é idealizado por alguns.--Pietro usp (discussão) 17h14min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Não discordo completamente mas faço restrição a idéia de que Tudo o que seja saber, mesmo que aparentemente irrelevante, é assunto para a Wikipedia. Todos entendem que seu assunto é importante e isso se for deixado livre; termos logo vários sites, blog, flogs comunidades do Orkut, armazéns de bairro, grafiteiros, times de futebol de fim de semana e outras sem nenhuma relevância. E sugiro que os usuários brasileiros (sou brasileiro, só para constar) parem de falar da Wiki como se ela fosse do Brasil. Para os que ainda não sabem a Wiki-pt reúne todos os falantes de Língua portuguesa e felizmente não só os brasileiros. GRS73 msg 18h35min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo integralmente. Carlos Luis Cruz (discussão) 19h37min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo. Sempre tenho defendido esta posição e já tinha começado a preparar uma proposta para remodelação da nossa política actual de eliminação com base nas políticas da wikipedia em inglês Wikipedia:Política de eliminação/proposta, que dá mais ênfase à melhoria e ao consenso e elimina a eliminação por votação. Ajuda e discussão será bem vinda.--Jmx (discussão) 11h48min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo--RodrigoFera msg 12h36min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o Pietro: menos eliminação e mais discussão. FláviaC Discussão 23h37min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

  • Aos críticos do Google, eu pergunto. Se acham que números de hits não serve para comprovar a relevância de um artigo, de que outras maneiras poderia ser comprovada? Lembrando que TODO assunto de uma enciclopédia convencional é encontrado no Google, uns com mais hits, outros menos hits. Claro que ainda há coisas que o Google não acha, mas eu diria que uns 90% do que é dito "enciclopedicamente relevante" é encontrado pelo Google. Se tem pouquíssimo ou zero hits, a chance do artigo ser enciclopedicamente relevante é mínima... Robertogilnei (discussão) 00h26min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Afinal, em que cada um acredita ?[editar código-fonte]

Quando até o Fabiano, que sempre teve critérios mais rígidos para a inclusão de artigos, diz que não discorda totalmente, ou seja, concorda parcialmente com vcs, é pq de certo modo então há consenso' de que a atual política de eliminação tem defeitos e deve ser mudada. Nisso, creio que todos nós que comentamos aqui concordamos então, correto ?

Porém, embora a proposta do Jmx, caso aprovada, seja a meu ver um enorme avanço para a nossa wikipédia, ela deixa de fora um item importante, que é justamente a questão da notoriedade, e que precisa ser discutida, caso o contrário voltamos à estaca zero.

Vejam só isso:

Possíveis razões que justificam a eliminação incluem, mas não se limitam a: violação dos direitos de autor; vandalismo impossível de corrigir; spam, publicidade sem conteúdo relevantes (mas não um artigo sobre publicidade); hoaxes, conteúdos propositadamente errados, boatos e rumores (mas não artigos sobre um boato notável); conteúdos sem sentido, desde sequências de caracteres (por exemplo, "jhkjhkjhkjhkh"), a artigos que, mesmo bem escritos, não podem ser entendidos de nenhuma forma; páginas duplicadas, se uma fusão ou um redirect não for possível; artigos contendo pesquisa inédita que não possam ser atribuídos a fontes fiáveis; artigos para os quais todas as tentativas de verificação falharam; artigos sobre neologismos, desde que estes não sejam suportados por fontes; autobiografias sem relevo ou outras biografias sem relevo; artigos que não cumpram a políticas sobre biografias de pessoas vivas e não possam ser corrigidos; predefinições ou categorias redundantes ou duplicadas; imagens que não cumpram a política de imagens;

Afinal, o que é "biografia sem relevo ?" Se isso não for discutido aqui ou em outro lugar que seja, essa proposta vai ser chover no molhado, pois cada um vai continuar propondo para eliminação segundo seus critérios pessoais.

Por outro lado, a proposta tb é falha em relação a outros tipos de artigos sem notoriedade, que não sejam biografias. Sim, pq eles existem, e aí o que faremos, como vamos defini-los ?

  • Todos os tipos de times de futebol podem entrar na wikipédia ? Eu penso que não. Quais podem então ? Eu penso que podem todos os que sejam/foram registrados na federação oficial local e que disputaram ao menos um torneio.
  • Que bandas podem estar na wikipédia ? Eu penso que podem estar todas que já fizeram relativo sucesso no seu meio (mesmo que seja o meio alternativo), sendo citadas em revistas especializadas, por pelo o menos um ano. Nesse ponto, por analogia, os artistas MC Colibri e Gaiola das Popozudas não deveriam ter sido eliminados. Agora bandas de garagem eu concordo que não devem poder estar todas.
  • Que igrejas podem estar na wikipédia ? É razoável que a IURD ou a Igreja de Nova Vida estejam, porém o cara que abriu uma igreja a um ano vai poder criar artigo pra ela ?
  • Que escolas de samba podem estar na wikipédia ? Na minha opinião, todas as reais (nada de escola de samba virtual) que já tenham desfilado por pelo o menos um ano no carnaval oficial da sua cidade.
  • E artigos que falem sobre a temporada e estatísticas de um clube de futebol durante tal temporada, como este Sport Lisboa e Benfica (2007-08) por exemplo ? Isso eu sou contra, pois por analogia seria o mesmo que criar artigos para escolas de samba assim GRES Acadêmicos do Salgueiro em 2007, GRCES Mancha Verde em 2006 e colocar em cada um deles sa sinopse detalhada do enredo... Enfim, é preciso bom-senso tb. Até pq nesse caso do futebol, os resultados dos jogos já podem ser vistos nos artigos dos respectivos campeonatos. Porém, outras wikipédias, como a de língua inglesa e a de língua italiana, aceitam esse tipo de artigo.
  • E torcidas organizadas ? Eu penso que devem poder todas, porém num único Anexo:Lista de torcidas organizadas do clube X, a menos que a torcida tenha muita história para contar, ou que seja relevante em outra área (como a Gaviões da Fiel, que é escola de samba).

No fim das contas, td é uma questão de critérios subjetivos de notoriedade. Pode não ser legal, pode ser abritrário, mas acaba sendo ncessário.

Eu defendo que eles sejam bem menos restritivos do que são atualmente, até pq a wikipédia não é de papel, ela pode e deve ser mais abrangente que uma enciclopédia convencional. Mas tem que ter um limite! Eu não tenho qualquer tipo de vaidade pessoal de querer dizer que foi a minha proposta (em parceria com o Cláudio e o Master) que mudou a wikipédia; se todos aprovarem a proposta do Jmx, por mim blz. O único problema é que na minha opinião, penso que ela está ainda meio capenga, justamente por não tocar nessa área sensível que é a questão da notoriedade. É uma questão problemática ? Sem dúvidas, mas tem que ser enfrentada com exemplos práticos, e não com pura filosofia, até pq a filosofia se não servir para o dia-a-dia, não serve pra nada.

Eu, como moderado que sou, penso que em quase toda questão, quando dois grupos divergem amplamente, é pq ambos estão ao mesmo tempo com e sem razão, ou seja, a melhor solução para o problema é algo no meio termo. Talvez essa proposta aqui possa ser abandonada em favor de algo que tenha mais consenso aqui na comunidade. Mas sem que vcs se esqueçam também que aceitar td sem um mínimo de critério tb não é aceito por todos e tb foge ao consenso.

Em resumo, é preciso mudar, porém não totalmente; e tb é preciso definir logo e de modo preciso, como será essa mudança.

Eu já coloquei aqui aquilo que eu acredito que deveria poder ser permitido e o que não deveria ser na wikipédia. Seria bom se todos fizéssemos o mesmo e tentássemos chagar a um acordo. Leandro Rocha (discussão) 16h30min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, concordo consigo quando diz que é preciso definir notoriedade na política de eliminação. Já acrescentei em Wikipedia:Política de eliminação/proposta (Razões para eliminar) notoriedade como mais uma razão para eliminar, com um link para a página correspondente da wikipedia em inglês (que deverá ser adaptada para a pt:wiki). Nesta política sobre notoriedade, a wikipedia em inglês define apenas princípios, não critérios detalhados por tema, como o Leandro defende e dos quais eu discordo.--Jmx (discussão) 17h19min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

E pq vc discorda, cara ? É isso que ainda não ta fazendo sentido, qual o problema em se definir previamente o que pode e o que não ? Se vc define que se pode eliminar algo que seja não-notório, mas não define o que é não-notório, permitindo que cada um use seus critérios subjetivos, qual a diferença prática em relação ao sistema atual ?

Ainda gostaria que todos olhassem as minha considerações sobre o que eu penso que pode e o que penso que não, e comentassem, ou fizessem suas próprias listas tb. Leandro Rocha (discussão) 17h48min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Porque não é o que você pensa ou não pensa, é o que nós pensamos em relação aos Wikipedia:Critérios de notoriedade! --Rui Silva (discussão) 18h21min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Sim, Rui, mas pq não podemos chegar todos a um consenso ? Não estou pedindo para todos concordarem comigo sobre o que pode ou não, e sim para todos nós tentarmos chegar a um acordo para não apagar mais determinados tipos de páginas, pois isso tem sido desgastante demais para a comunidade, só isso! Leandro Rocha (discussão) 19h02min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Vou tentar simplificar a questão:

  1. Eu acredito que a gente tem que separar as votações da política de eliminação e dos critérios de notoriedade;
  2. Os critérios de notoriedade devem ser votados por tema e devem ser apenas recomendações (igual na en:wiki). Depois de finalizada uma página de critérios vai para votação simples: Você aprova esta página como uma recomendação da comunidade lusófona? sim/não.
  3. Coloca-se na política de eliminação que as páginas que não estiverem de acordo com os critérios (aprovados pela comunidade) poderão ir para votação. Alguém concorda comigo? --RodrigoFera msg 19h09min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Mas Rodrigo, então vc é a favor de nós termos que continuar votando artigos como Jô Soares, Sílvio santos, Angola, etc ? Td bem que votar recomendações pode ser interessante, porém imagina que a maioria chegue a conclusão que times pequenos não devem ser excluídos, mas uma minoria continue desrespeitando sistematicamente a decisão da maioria, e mandando esses artigos pra votação. Sendo que a maioria tem coisas mais importantes a fazer do que ficar acompanhando as votações... Isso não é novamente um problema ? Não voltamos à estaca zero ? Principalmente enquanto for permitido IPs proporem eliminações. Leandro Rocha (discussão) 19h44min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Se você quiser evitar PE faça o seguinte: colocar na política de eliminação que os critérios de notoriedade que forem aprovados (se forem aprovados) por toda a comunidade poderão evitar PE. --RodrigoFera msg 21h01min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

<conflito>

  • Vamos com um pouco de calma, minha posição em que se possa criar critérios segundo a idéia do Angrense nem de perto passa pela idéia de que tudo pode. Essa idéia defendida por muitos que qualquer assunto por ser notório deve ter automaticamente um artigo não me entra na minha cabeça de modo nenhum. O grande problema desse tipo de critério é absoluta subjetividade dele. Já vi discussões do tipo se um ator fez três ou quatro papéis ele é notório; discordo pois quais foram eles, teve destaque, falou é falou, o simples fato de aparecido na televisão não indica nada. Um jogador de futebol que simplesmente foi promovido ao time profissional é notório só por isso na minha opinião não e não consegue se eliminar nenhum artigo desse tipo. Li algo que me fez ter mais convicção na minha posição um dos candidatos ao Board of Trustees defende uma política mais rígida em relação as biografias com um argumento que me parece bem interessante; A Wikipedia está sendo prejudicada com biografias de pessoas vivas que nunca tiveram uma biografia sobre elas publicadas em papel. E eu além de concordar com isso completo e nunca terão, o negrito é meu. GRS73 msg 21h12min de 8 de Junho de 2008 (UTC)
Citação: Já vi discussões do tipo se um ator fez três ou quatro papéis ele é notório; discordo pois quais foram eles, teve destaque, falou é falou, o simples fato de aparecido na televisão não indica nada. Um jogador de futebol que simplesmente foi promovido ao time profissional é notório só por isso na minha opinião não

Concordo, e inclusive isso estava bem claro na proposta que ia a votação na área de esportes. Ator ser notório por três ou 4 papéis eu tb discordo. Agora ator que ganhou prêmios importantes, por exemplo, ou que fez um protagonista de novela numa rede nacional, isso td é notório. Ator que só fez comercial e mais nada, não é notório. O resto trataria-se do mesmo modo que atualmente, essa seria a idéia. Leandro Rocha (discussão) 21h29min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Rodrigo, a minha proposta era exatamente essa, só que com a ordem invertida. Qual a diferença ? Leandro Rocha (discussão) 21h31min de 8 de Junho de 2008 (UTC)
A diferença é que lá é uma proposta mais concreta que não envolve só isso, aqui vai se perder tempo votando apenas sobre algo que nós não sabemos quando será aprovado. Tudo que for relativo a eliminação ou manutenção de páginas ficará na política de eliminação, quem deseja aprovar os critérios de notoriedade deve apenas se preocupar em defini-los. --RodrigoFera msg 21h36min de 8 de Junho de 2008 (UTC)



Proposta alternativa: notoriedade[editar código-fonte]

Como indiquei atrás, estou a adaptar a política de eliminação da en:wiki para a pt:wiki em Wikipedia:Política de eliminação/proposta, faltando já pouco trabalho. Seguindo a sugestão do Leandro, incluí notoriedade na minha proposta de política de eliminação e adaptei também a proposta do Leandro sobre Wikipedia:Critérios de notoriedade numa nova proposta de Wikipedia:Notoriedade/proposta, baseada apenas em princípios, para a qual pedia os vossos comentários.--Jmx (discussão) 19h16min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Jmx, eu Concordo com o que vc escreveu, mas td isso não deveria ser o óbvio ? E mais, essa sua proposta acaba não respondendo mais uma vez algumas questões práticas que foram colocadas, como por exemplo...

  1. Pode escola de samba virtual ou não pode ? É relativamente fácil conseguir fonte fiável para isso, elas já foram citadas em algumas publicações sobre carnaval. Além do que se a Liga virtual for citada em alguma fonte fiável externa, qualquer "agremiação" citada por ela em seu site passa a ser fiável tb. Então todas as escolas virtuais citadas por fontes fiáveis podem passar a ter artigos próprios ?
  2. Pode time de pelada ou não pode ? Os times de pelada do Romário e do Edmundo, que participam do respectivo campeonato interno do condomínio deles, já foram diversas vezes citados em fontes fiáveis. Eles podem ter artigo então ?
  3. Pode igreja desconhecida ou não ? Se vc procurar entre revistas do meio evangélico, eles citam diversas igrejas iniciantes. Isso quer dizer que deve cada uma delas ter artigo próprio ?
  4. Pode artigo sobre quaisquer ruas ? Se vc olhar a Riolistas (ou o equivalente em outras cidades) vc vai achar fonte fiável para qualquer rua, avenida, praça, etc. Então todas elas poderão ter artigo próprio ?
  5. Artigos sobre livros ? É fácil vc conseguir citação de fonte fiável para qualquer livro que ja tenha sido oficialmente lançado. Mas então todo livro merece artigo próprio ?
  6. Artigos sobre dubladores ? Esse com certeza será o mais polêmico. Pode todos, ou não ?
  7. Artigos sobre temporadas de times de futebol ? E aí ? Esse não somente eu, mas muita gente será contra.

E aí ? Td isso tem que ser respondido, Jmx, se não corre o risco de ser mais uma daquelas propostas que não sairão do papel nunca. Leandro Rocha (discussão) 19h58min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

A resposta parece ser muito simples, Leandro, caso o artigo apresente múltiplas fontes secundárias fiáveis e independentes que se debrucem com algum detalhe sobre o assunto, o tema do artigo deve ser aceite. Por exemplo, se o Leandro diz que consegue arranjar fontes fiáveis (de acordo com a política de fontes) para uma escola de samba virtual, que essas fontes são secundárias e analisam com bastante detalhe essa escola de samba, sendo independentes dela, ou sejam se várias fontes consideram a referida escola notória, não vejo porque quererá o Leandro eliminar um artigo sobre essa escola de samba da Wikipédia.--Jmx (discussão) 20h16min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Veja bem, "várias fontes classifiquem a escola como notótia", não; várias fontes atestem que a escola existe! Se a LIESV for notória, por exensão todas as escolas que participam dela tb são notórias, isso é óbvio. A questão é se mereceriam ter artigo ou não. Eu considero exagero um artigo pra cada escola virtual, independente dela ser fiável ou não. Mas se uma tiver, todas as outras que sejam do mesmo nível (mesma divisão, número de títulos parecidos, etc) vão ter que ter tb.

Tb considero (e muitos concordam comigo nisso) exagero por exemplo, um artigo pra cada single, um artigo para a temporada de cada clube, um artigo pra cada dublador, um artigo pra cada digimon, e por aí vai. Td isso é fiável, td isso encontra relativa notoriedade na mídia especializada. Mas a maioria aqui não vai concordar que td isso deva ter artigo próprio. E eu ainda gostaria que vc respondesse caso-a-caso, todos eles. E gostaria de ler a opinião de todos os outros que comentaram acima tb. Leandro Rocha (discussão) 20h44min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, vou tentar responder caso a caso, de acordo com a proposta Wikipedia:Notoriedade/proposta:
  • Não sei o que é a LIESV, nem sei o que são escolas de samba virtuais, pelo que não consigo avaliar;
  • singles:All you need is love dos Beatles, merece artigo; um single que não seja referido por nenhuma fonte fiável não;
  • as temporadas dos principais clubes de futebol são sem dúvida informação notória (referida por múltiplas fontes fiáveis, embora algumas vezes pouco "independentes" LOL) e, para além disso, de interesse para muita gente, pelo que o conteúdo deve manter-se na wikipedia, em artigo próprio, em anexo ao artigo sobre o clube ou no próprio artigo do clube, consoante a quantidade de informação e a notoriedade do clube; penso mesmo que alguns jogos de futebol específicos são notórios, mantendo novas referências em fontes secundárias muitos anos depois da partida (estou-me a lembrar do Portugal-França nas meias finais do Campeonato da Europa de 1984) e também merecem artigo próprio;
  • se um dublador concreto for referido com detalhe por fontes secundárias independentes e fiáveis não vejo porque razão não deva ter artigo próprio; tenho visto discussões de eliminação em que percebi que no Brasil existem alguns dubladores bastante notórios, o que não acontece em Portugal, onde a maior parte dos filmes e séries são legendados;
  • nunca tinha ouvido falar de digimons e estive a ler o artigo: não cita fontes (!) pelo que devia ser melhorado; em relação a ter um artigo para cada digimon, a minha opinião é semelhante à dos singles: provavelmente alguns personagens serão notáveis e outros não, dependendo das fontes que os suportem, mas não sei mesmo avaliar;
Notas: mídia especializada é fonte fiável como qualquer outra, independentemente de ser consultada apenas por uma faixa de interessados minoritária; não é por eu desconhecer ou não gostar que a minha opinião, ou a da maioria vale mais.--Jmx (discussão) 22h43min de 8 de Junho de 2008 (UTC)
  • A política de notoriedade deve andar junto com a política de fontes. Na en-wiki é assim: en:Wikipedia:Notability. Se tem várias fontes fiáveis e independentes que fundamentam o que está no artigo presume-se (não necessariamente garante-se) que seja notável. Não é simplesmente ser mencionado em alguma fonte (por mais fiável que seja). Tosqueira D C
  • Sem esquecer, fonte fiável é uma fonte reputada, não uma fonte qualquer. Existe uma grande diferença entre a Folha de S.Paulo e o site oFuxico. Ou as paradas da Billboard (mencionadas na MTV [2], Reuters [3], CBC [4]) e as paradas do Hot100Brasil (Mencionadas apenas um fã sites, blogs, flogs, fóruns, etc). Se for citada uma fonte qualquer, pode-se e deve-se contestar se ela é ou não fiável. Tosqueira D C 21h16min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Tosqueira, é impossível vc ter fonte que ateste notabilidade, se vc não sabe o que é notabilidade. Fora que essa questão de considerar certos sites fiáveis e outros não levam de volta à estaca zero. Lógico que site de fã, blog, flog, fórum, orkut, etc, nada disso é fiável, isso é ponto pacífico aqui. Porém eu não vejo pq o fuxico não seria fiável, já que ele é um site especializado dentro da sua área de atuação. Leandro Rocha (discussão) 21h24min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

  • Notabilidade eu peguei do que está escrito na en-wiki. Quanto as fontes fiáveis, OFuxico é site de fofocas. Se hoje citam um boato, amanhã muitas vezes é desmentido. A Folha de S.Paulo é jornal com grande reputação, muito mais difícil de enganar. Tosqueira D C 21h58min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Tosqueira, a minha proposta de Wikipedia:Notoriedade/proposta é baseada na da wikipedia em inglês, aproveitando partes da proposta do Leandro, pelo que concordo consigo.--Jmx (discussão) 22h43min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, está a desviar a discussão de notoriedade para fontes fiáveis. Alargar a discussão não ajuda ao debate e a obter conclusões.--Jmx (discussão) 22h43min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Meus caros, penso que é hora de encerrar essa discussão e eliminar essa votação. Acho que ficou claro que a maioria dos intervenientes quer ver os critérios de notoriedade/notabilidade discutidos e adotados, mesmo que seja apenas como recomendações, embora em alguns casos possa evitar a criação de artigos. A questão das PE's é diferente e a discussão apropriada pode ser aberta na própria página de discussão da política adotada. Espero que concordem comigo que já discutimos o suficiente aqui e que tá na hora de ir trabalhar lá! Aí decidimos se vamos fazer discussões separadas por temas. --Rui Silva (discussão) 08h01min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo. --RodrigoFera msg 09h22min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Acho que o modelo de notoriedade já foi definido que seria o separado por tema a mais de um ano, e até agora todos concordaram. E a proposta de um critério genérico para todos os temas não vai adiantar nada, fica na mesma, pq pela proposta do Jmx mts artigos que foram apagados seriam mantidos. Um usuário vai ler, achar que é notório, fazer o artigo, e ele será eliminado. Com a proposta genérica teremos os mesmos artigos que a anglófona mantém e que muitos não gostam que fiquem aqui, mesmo tendo cobertura na mídia.

Sobre a votação, qual a diferença de cancelar esta votação e iniciar a discussão na página da política, e depois refazer a votação ? Se for pra discutir pode-se discutir aqui. Na verdade já está sendo discutido aqui. Se não há consenso faz a votação. Tb ficou claro que alguns intervientes querem a proteção do artigo, e como outros não querem isso só se resolve na votação. Não entendi pq tem que sair daqui e ir para lá. Pq não pode discutir td aqui e resolver td aqui. Faz parte da Política de eliminação, mas faz parte dos critérios de notoriedade tb.

Só não entendi a parte "em alguns casos possa evitar a criação de artigos". Não entendi. Seria ER ?

=> Rjclaudio msg 12h48min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Jmx, quem alargou a discussão foi vc: se vc considera que a notoriedade depende das fontes fiáveis, é óbvio que se precisa discutir essas fontes. O Flamengo e o Vasco são clubes de notoriedade semelhante, mas é muito mais fácil vc achar fontes fiáveis pro Flamengo, pois é o clube com maior torcida, e a partir daí se produz mais material sobre ele.
Levando isso para clubes menores, isso complica a situação. As vezes um clube que foi o campeão baiano de 1920 tem pouquíssimas fontes, ou é difícil de se conseguir fontes atualmente (lembre-se, Google não é Deus), mas ele não é menos notório que um clube novato que ganhar o campeonato de 2009 por exemplo. Pq a questão da notoriedade transcende à épocas. Já a facilidade de se achar fontes não, quanto mais recente, mais fácil achar.
Claro que a wikipédia deve ter fontes, mas para provar que algo existiu de verdade, e não para mostrar que algo é notório ou não. A idéia de notoriedade tem que se baser em idéias gerais como "todo cientista premiado com determinados prêmios", "todo campeão de determinado país", "todo livro que seja assim", etc. Pode ser tb essa que essa idéia possa ser de tempos em tempos ampliada sempre que a comunidade achar que deve.
O que não pode é vc achar que um livro X, um filme Y, um jogador de futebol Z, sejam mais notórios do que um livro A, um filme B, um jogador de futebol C, que possuem as mesmas qualificações, só pq os primeiros são mais POPs, e logo, têm mais fontes. Isso é trocar o conceito de notoriedade pelo de fama.
Pra estar na wikipedia atualmente, basta ter apenas uma fonte fiável. O problema da sua proposta é dizer que necessita de ter múltiplas fontes. Leandro Rocha (discussão) 14h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro, eu não alterei a sua proposta de wikipedia:Critérios de notoriedade no que se refere à definição de notoriedade: a minha proposta de definição wikipedia:notoriedade/proposta é copiada da sua, pelo que não entendo os seus comentários acima! --Jmx (discussão) 18h55min de 10 de Junho de 2008 (UTC)É a sua proposta de definição que indica serem necessárias fontes fiáveis
Nosso erro consite em tentar encontrar parâmetros para definir o que é notório/notável/fiável sendo que tratam-se de questões subjetivas, tão subjetivos quanto os critérios utilizados para eliminação das páginas. É impossível estabelecer uma categorização desses critérios sem haver uma imposição conceitual. Tanto o fato de estabelecer critérios de notoriedade a priori, quanto a questão de eliminar páginas são atos de extremo uso do poder. Repito, a melhor solução se apresenta em discutir e predefinir com rigor, sem estabelecer uma criterização da discussão. Apenas é necessário haver a instância para a discussão.
Particularmente, não entedo essa necessidade que existe na concepção de muitos em eliminar artigos. A Wikipédia se difere da Enciclopédia de Diderot por não possuir um corpo editorial pré-definido. Naquela Voltaire, Rousseau e Montesquieu, dentre outros, escolhiam quais artigos mereciam ser publicados (notórios) e quais seriam eliminados, pois o meio de divulgação era caro e intransigente (a palavra escrita não se altera). Aqui o custo é quase zero e o meio maleável, se altera de acordo com o ponto de vista do leitor/editor e é preciso que esse editor se recolha a sua insignificância e deixe de se julgar um Voltaire, Rousseau, Montesquieu para ser humilde o bastante em reconhecer que não sabe nada e não tem a menor autoridade para eliminar qualquer artigo, a não ser que este se configure como crime.--Pietro usp (discussão) 14h30min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Pietro, a questão é que existe a página Wikipedia:O que a wikipedia não é, e isso são diretrizes dela. A wikipédia não é espeço pra divulgação, isso, independente de vc ou eu gostarmos, não pode!

Porém, e se o cara vem aqui com intenção de fazer propaganda, mas ele próprio é realmente notório ?

Por exemplo, o cara é presidente do único time de futebol da cidade X, um clube oficial, com muita história pra contar, participante do campeonato da terceira divisão de alagoas. Porém, a única fonte dele é um jornal local, sem versão virtual, já que a imprensa em geral não da bola pra esse campeonato... Pois bem, se definirmos que times da 3ª divisão do RJ são notórios, a terceira de Alagoas tem que ser tb, desde que tenha uma única fonte, independente dos fluminenses serem mais POPs, entende ? mas pelo sistema atual ele seria taxado de spammer a página eliminada, mesmo que outros times de terceira divisão, e outros estados, fossem mantidos. Perceba injustiça ?

O sistema atual privilegia o bairrismo; o sistema do Jmx privilegia a popularidade. Na wiki-EN não se privilegia a popularidade pq mentalidade de lá é outra, não pq a política deles é melhor.

A proposta do Jmx tb dificulta a proposição de fusões por exemplo. Agora a sua, de não apagar nada, vai contra um princípio da própria wikipédia. Leandro Rocha (discussão) 15h21min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, a minha proposta privilegia "popularidade" entre "fontes secundárias fiáveis" e não entre "editores" (volto a recordar que a definição de notoriedade que utilizo é a mesma da sua proposta). Popularidade também não é bem aplicado aqui porque não interessa comparar se um artigo é mais notório que outro (como você parece acreditar). O que interessa apenas é a perceber o que tem lugar no projecto Wikipédia.
Também não entendo como fica dificultada a fusão de artigos pela minha proposta? Aliás o aconselhado será que um artigo sem fontes adequadas seja fundido noutro que seja mais geral e esteja melhor fundamentado. Pode explicar a sua opinião?--Jmx (discussão) 18h55min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: É impossível estabelecer uma categorização desses critérios sem haver uma imposição conceitual. Concordo, mas as vezes uma imposição conceitual 'mínima é necessária. No caso, eu defendo uma imposição conceitual mínima pra apagar artigos e uma imposição conceitual máxima para protegê-los (ja que a idéia da wiki é criar, não apagar). Leandro Rocha (discussão) 15h28min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Outra coisa...
Citação:
  • nunca tinha ouvido falar de digimons e estive a ler o artigo: não cita fontes (!) pelo que devia ser melhorado; em relação a ter um artigo para cada digimon, a minha opinião é semelhante à dos singles: provavelmente alguns personagens serão notáveis e outros não, dependendo das fontes que os suportem, mas não sei mesmo avaliar;
Eu pretendo melhorar esse artigo, Jmx, e não só esse como muitos outros, que atualmente não tenho tempo justamente por causa dessa discussão a respeito da notoriedade, e por ficar muito tempo discutindo a eliminação ou não de páginas. Fontes para isso são muito fáceis de se achar, a questão é livro de estilo.
Agora definir a hierarquia de importância de cada personagem dentro do desenho é muito complicado, pq só pode ser avaliado por quem gosta e/ou conhece. Mas na mídia especializada se pode achar fontes para todos tranqüilamente.
Como vc não conhece, eu vou te explicar por alto, no desenho, monstros evoluem para várias formas maiores, por exemplo, Agumon vira Greymon, que pode virar SkullGreyon ou então MetalGreymon, que por sua vez vira WarGreymon. Mas todos eles vêm do Agumon. A minha idéia é criar um artigo pra cada linha evolutiva. Enquanto, porém, isso não for consenso, e tiver artigos sobre digimons sendo eliminados, fica complicado.
Escola de samba virtual é um tipo de jogo de competição feita pela internet onde pessoas criam animações imitando as escolas de samba e as apresentam pela internet. Só que eles se tornaram populares pq gravaram CD com sambas próprios e td, possuem avaliação e uma liga igual as escolas de samba físicas. A meu ver o conceito de escola de samba virtual é notório, mas não a ponto de ter um artigo pra cada uma, por mais famosas que cada uma delas seja.
Um outro exemplo, Big Brother! Todos os participantes se tornam famosos, saem na imprensa em geral, etc, sobre todos eles se tornam notórios. Mas parece consenso na comunidade tb que eles devem ser listados sempre na página da edição do programa (ex:Big Brother Brasil 5), a menos que tenham feitos outros trabalhos relevantes fora dali.
Fonte fiável pra dublador tb é fácil achar. O difícil é saber quais delas atestam que ele é notório ou não. É fácil achar fontes que falem que é o mais famoso, o melhor do Brasil, etc, mesmo sendo imprensa imparcial, vc sabe que eles sempre exageram. Aí, as vezes um dublador mais importante, que ganhou prêmios, por exemplo, fica de fora, pq o prêmio dele só é citado no site da associação dos dubladores, enquanto o outro tem dezenas de referências só pela sua popularidade ser maior.
Quanto a singles, penso que o mais correto seria fazer o mesmo que pretendíamos fazer com as torcidas organizadas: funde-se td num anexo:Lista de singles da banda X, e se o artigo ficar muito grande (mais de 32 kb) começa-se a subdividi-lo aos poucos. Não faz sentido ter um monte de artigos mínimos, que não têm para onde crescer, sobre cada single de uma banda. Leandro Rocha (discussão) 15h38min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  • RjClaudio e demais pessoas, a minha idéia é que os critérios sejam votados cada tema separado. Troquem o conteúdo desta votação pelo primeiro tema que vocês queiram aprovar. --RodrigoFera msg 15h43min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Por mim eu iria aos poucos, com votações de três semanas cada. De início votada os extremos de cada tema (os exemplos que tem na página da votação) : clubes campeões nacionais, atores/filmes que ganharam oscar, líderes políticos dos países (o Lula por exemplo). Só que na hora de votar a questão da validade da Proteção vai voltar e vai cair nessa mesma discussão.

Se pros outros estiver td bem a gente pode tentar. Coloca um exemplo extremo de cada tema e vota. Depois vai seguindo até completar td.

=> Rjclaudio msg 16h12min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Qualquer coisa é melhor do que a proposta atual, que nínguem concordou. --RodrigoFera msg 16h17min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, realmente minhas observações não se baseiam nas atuais políticas da Wikipédia, baseio-me no conceito do projeto, anterior às políticas. Pensa comigo, a diretriz inicial da Wikipédia é oferecer conhecimento enciclopédico de forma livre, não? Pois bem, alguém vem aqui e posta um conhecimento livre, porém por não o julgarmos como conhecimento enciclopédico vamos lá e o deletamos. Creio que é senso comum que o ser ou não ser enciclopédico é subjetivo e deve mudar ao longo do tempo, portanto qual o motivo de mantermos esse conhecimento ainda não enciclopédico como um conhecimento livre? Desta forma, garantimos a licença livre sobre algo que ainda não se encaixa nos nossos padrões, mas um dia poderá se encaixar. Basta prédefinir o conhecimento como não enciclopédico, marginalizá-lo mas sem exclui-lo.--Pietro usp (discussão) 16h46min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Há coisas que nunca serão enciclopédicas. --RodrigoFera msg 16h49min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo - embora essa proposta do Pietro me lembre um pouco a política da Desciclopédia em relação ao humor privado (que não é ruim, mas é adaptada a realidade dela). Leandro Rocha (discussão) 16h54min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Rodrigo, cite um exemplo por favor.--Pietro usp (discussão) 16h58min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
De acordo com o que você escreveu, eu vou poder criar a minha biografia e, até eu conseguir notoriedade (será que vou conseguir? talvez pulando do Cristo Redentor) terei a grande pena de receber uma tag dizendo que não sou enciclopédico, as milhões de pessoas que usam a internet estão esperando essa oportunidade, colocar suas bandas, a padaria da esquina... A enciclopédia estaria insuportavelmente bagunçada, em uma certa categoria teríamos Shakespeare ao lado de Fulano. Enfim, Pietro a sua proposta está bem fora da realidade e, pelo tempo que estou aqui, acho que a maioria vai concordar comigo. --RodrigoFera msg 17h13min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Não sou o Rodrigo, mas ja citei vários exemplos anteriormente: 1-Ruas sem importância histórica ou geográfica, só pq existem, sem serem relevantes nem mesmo dentro do próprio bairro. Motivo: Wikipédia não é o Guia Rex; 2-Totó é um cachorrinho pertecente a mariazinha, moradora de Santarém-Pa, da raça husky siberiano (no Pará deve sofrer com o calor!). Ele é bonito e muito fofo 3- manchester futsal é um time de futsal formados por amigos que joga peladas de fim de ano em São Caetano do Sul 4-Wargreymon é um digimon na fase extrema, última evolução do agumon (não que eu ache que o conteúdo é lixo, mas sim que não merece ter artigo próprio) 5-Agora é Lula! foi um jingle de campanha do presidente Lula em 2002. Foi composto por ... (poderia estar na lista de jingles, nunca em artigo próprio) 6-Maricreide boquinha-de-veludo é uma acompnahante que mora na Pavuna e atende a domicílio. Faz de tudo! 7- Na temporada 2008 o CR Flamengo jogou X vezes, ganhou de X, etc, etc. (o conteúdo é válido, mas já está nos artigos dos campeonatos, não precisa ter um artigo só pra isso). E por aí vai, se quiser mais exemplos eu posso pensar, criatividade é o que não falta, mas acho que ja deu né ? Leandro Rocha (discussão) 17h21min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Rodrigo e Leandro, é preciso observar que a net se configura pela estrutura em rede, todos estão ao lado de todos em potencia. Não significa colocar Shakespeare ao lado de Fulano, a primeira categorização seria Enciclopédico ou Não-enciclopédico, dentro dos enciclopédicos se controem as categorias. A informação na Internet depende de quem procura por ela, essa é a diferença da televisão, o leitor é ativo. Nós dizemos anteriormente o que é lixo em nossa concepção, porém não tiramos a liberdade do leitor concluir por mérito próprio que realmente se trata de um lixo. Repito, estamos dentro de um laboratório da liberdade, aqui não há o temor que existe em um ambiente físico. Liberdade só deve ser combatida com liberdade, usar a força é prorrogar o problema. Eu sei que sou utópico, mas aqui dá pra ser. --Pietro usp (discussão) 17h27min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Pietro, para finalizar a discussão aqui, recomendo que você leia os Cinco pilares em que se baseia a Wikipédia, em especial este trecho: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos das enciclopédias generalistas, das enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um directório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possíveis nas informações que inserem.--RodrigoFera msg 17h37min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Rodrigo, eu conheço os pilares da Wikipédia. Gostaria que você observasse minhas colocações com um pouco menos de instransigência para verificar que não quero transformar o projeto numa bagunça, apenas pretendo exaltar uma incoerência e propor um debate sobre isso. Manter um artigo na base de informações da Wikipédia não significa incluí-lo no projeto da Wikipédia, percebe a diferença? Quando se predefine o artigo como não enciclopédico compreende dizer que ele não faz parte do escopo do projeto, todavia não vejo problema dele continuar a existir. Por que é necessário ter uma Wikipédia estética, onde o que é feio deve ser jogado pra fora? Qual o problema de deixar o feio de lado para que um dia ele possa ficar bonito? As vezes alguém pode se interessar pelo feio, vai que ele ganha um beijo e se torna um príncipe. Por isso que insisto, basta predefinir um artigo e dizer que ele não engloba o projeto, porém continua a existir como um conhecimento livre em virtude da nossa benevolência e crença na liberdade. Isso é ser livre sem ser ideológico.

Outra coisa, pra quê "finalizar" a discussão, não estou aqui para ganhar de você.--Pietro usp (discussão) 19h10min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Finalizar significa que eu estou saindo da discussão e já que você insiste, a gente não pode fazer uma "Wikipédia a parte", mas eu não quero mais discutir isso, faça a sua proposta e veja se alguém aprova. --RodrigoFera msg 20h01min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: Qual o problema de deixar o feio de lado para que um dia ele possa ficar bonito? As vezes alguém pode se interessar pelo feio, vai que ele ganha um beijo e se torna um príncipe. Isso já foi respondido, Pietro, determinados tipos de artigos nasceram pra sapos e vão morrer sapos. Vc já pediu exemplos, e eu ja por duas vezes já dei esses exemplos, sendo que em ambas vc estranhamente os ignorou.

Sua ideologia é bonita, mas nós precisamos chegar num acordo. Sua proposta poderia até ser aceita, mas ela precisaria de critérios de notoriedade para saber o que deve estar na categoria dos enciclopédicos e o que não; ou seja, é justamente o oposto da do Jmx, que quer a eliminação, mas não quer critérios. Vamos tentar fazer um esforço pra chegarmos logo num acordo, pois quando ele demora a surgir, a discussão acaba abandonada e esquecida (é só ver o histórico dessa discussão que já se arrasta por anos). E se for esquecida, simplesmente não vai mudar nada, o que continuará deixando a maioria insatisfeita. Leandro Rocha (discussão) 20h38min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta atual x Jmx x Rodrigo x Angrense x Rui x Pietro[editar código-fonte]

Como eu disse acima, parece ser consenso que a política de eliminação precisa ser mudada, correto ? Mas para que e de que forma ?

1- A proposta atual é essa que vcs estão vendo na página principal dessa discussão. Se as duas partes dela forem aceitas, ela cancelará PEs do que for considerado notório, e ao mesmo tempo mandará para ER o que for considerado por consenso geral como não-notório.

2- A proposta do Jmx, é essa aqui. Se for aprovada, ela condicionará a eliminação apenas à falta de fontes fiáveis, igual na Wiki-EN. Na minha opinião isso é ruim pq liberaria determinados tipos de artigos que a nossa Wiki-PT já tem decidido que não deveríamos ter, e eliminaria a possibilidade de propostas de fusão em massa, como a que poderia ser feita no caso das Torcidas organizadas, singles, digimons, etc. Além do fato de condicionar a notoridade ao fato de ter muitas fontes. Mas de qualquer jeito, se ela propuser o cancelamento de PEs, seria um avanço em relação ao sistema atual tb.

3- A proposta do Rodrigo, pelo que eu entendi, seria o seguinte: cria-se a Wikipedia:Política de eliminação/proposta, com base no texto que o Jmx propôs, porém acrescentando que o que os critérios de notoriedade decidirem mais à frente sobre determinado assunto será sobreposto à política oficial de eliminação para aquele assunto.

Ou seja, por exemplo, em princípio, em matéria de esportes, vale td o que é artigo desde que tenha múltiplas fontes. A partir do momento em que os critérios de notoriedade de esportes forem aprovados (se forem), passam a valer só jogadores, clubes, campeonatos, etc, etc que estiverem incluídos nesses critérios, 'mesmo que tenham somente uma fonte. E td aquilo que for definido como proposto para fusão pelos critérios de notoriedade, tb será proposto para fusão. É isso ? Se não for, me corrija, Rodrigo.

Se for, eu considero talvez a melhor proposta.

4- A proposta do Angrense, tb pelo que eu entendi, seria assim: A-cria-se a Wikipedia:Política de eliminação/proposta, onde as normas de ER seriam revistas, sendo limitadas à conteúdo ilegal, VDA, preconceito, conteúdo falso e divulgação. B- Cria-se uma lista de tipos de artigos que devem ser eliminados por ER, com base no princípio anterior. C- Limitar as eliminações a um número mínimo de participantes nas PEs; os artigos só poderão ser eliminados se muitos votarem, sem direito a prorrogação (o desiteresse indicaria manutenção tácita). D- Aumento do tempo mínimo para reproposição de algo que ja foi mantido para mais do que os atuais 6 meses.

A meu ver essa proposta não é ruim, mas eu penso que seria melhor se fosse combinada com a proposta do Rodrigo, possibilitando que os critérios de notoriedade, caso forem aprovados, possam decidir.

5- A proposta do Rui é votar os critérios de notoriedade em separado, a princípio como recomendação, e ao mesmo tempo continuar discutindo a política de eliminação em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/5. A meu ver, tem pontos em comum com a do Jmx, mas é pior pq levar essa discussão aqui para o link referido vai é esvaziar essa discussão que está acontecendo agora (e que é importante).

6- A proposta do Pietro pelo que eu entendi' é não eliminar nada que a menos que seja ilegal, VDA, preconceito, conteúdo falso; e todo o resto que for teoricamente não enciclopédico temporariamente será marcado numa categoria à parte, com uma predefinição que avise isso, sem ser eliminado.

Não tenho opinião formada ainda, porém acho que não passa.

Quais destas propostas vcs apoiam ?[editar código-fonte]

Para tentar alcançar um consenso aqui, proponho uma "pré-votação", por alto, sem compromissos objetivos, só pra gente ver quem tem maior aprovação ao menos dos que estão debatendo aqui. Respondam objetivamente qual(is) da(s) proposta(s) vcs apoiariam, assim podemos ter uma idéia que poderá mudar os rumos da votação. Podem indicar qual é a melhor, mas votem em todas que acharem que seja um avanço.

Proposta atual - Cláudio, Leandro Rocha e Master
SIM
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  2. Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
  1. --RodrigoFera msg 20h32min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  2. GRS73 msg 22h49min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  3. --Pietro usp (discussão) 23h27min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  4. --Jmx (discussão) 18h14min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
Proposta do Jmx
SIM
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC) Se tiver regras para evitar a PE.
  2. --RodrigoFera msg 20h32min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  3. --Pietro usp (discussão) 23h27min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  4. Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
  5. --Jmx (discussão) 18h14min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
  1. GRS73 msg 22h49min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Proposta do Rodrigo Fera
SIM
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  2. --RodrigoFera msg 17h45min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  3. Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
  1. --Jmx (discussão) 18h17min de 10 de Junho de 2008 (UTC) não me parece necessário haver critérios de notoriedade por tema: a notoriedade deve ser externa à wikipedia e baseada na existência de fontes secundárias fiáveis externas; assim deixamos de ter problemas de diferenças culturais, de gosto, etc...
Proposta do Angrense
SIM
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC) mas só se for combinada com a do Rodrigo.
  2. Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
Proposta do Rui
SIM
  1. --RodrigoFera msg 20h32min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  2. GRS73 msg 22h49min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC) vai atrasar o debate.
  2. --Jmx (discussão) 18h23min de 10 de Junho de 2008 (UTC) discordo de critérios por tema (ver acima)
Proposta do Pietro
SIM
  1. Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
  2. --Jmx (discussão) 18h23min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
  1. --RodrigoFera msg 20h32min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  2. GRS73 msg 22h49min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
  3. --Pietro usp (discussão) 23h27min de 9 de Junho de 2008 (UTC) A proposta é para ser debatida, não votada.
Neutro
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h08min de 9 de Junho de 2008 (UTC)


Juntar o que tem de melhor em cada uma (explique)
SIM
  1. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC) sempre! Já explicado lá em cima. Os outros expliquem abaixo.
  2. Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
NÃO
Neutro
  1. --RodrigoFera msg 20h32min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Comentários.

Comentem aqui. Leandro Rocha (discussão) 17h02min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

  • Vou pensar melhor nas outras e depois voto denovo. --RodrigoFera msg 17h45min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Desista, Leandro. Ninguém está interessado nessa votação! --Rui Silva (discussão) 18h22min de 9 de Junho de 2008 (UTC)
Não creio que votar resolva o problema, dessa forma vamos matar um monte de idéias e discussões que surgem antes que elas amadureçam. Não penso que já exista um consenso nesse debate. Apesar que "Juntar o melhor de cada um" é uma ótima opção.--Pietro usp (discussão) 19h17min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Rui, ninguém está interessado, mas não param de comentar. Pietro, a idéia não é votar pra saber quem ganha, é só pra colher opiniões parciais e saber o melhor rumo para o debate, como uma pesquisa de opinião antes das eleições. tanto é que eu falei pra votar em todas as propostas que a pessoa considera boa, e não somente na melhor. Leandro Rocha (discussão) 20h25min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

  • Gente é mais fácil votar do que ficar discutindo e não chegar a lugar nenhum --RodrigoFera msg 20h32min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

É mais fácil discordar q concordar!!!Fui convidado pelo Leandro/Quintinense para essa votação e nem sei se posso votar mesmo pois ainda sou novato.De qualquer modo todas as propostas acima tem boas idéias! A original tem seus defeitos, é confusa, e um pouco burocratica, mas eh o que temos, então se é pra colocar alguma ordem que seja nessa confusão, q seja!As outras tb são boas,portanto pra mim tanto faz o q seja escolhido só peço q vcs cheguem logo num acordo e acabem com esse blablabla infindável que mais parece uma guerra de comadres e entrem num acordo de uma vez!!Missigno (discussão) 00h34min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

  • Concordo Tem razão, inclusive eu disse isso anteriormente. E não se preocupe se ainda não tiver o direito ao voto, pois isso não é uma votação formal, é justamente apenas uma tentativa de consenso (pena que nem todos estão entendendo). Leandro Rocha (discussão) 01h21min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo Parece-me prematuro iniciar uma votação, mesmo que informal, e ainda por cima aqui, numa página de discussão. Eu apenas apresentei um conjunto de argumentos com o objectivo de despertar a discussão no sentido ali indicado. Ainda não apresentei uma proposta de normativo concreta, pois estava à espera da reacção da comunidade aos princípios ali apontados. Vejo que há uma razoável concordância, mas que a discussão já reganhou a antiga dinâmica. Assim, se o conseguir, ainda hoje apresentarei proposta de normativo. Mas entretanto não votemos, e muito menos fora de lugar. Angrense (discussão) 11h02min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Angrense, você e o Jmx estão fazendo propostas semelhantes, gostaria que você desse uma olhada na página da proposta dele e dissesse sua opinião, talvez vocês pudessem trabalhar juntos. --RodrigoFera msg 12h16min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo com o essencial da proposta do Jmx e tenciono incorporar parte relevante na proposta de normativo que estou tentando elaborar. Angrense (discussão) 12h24min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
  • A forma como são descritas as várias propostas colocadas a votação é MUITO PARCIAL por incluir a opinião do Leandro (positiva no caso da sua proposta e negativa no caso de algumas outras). Seria mais CORRECTO apresentar apenas informação de forma neutra sobre cada proposta. É pena! --Jmx (discussão) 18h21min de 10 de Junho de 2008 (UTC)


Notoriedade baseada em fontes secundárias fiáveis[editar código-fonte]

Penso que a definição de notoriedade da minha proposta Wikipedia:Notoriedade/proposta:

Um tema é considerado como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes secundárias reputadas e independentes do assunto tratado.

resolve a maior parte das questões que têm surgido nesta discussão:

  • é independente do gosto, opinião, popularidade, inclinação, (etc) dos editores da wikipedia, porque é baseada em fontes externas; assim garantimos que assuntos que são de interesse reduzido para a comunidade, mas que têm um número significativo de interessados na população, possam ser considerados notórios e ter artigo na Wikipedia
  • é intemporal: o critério não muda com o tempo, presente, passado e futuro; se um tema teve ensaios publicados sobre ele ou notícias relevantes na sua época é notório, mesmo que tenha deixado de ter cobertura no presente (foi notório na sua época); um artigo que na sua época não obteve cobertura de fontes secundárias, mas que tem actualmente, é notório (exemplo, Kafka, que teve a sua obra publicada apenas postumamente).
  • garante que algo que hoje não é considerado notório, o possa ser no futuro, se no futuro fontes se debruçarem sobre o tema, sem necessidade de mudar critérios e fazer votações adicionais aqui na Wikipedia

Recordo que esta definição de notoriedade se baseia noutras políticas da Wikipédia, os famosos pilares:

Para além disso, aconselha sempre a melhoria ou fusão de um artigo que não cite fontes antes de propor a sua eliminação, pelo que favorece a manutenção de artigos.--Jmx (discussão) 19h18min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Eu estava pensando a mesma coisa, e o Al Lemos já tinha falado isso, a discussão deveria se limitar às fontes na eliminação de artigos, se tem fonte que comprove a notoriedade permanece, com um porém, todo mundo fala que a wikipédia não é uma enciclopédia normal por não ser de papel, nessa lógica, todas as fontes deveriam ser online também (essa segunda opinião não é importante é só um pensamento). --Jack Bauer msg 20h01min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
Jack, obrigado pelos comentários! No entanto, restringir as fontes apenas a online seria desperdiçar uma quantidade enorme de informação que apenas está disponível em papel. Recorde que desde o século XV se publicam livros, ao passo que a Web, tal como a conhecemos hoje, não tem mais de 20 anos.--Jmx (discussão) 22h50min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Jmx, na minha opinião você elaborou uma proposta factível e estruturada, ao contrário do que eu me propunha com o intuíto de apenas debater o tema. Pessoalmente não cheguei no consenso sobre o assunto, todavia se os demais acham que já está na hora de dar um passo adiante que o façam. Gostei da sua definição por manter a subjetividade do tema, afinal o que é significativo? reputado? independente? No fundo você está propondo um instância de discussão sobre os valores, sem elaborar critérios a priori. Acho ótimo.--Pietro usp (discussão) 21h21min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

E os projetos, como ficam ?[editar código-fonte]

Assim, sem querer concordar ou discordar do que foi proposto, na verdade ainda estou avaliando, mas... Não sei se é do conhecimento de todos mas atualmente na wikipedia existem projetos por área de interesse (ver Predefinição:WikiProjetos). Por exemplo, se vcs clicarem nesse link, vão ver que existe o wikiprojeto Futebol em Portugal, wikiprojeto Pokemon, wikiprojeto Judaísmo, etc. Ou seja, todos os editores que se interessam por um determinado tema se reúnem, discutem e criam uma padronização para os artigos sobre aquela área de interesse, de modo que todos fiquem mais harmônicos entre si.

Eu não faço parte de nenhum projeto oficial, mas minha principal área de interesse é o Carnaval, e nós que contribuímos sobre o assunto sabemos de cabeça mais ou menos quem são os interessados na área. Ou seja, é como se houvesse um wikiprojeto informal entre nós. Por exemplo quando teve essa votação Wikipedia:Páginas para eliminar/Camaroes dos Pampas, eu convidei o pessoal pra votar e dar a sua opinião por lá. Nós chegamos num acordo sobre como deve ser a padronização dos artigos, as cores, lista de enredos de cada escola, tabela com a ficha técnica, etc. De vez em quando tem uma ou outra disputa de pontos de visas, mas no geral tem dado certo. Imagina então que chega alguém de fora e começa então a criar artigos de um modo totalmente diferente do que nós havíamos acordado entre nós, e sem conversar com a gente antes ?

Veja bem, pq quando teve a PE da escola de samba virtual, eu convidei o pessoal que colabora para a área ? Pq ninguém melhor que quem colabora para a área para jular se seria justo essa escla ter um artigo ou não. Quando a decisão do projeto tem peso dentro da decisão final, isso valoriza a wikipédia, pq não se vai poder acusar a decisão de arbitrária ou de preconceituosa, de alguém estar decidindo sobre algo que nem mesmo conhece.

Foi o caso do que aconteceu nessa PE Wikipedia:Páginas para eliminar/Predefinição:Carnaval de Joaçaba onde a maioria do pessoal que entende de Carnaval defendeu a manutenção. Quem acompanha um pouco o assunto sabe que o Carnaval de Joaçaba tem razoável relevância dentro do mundo do samba, nem que seja relevância regional. Nesse caso em específico é difícil provar a notoriedade dele só com fontes de internet. Aliás praticamente tudo o que tem relevância regional é difícil de essa mesma relevância ser comprovada só com fontes virtuais, como sugeriu o amigo Jack Bauer (embora a existência e a veracidade dos fatos possa ser comprovada sim).

O que quero dizer com isso é que posso concordar com a sua proposta Jmx, mas ela tem que ser um pouco mais flexível aos projetos e a regras complementares específicas de cada área de interesse, que forem decididas pelos editores dos respectivos projetos. Se não, ela corre o risco de se tornar tão autoritária e burocrática quanto a burocracia e o autoritarismo aos quais ela se propõe combater.

A proposta dos critérios de notoriedade de esportes que estávamos organizando funcionava em alguns aspectos como um projeto. Td bem que alguns sejam contra a predefinição de notoriedade, mas vejam que a proposta não se limitava a dizer só o que seria ou não notório, ela tb criava uma padronização dos artigos, assim como fizeram a padronização dos programas de TV. Por exemplo, vejam...

  • Lutas - Cada estilo de uma determinada arte marcial será listado em um "Anexo:Lista de estilos de {nome da arte marcial}". Se houver bastante material relevante e a página ficar muito grande (mais de 32 kb), desmembra-se o artigo. Estilos de luta que possuam regras próprias e competições em separado, organizadas por federações internacionais diferenes, serão tratados como esportes diferentes.

Consenso.

  • Regras - Um artigo anexo, único, para desenvolver todas as regras do esporte. Consenso
  • Posição de jogadores - As posições devem ser desenvolvidas em um único artigo, "Posições do esporte X", com uma seção para cada posição. Consenso
  • Torcidas organizadas - Terão seu conteúdo a princípio desenvolvido num artigo "Anexo:Lista de torcidas organizadas do clube X". Conforme o artigo aumentar, poderão ter artigo próprio.

Mais do que definição de notoriedade, os critérios criariam também uma padronização para os artigos que seria importante. As vezes algo pode ser relevante o sufuciente para estar na wikipédia, ter muitas fontes fiáveis até, mas não tem cabimento ele ter um artigo próprio, sendo preferível a fusão. quando isso é consenso dentro do projeto, ele deveria ter a liberdade de criar regras próprias para assim proceder.

Tb sou resistente à idéia de maioria simples para eliminação, continuo preferindo 2/3 a mais, partindo sempre do princípio de que o princípio deve ser manter, não apagar. Leandro Rocha (discussão) 00h09min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Eu falei para não levarem a minha segunda opinião a sério... --Jack Bauer msg 01h01min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Se vocês quiserem acabar com a confusão é só fazer isso:

  • Criar logo uma página separada e mover toda discussão de política de eliminação para lá (enquanto estiver aqui vai ser difícil de discutir os critérios) e decidir qual a proposta melhor a do Jmx ou do Angrense, depois disso passa-se à discussão da proposta em si, aqui só vai se discutir os critérios de notoriedade (eu sou a favor dos critérios mais do jeito que está não dá), então, essa bagunça vai terminar ou não? --Jack Bauer msg 01h16min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Uma coisa está bem relacionada a outra. Se os critérios forem genéricos não tem como propor ER/Proteção. Para discutir ER/Proteção tem automaticamente que discutir os critérios (genéricos ou temáticos). ER temática faz parte da política de eliminação, mas depende diretamente dos critérios temáticos. Então as duas coisas andam juntas. Mesmo se fizer agora a separação como defender a idéia de ER/proteção temática ? Tem logicamente que falar dos critérios temáticos e a discussão vai se juntar de novo.
Eu sou a favor de critérios genéricos, e um "livro de estilo" temático de recomendação criado por cada projeto. Mas tenho quase certeza que os critérios temáticos não terão efeito algum na política atual de eliminação. Estou disposto a fazer o teste. Se nenhuma página com fontes que mostrem relevancia for apagada por mim ótimo. Só que claro na PE vai se discutir a "notoriedade da fonte" e vai ficar no mesmo.
=> Rjclaudio msg 02h19min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo plenamente com você Rjclaudio cria-se critérios genéricos (como o Jmx fez) e depois uma recomendação ou livro de estilo ou seja lá o que for temático; sobre as fontes, é muito mais fácil discutir se uma fonte é importante ou não. Peço que dêem apoio ao Jmx. --Jack Bauer msg 03h06min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo - Eu já declarei apoio ao Jmx, há muito tempo, só gostaria que ele fosse um pouco mais digamos, flexível a outras idéias e propostas. A proposta do Rodrigo Fera tb é boa e as duas poderiam ser combinadas, pq não ? Leandro Rocha (discussão) 13h25min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Carência[editar código-fonte]

Sugiro também que se crie uma regra de carência para artigos recém criados por usuários novos, pois tenho visto pessoas que chagam na wikipedia editam cinco linhas salvar, e quando voltam para continuar editando o artigo já foi colocado para ER como lixo ou improprio, a pessoa tenta editar novamente o artigo e é bloqueada por vandalismo. Na minha opinião todo verbete deveria ter uma carência de 24 horas, 48 horas ou um período determinado por regra para depois se tomar as providências cabíveis, com isso evitariamos brigas e discussões com novatos.

  • Seria criada uma categoria ou predefinição para ser colocada em todo artigo recém criado por usuários iniciantes registrados independente do conteúdo, quando for criado um artigo coloca-se a categoria e deixa o novato editar como ele quiser, dariamos boas vindas, sugestões e orientações de como editar melhor, nos casos de suspeita de vda, ou edição do próprio autor, conversar com o mesmo, resolver a situação enquanto o artigo está na [Categoria:Carência] sem briga e sem confusão. A regra para novatos é: todo mundo quer editar e não sabe como.

Isso sendo feito nenhum artigo seria apagado de imediato, terminado o prazo estabelecido pela regra o artigo é analisado e segue-se as regras se for viável edita-se, se for inviável de acordo com as regras vai a PE ou ER conforme o caso. Deixando claro que essa regra não são válidas para casos de palavrões, textos ofensivos e textos sem sentido hhhhhh, estes vão para ER direto. Esta sugestão complementa algumas já dadas e vai de encontro ao lema da wikipédia "Enciclopedia livre" . Jurema Oliveira (discussão) 02h55min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo - nas minhas primeiras contribuições de cara aconteceu isso, foi tudo mandado pra ER. Uma era sobre o meu livro e até concordo, as outras eram sobre favelas próximas a onde moro. Eu tive que conversar com alguns adminisradores pra retornar com eles (só o do livro foi apagado depois em PE). Com o tempo eu fui aprendendo sobre verificabilidade e outros pré-requisitos da wikipédia, mas se eu fosse mais impaciente teria desistido logo que vi os artigos apagados, e hoje seria mais um falando mal dos administradores da wikipédia pela internet afora... Leandro Rocha (discussão) 13h25min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

LenandroLeandro, "O Resistente"... --Rui Silva (discussão) 18h19min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Rui, se vc continuar com estas ironias eu vou tomar a coisa como pessoal, parece que vc está aqui mais com o propósito de tentar me irritar do que de contribuir de alguma forma. Uma pena. Leandro Rocha (discussão) 22h03min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Discordo A maioria não se dá ao trabalho de ler nenhuma das políticas da Wiki, agora vamos criar quarentena para manutenção de bandas, atores, igrejas, padres, pastores e todo o resto que tem como seu único intuito o de fazer divulgação. GRS73 msg 22h20min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Harmonização de critérios[editar código-fonte]

  • Certa vez eu vi um comentário do HTPF em uma votação e que até concordo. Como a Wikipédia é composta por vários brasileiros que amam futebol, por exemplo, quando um jogador da sétima divisão do futebol tailandês (OK, sei que eu tô estou exagerando...) é votado, ele é mantido. Mas quando é um professor universitário, ele tem que ser relevante no campo, com premiações, senão é deletado. Isso eu acho contraditório! Por mim se um professor tem que ter certas exigências, um jogador também. O pessoal reclama dos pokémons, mas temos que ver que muitos jogadores de futebol são tão irrelevantes quanto. Sem contar que pelo que andei vendo a discussão da notoriedade de esportes, o pessoal discutiu uns 75% baseado no Futebol Brasileiro! Não existem outros esportes e em outros países? Tosqueira D C 03h40min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Tosqueira, a razão que você descreveu acima é a razão que me leva a defender que os critérios de notoriedade têm que ser externos à comunidade de editores e aos seus interesses e preferências. Por isso é que eu proponho que o critério seja a existência de fontes secundárias fiáveis e independentes. Isto é, se existem livro ou artigos publicados (ou online) por investigadores ou jornalistas sobre um assunto, então é porque ele é notório!
Pela mesma razão, penso que a eliminação de um artigo nunca deve ser por maioria, mas por consenso alargado. A maioria, mais uma vez, remete para as preferências, gostos e popularidade de um tema entre a comunidade (ou a pequena parte da comunidade que participa nas votações).--Jmx (discussão) 11h10min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Eu concordo com isso, que boa parte da notoriedade se dá pelas fontes secundárias fiáveis e independentes, mais ou menos como na en-wiki. Quanto as votações, o que eu acho é que deveriam ser feitas baseadas nas políticas da Wiki, o que quase nunca é feito. Sou a favor que TODOS, por mais óbvio que seja o motivo, deveriam votar comentando com base nas políticas da Wiki, e não por motivos do tipo "se pokemons e surfistinhas são mantidos então esse também pode" Tosqueira D C 14h22min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Tosqueira, eu não vejo isso como parcialismo pq a pessoa gosta ou não de futebol. Veja bem, compare a quantidade de professores que existem, com a quantidade de esportistas profissionais. Tem muito mais professor. Fora que nos esportes, por ser uma área onde existe competição, talvez seja interessante, mesmo que pra um pequeno grupo, contar a participação ano a ano de atletas ou times, mesmo que menores. Veja a definição que o Rodrigo colocou lá em cima, baseada nos cinco pilares, de que a wikipédia pode ser análoga a um almanaque. Almanaque comporta isso. Ja na área da educação não tem o que falar de determinado professor de determinada faculdade que não conseguiu prêmio algum.
De qualquer forma, eu penso que jogadores de espores coletivos não deveriam ter realmente tanto espaço não, vira CV (Curriculum vitae, e não Comando Vermelho). Mas os clubes, estes sim, (análogos às Universidades e escolas técnicas na área da educação) devem ter espaço sim. E aí não importa se é do Brasil ou da Tailândia, se pode primeira divisão do Brasil, pode primeira divisão da Tailândia, se pode segunda do Brasil, pode segunda da Tailândia, se pode primeira divisão estadual do Brasil, pode de primeira divisão estadual de estado/província da Tailândia, e por aí vai...
Penso que este é o único defeito da proposta do Jmx (embora ela basicamente seja excelente): achar fonte que ateste notoriedade para um clube da primeira divisão do Brasil é mole. E para um clube da primeira divisão da Tailândia ?
Não é nem questão de que o futebol de lá seja fraco, e sim que provavelmente estas fontes estarão em tailandês, língua que a maioria aqui não domina (se é que tem alguém que conhece). A minha tentativa de criar os critérios de notoriedade, que a maioria aqui parece que não concordou, era justamente essa, evitar que houvesse essa diferenciação de acordo com o país ou com a época.
Repetindo, pela 4ª vez, eu Concordo com a proposa do Jmx, só acho que deveriam ser acrescentadas algumas regras que permitissem aos projetos definir um plus nesses critérios, que seria a notoriedade vinculante, assim se evitaria eliminar algo só pq é de outro país ou de outra época, onde as fontes sejam mais raras. E vale lembrar mais uma vez que não estou falando de fonte para a existência, e sim de fonte para a notoriedade, o que é bem diferente. Leandro Rocha (discussão) 14h03min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro (e demais) já que você citou o exemplo dos esportistas pensei num problema prático que já existe e deve se aprofundar em breve, as páginas de políticos. E aí, como vamos lidar com isso? A eleição no Brasil será em pouco tempo. Quem deve ter direito a página e quem não deve? Por exemplo, o ex-prefeito da minha cidade e ex-ministro da fazenda Antonio Palocci possui uma página dedicada ao seu nome aqui na Wikipédia, o atual prefeito da cidade, Welson Gasparini também possui uma página e será candidato novamente. Alguém que concorre ao cargo junto com ele mas sem ter sido prefeito poderá ter um artigo em seu nome? Acho que a resposta será não. Portanto, volto ao meu argumento, nossos critérios não favorecerão apenas a elite? Basta extrapolar esse caso para exemplos mais comuns. Porque o Palocci e o Gasparini podem ter um artigo na Wikipédia e um candidato novo do Prona não pode? Você deu o exemplo da garota de programa com a boca de veludo e disse que eu o ignorava, pois bem porque a profissional da boca de veludo não pode ter um artigo na Wikipédia e a Monica Veloso pode? Perdoem a construção vulgar, é apenas para tornar o fato lúdico, podemos concluir, portanto, que não importa a perícia da pessoa que pratica o ato, mas em quem ela pratica o ato. No meu ver isso é favorecer elites.
Não cabe a nenhum de nós classificar a notoriedade. Podemos dizer o que é enciclopédico no momento e o que não é, no momento. Predefinir com rigor, sem criterizar e sem eliminar.
"A história é escrita pelos vencedores." Mas os vencidos também possuem uma história, será que nem aqui eles terão a chance de escrevê-la? Esse é o meu apelo, deixem que eles escrevam sua história e coloquem um carimbo nelas: "não-história" ou melhor "não-enciclopédico".
Só para concluir, Marx e Nietzsche não faziam parte da estrutura científica formal, foram ignorados, eliminados. Sequer receberam uma predefinição como "não-enciclopédicos". Vamos cometer o mesmo erro aqui dentro?--Pietro usp (discussão) 16h57min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Leia com atenção as palavras em negrito tiradas dos Cinco pilares: A Wikipédia é uma enciclopédia. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada...devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possíveis nas informações que inserem. Pietro, você está enganado, a liberdade não é no sentido que você pensa, só significa que todos podem editar (editar não significa necessariamente criar uma página), mas (como em qualquer lugar), não é possível todo mundo fazer o que quer (o conteúdo), espero que você entenda. --Jack bauer msg 17h53min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Obrigado amigo Bauer, sua clara demonstração de como se utilizar de dogmas para evitar a discussão sobre pontos incoerentes acaba de lograr êxito em fortalecer meu argumento. Eu tenho plena noção da amplitude do conceito de liberdade para saber que se trata de apenas um sentido. Caro amigo, se julga haver vários sentidos de liberdade, ou se acha que a liberdade se dá por etapas, então deveria refletir e buscar o que provoca sua alienação. Não, eu não estou fora da realidade se é o que você pensa.
Não ser um repositório de informação indiscriminada significa que devemos discriminar as informações, ou seja fazer a distinção. Em nenhum lugar está escrito que devemos excluí-la, discriminar é diferente de excluir.
Também está nos pilares que se trata de uma enciclopédia de conteúdo livre, entendamos por livre a Licença Pública GNU, que possui como liberdade número 0 (zero) A liberdade de executar o programa, para qualquer propósito.
Por associação lógica, devemos discriminar, ou seja, dizer o que é e o que não é, porém sem retirar a liberdade da execução, ou seja, sem excluir o artigo.
Portanto, caro amigo, não tente mais acabar com argumentos por meio de colocações dogmáticas que isso não leva a nada, ou então se tornará um crente no sentido literal da palavra.--Pietro usp (discussão) 19h25min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Essa é a política principal da Wikipédia, se vocâ acha que isso é dogma, lamento, e também lamento que você queira impor seu ponto de vista dessa forma agressiva, se você olhar nesta política, a única parte que se fala em liberdade é em conteúdo livre e se referindo à licença (direitos autorais). Gostaria que você me mostrasse alguma política que fundamente sua idéia. --Jack bauer msg 20h27min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Acho que o critério de eliminação vem sendo feito de forma incorreta, estão colocando raposas a tomar conta de cordeiros, a meu ver isso não faz sentido, acredito que o mais acertado seria fazer um lista de temas, e colocar pessoas que entendam desses temas para avaliar se são enciclopédicos e notórios, da forma como vem sendo feita, principalmente no tema religião, acho absurdo um pastor ou padre avaliar se um centro de umbanda é notório e vice-versa um pai-de-santo de umbanda ou de outra religião avaliar se uma igreja deve ser mantida, quem tem que dizer isso são os padres ou quem cuida desse tema. Na área de esportes, o que eu posso entender se um time, jogador, alpinista, lutador de Judô é relevante, só por analogia, porque não entendo lhufas do assunto, quem teria que dizer isso seriam os experts no tema. De culinária os meninos estariam aptos para avaliar um artigo desse tema? Só se for pelo visual e organização do artigo. Uma enciclopédia abriga todos os temas mas precisam ser selecionados e analisados por quem entenda. Resumindo se depender das raposas não vai ficar um cordeiro para contar a história, seja ela qual for. Jurema Oliveira (discussão) 20h52min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Desculpe se me exaltei, não pretendia ser agressivo. Mas não interpretar o significado correto da palavra discriminação implica em ser dogmático. Conteúdo livre engloba todo o conteúdo e, realmente, se referindo à licença que precisa ser lida, de preferência no original em inglês escrito pelo Stallman. Lembre-se que todo o site se baseia no software mediawiki e, além disso, a liberdade para executar um conteúdo é condicionada à existência desse conteúdo. Portanto, é fundamental saber que a licença GNU é uns dos conceitos fundamentais da Wikipédia, não só para balisar como a Wikipédia se relaciona com o mundo, mas, sobretudo, como a Wikipédia é orientada internamente.
O exemplo da Jurema é excelente, imagine quanta história e conhecimento existe dentro dos centro de umbanda ou, ainda, existiu nas cenzalas durante a escravidão. Qual o motivo dessa história não fazer parte da história da maioria? Nós a excluímos! O problema é olhar como lixo o que não se considera como história. Ainda hoje, apesar de ter havido uma melhora significativa, onde se encontram fontes "fiáveis" e "imparciais" sobre a religião ou sobre a cultura dos negros? Não digo que não sejam fiáveis e imparciais, porém quem aqui além da Jurema ou algum outro terá qualificação para estabelecer esse critério? Então isso implica em dizer que todos os artigos sobre esses temas devem ser eliminados da Wikipédia? Um erro enorme.
Para retomar, apoio-me em todos os cincos pilares, porém minha cabeça fica sobre o da liberdade. Discriminar é uma coisa, excluir é a discriminação levada à extrema arbitrariedade.--Pietro usp (discussão) 21h09min de 11 de Junho de 2008 (UTC)--
Quanto às políticas peço que leia Wikipedia:Propriedade dos artigos e Wikipedia:Princípio da imparcialidade de uma forma crítica, capte a essência das políticas. Ninguém é dono dos arquivos e devemos ser imparciais, excluir um artigo configura propriedade e parcialidade pois tomamos partido que se trata de algo que não deve compor a base de informações da Wikipédia. Isso me remeteu a uma questão secundária, será que existe a prerrogativa legal para eliminar qualquer conteúdo sob licença GNU? Isso não serve só para o Jack bauer, pois se eliminar configurar impedimento à liberdade número zero da licença isso torna a eliminação um crime.--Pietro usp (discussão) 21h33min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

A discussão está, no meu entender, completamente fora do caminho que deveria seguir e que nos poderia levar à solução. Jamais conseguiremos listas exaustivas das coisa a incluir ou excluir pois os campos do saber são demasiado extensos e evoluem constantemente. Também nada disto releva directamente para qualquer projecto ou para os fundamentos da licença GNU, que obviamente permite, mas não obriga a aceitar ou disponibilizar. Atrás tentei apresentar uma solução que simplesmente evita discussões inúteis, listagens impossíveis e outras formas fechadas de lidar com o problema. Aparentemente ninguém a pretende discutir. Apenas posso lamentar e apresentar o meu veemente protesto face à futilidade do que aqui anda... Angrense (discussão) 22h27min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Obviamente permite?--Pietro usp (discussão) 22h30min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

De todos os administradores da wikipédia a Jurema é a que eu mais admiro, e essa analogia que ela fez agora sobre o sistema de eliminação foi simplesmente brilhante. Exatamente, o maior problema do atual sistema de eliminação é que muitas vezes quem participa das votações não é quem conhece realmente do assunto. Por isso que eu acho que seria bom uma proposta que tenha a base do que o Jmx propôs abrindo espaço para os especialistas na área indicarem certos detalhes depois.
O problema é que tem gente nesse debate que está votando não em projetos, mas em pessoas: simplesmente td o que eu falo aqui, alguns já discordam sistematicamente, como se eu fosse algum ditador da wikipédia... ou se omitem. O Jmx é um exemplo, apesar de concordarmos em muitos pontos, em nenhum momento até agora eu vi ele aberto ao diálogo. Estão reclamando que não chegamos a um acordo, mas é difícil dialogar com quem só quer falar sem saber ouvir.
Agora voltando ao exemplo da Jurema, sim, sem dúvidas tem muita história pra contar dentro dos centros de Umbanda, porém isso não significa que qualquer centro de umbanda é notório. É verdade, é difícil até separar notoriedade e exigir muitas fontes nessa que é uma área com pouquíssimo material escrito, o que não quer dizer que o cara que abriu um centro ontem deva já sair criando artigo.
Por isso eu insisto na proposta geral do Jmx, mas permitindo uma maior liberdade aos projetos que se dediquem a um tema específico. Espero que parem de agir aqui feito a oposição e estejam mais abertos ao diálogo, se não a coisa fica difícil. Leandro Rocha (discussão) 22h34min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Angrense, eu não sei pq mas vc ao invés de postar essa proposta abaixo, postou lá em cima. Seu texto está como postado as 23 h enquanto tem textos abaixo postados às 21h. Assim fica difícil dos outros verem. Vou dar uma olhada.Leandro Rocha (discussão) 22h47min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, não pretendo fazer-lhe oposição sistemática nem ser inflexível. Já lhe dei os parabéns pelo esforço de elaboração da sua proposta e discussão que a precedeu. Continuo a dar-lhe parabéns pelo empenho colocado nesta discussão e pela vontade forte de a fazer chegar a conclusões. Apenas continuo a pensar que não fazem falta critérios de notoriedade por tema normativos, isto é, que sirvam para salvar ou eliminar artigos. Sou completamente a favor de projectos (participo nalguns) porque são focados na construção e melhoria de temas. Parece-me bem, de acordo consigo, que esses projectos tenham recomendações temáticas que sirvam para orientar os wikipedistas sobre o que faz falta na wikipedia, o que deve ser escrito e melhorado. Não posso concordar que essas recomendações sirvam alguma vez para determinar o que deve ser eliminado ou não.--Jmx (discussão) 14h18min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Movi a proposta do Angrense pra baixo, e vou responder lá em baixo tb Jmx. Leandro Rocha (discussão) 15h06min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Paradoxo[editar código-fonte]

Por acaso cheguei a esse paradoxo entre a licença GNU Free Documentation License e a eliminação de páginas. O fato de alguém elaborar um conteúdo sob a licença exige que este seja tratado de acordo com o previsto em suas definições.

“A licença não permite, por exemplo, que o texto seja apoderado por outra pessoa, ou que sejam impostos sobre ele restrições que impeçam que ele seja distribuído da mesma maneira que foi adquirido.” - Eliminar o artigo da base de dados da Wikipédia é uma restrição à distribuição?

“Impõe, porém, uma série de exigências e obrigações, como a de disponibilizar uma cópia transparente do item, acima mencionada.” - Se for excluído onde fica a cópia transparente?

“proíbe que se utilizem meios técnicos para impedir que pessoas que tenham acesso a qualquer cópia do item usufruam dos mesmos direitos que quaisquer outros.” - Eliminar é um impedimento técnico ao acesso?

Por isso repito que o buraco é mais fundo, muito além de critérios. Mas se preferirem eu prometo fechar os olhos e não tocar mais no assunto. Vamos votar o "Novíssimo Código Civil" do Angrense--Pietro usp (discussão) 23h13min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Pietro, sendo sincero, no momento eu preferia sim. Que tal se vc nos ajudasse a aprovar algo mais pé no chão e futuramente, daqui a alguns meses, quem sabe, numa outra página, vc tentasse levar essa sua proposta numa discussão em separadao ? Tá na cara que a sua idéia está dissonante do que está sendo discutido aqui e que a maioria não quer que a wikipédia vire um repositória de tudo. Existem outras wikis pra isso. Eliminar da wikipédia os adversários do Palocci não é injusto simplesmente pq ninguém usa a wikipédia pra escolher candidato. E pro mal candidato, não é vantajoso ter página na wikipédia, uma vez que serão listadas suas vantagens e também suas desvantagens. Leandro Rocha (discussão) 23h31min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Ok, Leandro, assim seja. Só quero que observe que não estou defendendo uma idéia minha, pretendo apenas apontar uma incoerência estrutural. Façamos a operação tapa-buraco, nos vemos na próxima chuva.--Pietro usp (discussão) 23h39min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Quando não há verba pra fazer a reforma estrutural no momento, o melhor a fazer as vezes é tapar o buraco mesmo, ao menos naquela hora... Por verba nesse caso entenda o consenso necessário. A semente foi plantada, hoje quase ninguém vai concordar, mas quem sabe daqui a algum tempo a comunidade não possa estar mais inclinada a aceitá-la ? Leandro Rocha (discussão) 02h47min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Posposta de revisão das políticas de Eliminação Rápida (ER) e de Eliminação por Votação (PE)[editar código-fonte]

Antes de mais é importante que todos os editores tenham presentes as actuais regras formais existentes sobre a matéria. Nos pontos seguintes faz-se a transcrição das regras formais em vigor, marcando o ponto de partida para a revisão. Proponho que se deixe a questão das imagens propositadamente de parte, já que a eventual revisão das respectivas políticas depende do resultado desta discussão, pelo que deverão ser analisadas posteriormente.

Regras formais em vigor[editar código-fonte]

Eliminação de páginas (PE)[editar código-fonte]

  1. As páginas nomeadas para eliminação permanecem listadas por 7 dias em WP:PE. Durante este período, os editores votam se ela deve ser eliminada ou mantida.
  2. Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor.
  3. As votações são realizadas em subpáginas de WP:PE, agrupadas por data.
  4. As nomeações podem ser realizadas por qualquer editor, inclusive anônimos.
  5. Só podem votar, entretanto, os editores que possuem direito ao voto.
  6. Todo o editor que nomear uma página deve necessariamente justificar a nomeação.
  7. O voto, entretanto, é facultativo. O editor que fizer a nomeação pode optar por não votar.
  8. Quando for sugerida uma solução intermediária, o ideal é que se notifiquem os editores que já votaram, para ver se desejam mudar o voto.
  9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
    1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
    2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
    3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
    4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
    5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.
  10. Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação. Caso contrário, a página deverá ser indicada para eliminação rápida sob a regra #5.
  11. Uma página já votada e mantida ou mantida com uma solução intermediária só pode tornar a ser nomeada para as WP:PE após um prazo de seis meses a contar da última nomeação. Caso uma renomeação seja feita antes deste prazo, a nova página de votação iniciada pode ser colocada para eliminação rápida segundo a regra #21.

Eliminação rápida de páginas (ER)[editar código-fonte]

1. Subpáginas do próprio usuário (Exemplo: uma eventual página Usuário:Jorge/testes).
2. Páginas criadas com endereços de websites no título, desde que não se trate de algum site relevante cujo nome coincide com o endereço web tal como "Americanas.com".
3. Páginas com títulos absurdos, ou palavras que não o são, desde que se combinem três condições:
3.1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo afluente também contém lixo.
3.2. Uma busca no Google pelo termo não produz resultados verossímeis.
3.3. Não é um engano credível, capaz de servir como redirect.
4. Páginas com títulos absurdos em termos enciclopédicos, como por exemplo A Relação entre o Professor e o Estudante - por Carlos Carlinhos, ou uma eventual página chamada Tou triste e sozinha, me liga, vai; desde que não se trate do título de alguma obra relevante.
5. Páginas de aparecimento recorrente que a comunidade decide eliminar sempre que reaparece. Porém, em casos de dúvidas deve-se colocar novamente para eliminação do modo tradicional.
6. Páginas em que o título é evidentemente SPAM. Por SPAM entende-se páginas cujo título ou único conteúdo é um anúncio, por exemplo, a um "casino online". (Isto de certa forma está incluído em "3. Páginas com títulos absurdos em termos enciclopédicos") - Tudo isso desde que:
6.1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo afluente também contém lixo.
6.2. O título não seja apenas o nome de uma empresa, marca ou campanha publicitária relevante.
7. Páginas em que o próprio criador reconhece que se enganou, desde que:
7.1. a página não seja eliminada pelo próprio.
7.2. a página a eliminar não seja um erro ortográfico comum.
7.3. a página a eliminar não seja uma entrada válida.
8. Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos.
9. Eliminação de redirects se a página a eliminar não tiver um histórico relevante. Eliminação de um redirect com título X para que a página de destino possa ser movida para o título X. Desta forma o histórico da página de destino não se perde.
10. Namespaces (Domínios) que não existem, e.g.: Wikipédia: desde que:
10.1. o conteúdo válido seja movido para o local adequado.
10.2. a página não tenha afluentes.
11. Páginas com erros devidos à má configuração do teclado ou codificação incorreta do sistema, como por exemplo: Japão, Santos (São Paulo), Discussão:Página principal. A codificação padrão da Wikipédia é UTF-8.
12. Imagens, quando o pedido for feito por quem carregou a imagem e desde que esta não esteja a ser utilizada por um artigo.
13. Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet. Por histórico relevante entende-se qualquer contribuição ao artigo que não se limite a redirecionamentos, intelinks, categorias e wikificação.
13.1. Sugere-se aguardar algum tempo depois da violação de direitos autorais.
14. Eliminação de ficheiros (arquivos) duplicados.
14.1. Ficheiros iguais que estão sobre nomes diferentes.
14.2. Ficheiros que já estão no Wikimedia Commons.
14.3. No motivo da eliminação deve constar o atalho para o ficheiro já existente.
14.4. Os afluentes devem ser corrigidos.
14.5. Arquivos iguais que estão sob outra extensão, mantendo-se o formato JPG para fotografias, GIF para animações, PNG para outras imagens, e OGG para som e vídeo.
15. Páginas com o título mal formatado.
15.1. Desde que se tenha movido o conteúdo para um título formatado de acordo com o livro de estilo.
15.2. Desde que não seja o proponente a eliminar a página.
16. Artigos que resultam de uma fusão, cujo título não se enquadre nas convenções do Livro de Estilo (e.g.: erro ortográfico).
16.1. Desde que não seja o proponente.
16.2. Desde que os afluentes tenham sido corrigidos.
17. Títulos que são redirects do namespace principal para outro:
17.1. Desde que não seja o proponente.
18. Páginas de discussão cujos artigos não existem (para todos os domínios).
19. Todos os ficheiros carregados (domínio Imagem:) que não são som, imagem ou vídeo.
20. Podem ser eliminados por Eliminação rápida os artigos que encaixam no perfil de lixo e impróprio:
20.1 Desde que não seja o proponente.
20.2 Confirmar no histórico se existem versões anteriores válidas.
20.3 Em caso de dúvida sobre a validade do conteúdo, ou do título caso haja afluentes válidos, encaminhar a página para o método de eliminação por votação em Wikipedia:Páginas para eliminar.
21. Uma página já votada em WP:PE e mantida só pode tornar a ser nomeada para eliminação após um prazo de seis meses a contar da última nomeação. Caso uma renomeação seja feita antes deste prazo, a nova página de votação iniciada pode ser eliminada. (votação)

Princípios que fundamentam a proposta de revisão normativa[editar código-fonte]

A proposta de revisão das políticas atrás listadas tem como fundamento aquilo que acima escrevi, de que resultam os seguintes objectivos normativos:

  1. Fundir as políticas de ER e de PE num único corpo coerente de normas, incorporando todas as políticas de eliminação de páginas;
  2. Incorporar nas novas políticas de eliminação de páginas os princípios fundamentais da Wikipedia (verificabilidade, neutralidade e liberdade de edição), bem como os princípios da relevância (e não da notoriedade, a qual obviamente depende do fundo sócio-cultural de cada editor) e da tolerância face a diferenças culturais e de contexto.
  3. Garantir os direitos fundamentais dos editores e de entidades terceiras, eliminando páginas que ofendam o bom-nome e a honorabilidade de pessoas e instituições ou que promovam ou defendam práticas criminosas à luz da Declaração Universal dos Direitos do Homem ou de outra qualquer convenção internacional relevante, nelas se incluindo as práticas violadoras da autodeterminação sexual (violação, pedofilia) e da liberdade religiosa e de opção política.
  4. Garantir o respeito pelos direitos de autor, eliminando páginas que violem os direitos de propriedade intelectual, aferidos à luz da respectiva convenção das Nações Unidas.
  5. Impedir a criação de páginas que tenham como objectivo a promoção da intolerância religiosa, intolerância política, racial, de género ou social.
  6. Impedir a criação de páginas que tenham como fito o proselitismo de qualquer natureza.
  7. Impedir a criação de páginas que visem a promoção de pessoas, grupos, instituições e produtos, incluindo os spams, as páginas pessoais, as páginas de clube e as emanações de comunidades virtuais (tipo Orkut).
  8. Permitir um mecanismo de recurso por votação, limitado às páginas que sejam acusadas de falta de relevância ou cujo conteúdo, apesar de considerado ofensivo, não possa ser indiscutivelmente ser incluído em nenhuma das categorias previstas para eliminação.
  9. As votação serem todas determinadas por maioria simples, considerando-se que a página é eliminada apenas quando se tenham manifestado um número relevante de editores com direito a voto, ficando proibidas as prorrogações da votação e a retomada de votações antes de decorrido um período alargado após o fecho da votação anterior.

Proposta de revisão das políticas de eliminação de páginas[editar código-fonte]

A eliminação de páginas obedece às seguintes normas:

Artigo 1.º - Procedimento de eliminação

A eliminação de páginas é apenas executada com estrito respeito pelo seguinte procedimento:

  1. No topo da página a eliminar é incluída uma marcação apropriada, constituída por uma ou mais predefinições aprovadas pela comunidade, pela qual de forma objectiva se conheçam as razões da proposta de eliminação.
  2. Verificada a correcção da proposta, um administrador procede à eliminação do verbete respectivo e, quando necessário, ao reajustamento das eventuais afluências.
  3. A eliminação de verbetes que tenha sido proposta ao abrigo de qualquer das normas contidas no artigo 3.º apenas pode ocorrer 48 h após a marcação, excepto quando se trate de conteúdo que de forma flagrante coloque em causa o bom nome e honorabilidade de pessoas ou instituições ou haja risco de promover comportamentos ou actos criminosos.
  4. Quando o administrador determine que a marcação é incorrecta, deve incluir, imediatamente abaixo da proposta inicial, uma marcação constituída por uma predefinição especificamente criada para tal, na qual seja indicada a nova razão para eliminação ou as razões que em seu entender devem determinar a manutenção.
    1. O administrador pode optar pela alteração do conteúdo ou pela sua movimentação para outra página, incluindo predefinição adequado quando o faça.
    2. Quando um administrador tenha procedido à alteração da marcação ou do conteúdo, fica impedido de proceder à eliminação, a qual só poderá ser concretizada por outro administrador.
    3. Quando um administrador tenha optado pela manutenção ou alteração, a remoção da marcação colocada pelo proponente inicial e por si próprio apenas pode ser feita por outro administrador.
  5. Apenas podem intervir no processo de eliminação os administradores que não sejam eles próprios proponentes da eliminação.
  6. Exceptua-se do procedimento atrás apontado, a eliminação de páginas por razões técnicas ou para melhoria da estrutura, as quais, no respeito pelo artigo 5.º, pode ser feita por qualquer usuário para tal habilitado.
Artigo 2.º - Páginas a eliminar

Qualquer editor, incluindo anónimos e ip’s, tem o direito e o dever de marcar para eliminação, através da inclusão no topo da página da marcação referida no número anterior, qualquer página que objectivamente se enquadre numa das seguintes categorias:

  1. O conteúdo seja ininteligível por conter apenas letras, palavras ou símbolos sem nexo ou por estar inteiramente em língua estrangeira.
  2. A página tenha sido criada com endereço ou endereços de website no título, desde que não se trate de algum site relevante cujo nome coincide com o endereço web tal como "Americanas.com".
  3. A página tenha título absurdo, ou incluindo palavras fora do léxico lusófono, desde que se verifiquem cumulativamente as seguintes condições:
    1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo ou artigos afluentes também se enquadram numa das categorias de eliminação de páginas listadas na presente política.
    2. Uma busca abrangente pelo termo não produz resultados verosímeis.
    3. Não é um engano credível, capaz de servir como redirect para uma página legítima, situação em que o redirect deve ser de imediato criado, com recolocação, quando adequado, do conteúdo na página apropriada.
  4. A página tem um título absurdo em termos enciclopédicos e que viole as normas de estilo da Wikipedia (como por exemplo A Relação entre o Professor e o Estudante - por Carlos Carlinhos, ou uma eventual página chamada Tou triste e sozinha, me liga, vai) excepto quando comprovadamente seja o título de alguma obra de qualquer natureza, que seja relevante e para a descrição da qual o título encaminhe.
  5. A página tem um título que é evidentemente SPAM ou outra qualquer forma de promoção de pessoas, ideias, organizações, religiões, partidos políticos ou produtos. Nesta categoria incluem-se páginas cujo título ou único conteúdo seja um anúncio ou outra qualquer mensagem promocional, desde que cumulativamente se comprove que:
    1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo ou artigos afluentes também se enquadram numa das categorias de eliminação de páginas listadas na presente política.
    2. O título não é o nome de uma empresa, marca ou campanha publicitária relevante.
  6. O título da página tenha Namespaces (Domínios) que não existem, e.g.: Wikipédia: desde que:
    1. O conteúdo válido seja movido para o local adequado.
    2. A página não tenha afluentes válidos, caso em que os mesmos devem ser redireccionados para o verbete correcto antes da eliminação da página com Namespace inexistente.
  7. O título da página tem erros devidos à má configuração do teclado ou codificação incorrecta do sistema, como por exemplo: Japão, Santos (São Paulo), Discussão:Página principal (a codificação padrão da Wikipédia é UTF-8).
    1. Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet. Por histórico relevante entende-se qualquer contribuição ao artigo que não se limite a redireccionamentos, intelinks, categorias e wikificação.
    2. As páginas que recebam esta marcação apenas podem ser eliminadas depois de decorridos 5 dias após a inclusão da predefinição adequada, excepto se houver pedido expresso de remoção por parte do detentor dos direitos de autor, o que implica a imediata remoção.
    3. Durante o período atrás referido qualquer editor pode remover a marcação de violação de direitos de autor desde que tenha alterado o artigo para que o mesmo deixe de estar em infracção.
  8. Seja um ficheiro (arquivo) duplicado de outro existente ou seja uma página com o mesmo conteúdo de outra. Nesta categoria incluem-se:
    1. Ficheiros iguais que estão sobre nomes diferentes.
    2. Ficheiros que já estão no Wikimedia Commons.
    3. No motivo da eliminação deve constar o atalho para o ficheiro já existente.
    4. No acto de marcação, ou de eliminação, devem ser corrigidos as afluências.
    5. Arquivos iguais que estão sob outra extensão, mantendo-se o formato JPG para fotografias, GIF para animações, PNG para outras imagens, e OGG para som e vídeo.
  9. Seja uma página pessoal, como tal entendidas as de carácter autobiográfico e as que visem promover uma pessoa, mesmo quando da autoria de terceiros.
  10. Seja uma página de promoção institucional, quer se trate de uma empresa, uma igreja, um partido político, uma instituição de ensino, um clube desportivo ou de qualquer outra entidade.
Artigo 3.º - Páginas cuja eliminação é passível de recurso

Qualquer editor pode ainda marcar para eliminação verbetes cujo conteúdo possa objectivamente ser enquadrado numa das seguintes categorias:

  1. Ofenda o bom-nome ou a consideração devida a qualquer pessoa ou instituição;
  2. Defenda práticas ofensivas dos direitos de autodeterminação sexual, nomeadamente a violação, a pedofilia ou a homofobia;
  3. Promova ideias ou práticas racistas, xenófobas ou por qualquer forma contrárias aos princípios plasmados na Declaração Universal dos Direitos do Homem;
  4. Promova ideias ou práticas contrárias aos princípios da liberdade de expressão ou que possam ser consideradas criminosas ou atentatórias dos direitos civis;
  5. Contenha informação falsa ou enganosa, incluindo neste conceito qualquer forma de ficção, especialmente se verosímil;
  6. Contenha informação não verificável através de qualquer fonte secundária, entendendo-se por tal qualquer fonte com autor diferente do editor que inseriu a informação;
  7. Contenha apenas informação irrelevante, entendendo-se por tal aquela que seja trivial ou que não seja susceptível de tratamento enciclopédico por absoluta falta de notoriedade ou de interesse enquanto repositório de saber;
    1. Para os efeitos da presente alínea entende-se por notoriedade a presença da informação em qualquer fonte publicada, desde que o autor e o editor sejam pessoas distintas.
  8. Tenha um conteúdo que vise o proselitismo de qualquer natureza, incluindo a propaganda religiosa e política, ou esteja em clara violação do princípio da neutralidade de forma que não possa ser corrigido por simples edição;
  9. Seja a biografia de uma pessoa que não se enquadra em pelo menos uma das seguintes categorias:
    1. Tenha obtido um elevado grau de notoriedade através da comunicação social ou da literatura;
      1. Para efeitos da presente alínea, a simples detenção de um título nobiliárquico não constitui um elevado grau de notoriedade.
    2. Tenha ocupado um lugar de relevo na vida política ou social da comunidade onde se inseriu, ou se tenha por alguma forma distinguido na área profissional, científica, artística ou política;
    3. Tenha tido um papel relevante em qualquer evento ou instituição que tenha merecido inclusão na Wikipedia.
  10. Seja uma mera elencagem genealógica, mesmo quando inclua membros de qualquer aristocracia.
  11. Contenha informação que viole a propriedade intelectual, revelando processos ou informações que estejam protegidos pelas normas internacionais do segredo industrial e comercial.
Artigo 4.º - Propositura de eliminação pelo autor

O criador de uma página pode marcar para eliminação a página que criou quando esta se enquadre numa das seguintes categorias:

  1. Seja uma subpágina do próprio usuário (Exemplo: uma eventual página Usuário:Jorge/testes).
  2. Seja uma página em que o próprio criador reconhece que se enganou, desde que:
    1. A página a eliminar não seja um erro ortográfico comum que releve como redirect para uma página legítima.
    2. A página a eliminar não seja uma entrada válida, mesmo quando o conteúdo deva ser alterado.
Artigo 5.º - Eliminação por razões técnicas

Por razões técnicas e para a realização de operações de gestão da estrutura da Wikipedia, podem ser realizadas as seguintes operações envolvendo a eliminação de páginas:

  1. Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos.
  2. Eliminação de redirects quando a página a eliminar não tiver um histórico relevante e a eliminação de um redirect com título X seja imprescindível para que a página de destino possa ser movida para o título X, permitindo que o histórico da página de destino não se perca.
  3. A eliminação ao abrigo da presente norma está dispensada dos procedimentos fixados no artigo 1.º.
Artigo 6.º - Procedimento de recurso por votação
  1. Da eliminação de páginas ao abrigo de qualquer das disposições do artigo 3.º cabe recurso para a comunidade, a interpor por qualquer editor registado, no prazo máximo de 48 horas após a marcação da página como candidata a eliminação, a decidir por votação restrita aos editores que tenham direito a voto.
  2. Interposto recurso, é colocada no topo da página uma predefinição adequada, informando da votação e do endereço e prazo durante o qual decorrerá.
  3. A votação decorrerá em página especialmente destinada a tal, terminando às 24:00 UTC do 5.º dia posterior ao da inclusão na página da predefinição a que se refere a alínea anterior, não sendo permitida a prorrogação.
  4. A página apenas será eliminada quando se verifiquem cumulativamente as seguintes condições:
    1. Tenham votado mais de 50 editores, incluindo aqueles que optem pela abstenção;
    2. A maioria simples dos editores tenha votado pela eliminação.
  5. Terminada a votação cabe a um administrador executar uma das seguintes tarefas:
    1. Tendo a votação resultado na eliminação, proceder em conformidade, corrigindo eventuais afluências;
    2. Não tendo a eliminação sido aprovada, retirar todas as predefinições referentes ao processo.
  6. As páginas objecto de recurso não podem voltar a ser propostas para eliminação antes de decorrido um ano contado da data de termo da votação.
Artigo 7.º - Recriação ou restauro de páginas eliminadas

Páginas que tenham sido objecto de eliminação não podem ser recriadas ou restauradas antes de decorrido um ano da data de eliminação.

  1. Exceptuam-se desta norma as páginas que tenham sido eliminadas devido ao seu conteúdo, desde que sejam recriadas com conteúdo que de forma objectiva e verificável não inclua a informação que determinou a sua eliminação.
  2. As páginas criadas em desrespeito da presente norma são passíveis de marcação para eliminação por qualquer editor e podem de imediato ser eliminadas por um administrador.

Convite à discussão[editar código-fonte]

O texto acima é um simples esboço normativo, certamente passível de vastos melhoramentos, criado apenas com a intenção de despertar um debate cenntrado em normas e não em conceitos abstractos de notoriedade. Gostaria que os colegas contribuíssem com ideias e normas e caso haja interesse, passados alguns dias, poderei apresentar uma proposta redigida de forma juridicamente mais apurada, com artigos individualizados. Angrense (discussão) 23h20min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Angrense, olhando rapidamente, por alto, eu concordo com a maior parte do que vc colocou. Porém, por favor, me diga, pq a sua proposta e não do Jmx ? Ou a do Rodrigo, já que ambas são bem feitas e coerentes ?
O que fazer em relação às proposições absurdas ? Se um artigo foi criado a partir de um projeto, onde existe um bom número de pessoas, e todas elas o consideram relevante para o projeto, pq ele deve ir a votação ainda assim, mesmo que esteja repleto de fontes fiáveis ?
Enfim, como eu disse anteriormente, ler um pouco e refletir sobre as colocações dos outros debates ajudaria. Leandro Rocha (discussão) 23h06min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Começo por pedir desculpa por ter colocado o texto na posição errada face ao fluir da discussão, mas foi o resultado de não ter escrito tudo de uma só vez e assim ser obrigado a evitar o intercalar de textos posteriores. Li as propostas pré-existentes, com as quais concordo na generalidade, e tentei incluir as matérias ali contidas na proposta de regulamento acima. Os artigos criados em projectos devem ser sujeitos ao mesmo crivo que os restantes, não havendo necessidade de os regular de forma particular. Caso os artigos de projecto, como outros, possam ser enquadrados em qualquer das categorias dos artigos 2.º e 3.º, e se alguém os propuser como elimináveis, deve ser seguido o processo comum, e havendo recurso, sujeitar a matéria à vontade da comunidade. Assim, poderemos dar igual tratamento a todas a matérias, por mais absurdas que sejam, e acomodar todas as minorias (nalguns casos maiorias, basta ver a quantidade de pokemons, de artistas de artes várias e de desporto), sempre no respeito pelos princípios da Wikipédia. Não é um novísssimo código administrativo, como o houve em Portugal, mas é uma tentativa de ultrapassar pela via normativa, e de forma simplificada, um problema que já causou valentes danos no seio da comunidade e levou ao abandono ou afastamento de alguns valiosos colaboradores. Angrense (discussão) 23h55min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Não sei, mas do jeito que está, essa proposta só está tornando a eliminação mais difícil, mas não fazendo com que as PEs sejam melhor avaliadas. Leandro Rocha (discussão) 00h26min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
Citação: Acho que o critério de eliminação vem sendo feito de forma incorreta, estão colocando raposas a tomar conta de cordeiros, a meu ver isso não faz sentido, acredito que o mais acertado seria fazer um lista de temas, e colocar pessoas que entendam desses temas para avaliar se são enciclopédicos e notórios, da forma como vem sendo feita, principalmente no tema religião, acho absurdo um pastor ou padre avaliar se um centro de umbanda é notório e vice-versa um pai-de-santo de umbanda ou de outra religião avaliar se uma igreja deve ser mantida, quem tem que dizer isso são os padres ou quem cuida desse tema.
Vale a pena ressaltar mais uma vez a fala da Jurema, que sirva pra todo mundo pensar um pouco nisso. Que tenhamos menos eliminações, sim, que tenhamos uma nova política baseada em princípios universais, ok... Mas pensem tb que em última instância, ninguém melhor pra decidir a respeito da organização e eliminação dos artigos do que aqueles que participam da sua edição. Leandro Rocha (discussão) 03h06min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
  • Li toda a sua proposta e gostei, apesar de ter alguns pontos por esclarecer, gostaria que você movesse para esta página Wikipedia:Política de eliminação/proposta, pois deve-se chegar a um consenso entre você e Jmx que também tem uma proposta boa, só a primeira sugestão: acho que devesse evitar linguagem jurídica, ex: ao invés de artigo poderia-se falar em item. --Jack bauer msg 15h20min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
Coloquei cópia da proposta na página indicada.Angrense (discussão) 23h00min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Contraproposta de convite à discussão e ado(p)ção de uma política clara sobre notoriedade[editar código-fonte]

Leandro, peço desculpa pelo meu "descomentário" e pela grafia errada do seu nome. É que realmente já estou cansado desta discussão!

Angrense, os meus parabéns por uma proposta tão bem estruturada e fundamentada! Acho que deve ser discutida lá no local próprio - não tenho agora o link, mas creio que é nas políticas de eliminação.

Proponho que se discuta e vote a proposta do JMX que, penso que foi a mais votada e está numa forma que permite rapidamente a ado(p)ção de uma política clara. Vamos para Wikipedia:Notoriedade/proposta! Abraços. --Rui Silva (discussão) 10h37min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com você Rui, tem que separar as propostas para que os interessados em construir os critérios de notoriedade possam discutir com calma, e os interessados na política de eliminação discutam em Wikipedia:Política de eliminação/proposta, assim vai fluir melhor. --Jack bauer msg 14h51min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Não da pra dizer que a do Jmx foi a mais votada pq não houve votação formal, mas td bem, vamos pra lá. Só tem uma coisa, a proposta dele, como está, invalida essa, é isso que eu to querendo dizer. Poderia-se acrescentar apenas um pequeno texto que permitisse (e não mais instituísse, como foi inicialmente proposto aqui) a criação destes critérios, em separado.

Se mesmo assim isso for recusado, pode-se ao menos discutir e liberar que os projetos instituam a discussão de critérios, talvez não mais de notoriedade, mas sim de estilo de construção dos artigos. Ou seja, conserva-se toda a informação relevante, mas podendo ser aprovadas pelos projetos algumas resoluções de fusão, criação de anexos, etc, coisa que a outra proposta atualmente inviabiliza.

Citação: Apenas continuo a pensar que não fazem falta critérios de notoriedade por tema normativos, isto é, que sirvam para salvar ou eliminar artigos. Sou completamente a favor de projectos (participo nalguns) porque são focados na construção e melhoria de temas. Parece-me bem, de acordo consigo, que esses projectos tenham recomendações temáticas que sirvam para orientar os wikipedistas sobre o que faz falta na wikipedia, o que deve ser escrito e melhorado. Não posso concordar que essas recomendações sirvam alguma vez para determinar o que deve ser eliminado ou não.

A minha idéia está um pouco diferente agora, Jmx. Penso que o melhor a inserir na nova proposta são mesmo os critérios genéricos. Mas ainda que vc defenda que não tenha nenhum tipo de normatização (de notoriedade ou de estilo) abaixo deles, e se alguém preferir que tenha ? E se esse "alguém" for a maioria ? Não parece razoável colocar junto com os critérios genéricos a possibilidade de algum tipo de critério ser desenovlvido pelos interessados ? Se a maioria discordar, vote NÃO na segunda opção. Eu vou ver se crio um texto pra vcs tentarem entender melhor. Leandro Rocha (discussão) 15h27min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Só pra exemplificar vejam essa PE Wikipedia:Páginas para eliminar/Lista dos Diretores Regionais do SENAI Ceará pra mim isso não precisaria ir em PE caso houvesse algum projeto que decidisse pela fusão, mesmo que a lista fosse notória por si própria. Leandro Rocha (discussão) 15h40min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta para votação[editar código-fonte]

Proponho que iniciemos um procedimento de votação formal. Nessa votação seria decidido qual das propostas actualmente em discussão tem mais condições para servir de base à nova política de notoriedade. Todos os interessados em apresentar propostas deveriam criar uma página com a sua proposta, em formato final de política da Wikipédia.

A pergunta a ser votada poderia ser:

Vote numa das propostas sobre notoriedade seguintes (vote apenas numa opção):
a) (link para a proposta A); resumo em 2 linhas da proposta A pelo seu autor;
b) (link para a proposta B); resumo em 2 linhas da proposta B pelo seu autor
...
x) nenhuma das anteriores.

A proposta mais votada seria imediatamente transformada em política, mas poderia posteriormente ser melhorada através de propostas pontuais de alteração a ser votadas uma por uma. As propostas de alteração poderiam incluir, por exemplo, a inclusão de critérios por tema, a referência a wikiprojectos, a inclusão, alteração ou eliminação de condições ou parágrafos da proposta mais votada, ou outros pontos que aqui têm sido debatidos.

Por favor, indique a seguir se Concordo ou Discordo, com comentário explicativo--Jmx (discussão) 22h55min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo e Discordo em partes, pq a minha proposta englobaria a sua. Só o que ta pegando é que vc não terminou de escrever justamente como seria a questão da PE na sua proposta, mas a princípio penso que as duas poderiam co-existir.
Por exemplo, considere que a proposta atual dos critérios de notoriedade, do jeito que está, fosse em votação, e a sua proposta da notoriedade baseada em fontes fiáveis também fosse.
Uma pessoa pode considerar que um artigo que possui fontes fiáveis é notório (como a sua proposta diz), mas tb pode considerar que além disso, o que for definido como notório posteriormente tb é. Ou seja, um artigo, se tiver fontes ou se enquadrar nos critérios, é notório. Logo, as duas propostas não precisam brigar entre si, uma é a de eliminação, a outra é a de notoriedade extra (complementar). Vou ver se explico melhor quando voltar da faculdade, mais tarde. Leandro Rocha (discussão) 14h32min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
Leandro, em relação a Eliminação (que é outra discussão, embora relacionada com esta), também fiz uma proposta em Wikipedia:Política de eliminação/proposta na qual ainda me falta completar ums secção. A minha proposta de notoriedade não é de eliminação; se ler o que escrevi na minha proposta para "política de eliminação" vai reparar que "notoriedade" é apenas um dos critérios que pode servir para debater a eliminação de um artigo.--Jmx (discussão) 22h29min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
Em relação à sua ideia de "ter fontes fiáveis OU enquadrar-se nos critérios votados pela comunidade", penso que se torna um pouco estranho, porque permite artigos que não citem nenhuma fonte secundária fiável e independente. Como já disse antes, vejo os critérios de notoriedade temáticos como guia para melhorar artigos, não para lhes reconhecer notoriedade, e muito menos para os eliminar.--Jmx (discussão) 22h29min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
  • Discordo, nós não podemos aprovar uma política antes de discutí-la, a sua proposta não foi discutida ainda, no máximo a votação serviria para dizer qual será a proposta a ser debatida. Em relação aos critérios de notoriedade, não vejo qual é o problema de se inserir apenas uma linha dizendo que os critérios temáticos, se forem aprovados pela comunidade podem ser utilizados na votação por PE, não custa nada, não se sabe nem se serão aceitos nem quando; Tenho certeza que só serão aprovados se tiverem uma proposta bem objetiva e amplamente aceita pela comunidade, custa colocar uma linha de algo que não se sabe tão cedo se surtirá efeito? --Jack Bauer00 msg 14h57min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
Jack, não era minha intenção aprovar uma política sem discussão. Apenas queria fazer com que a actual discussão (que tem sido grande e com muito valor) começasse a consolidar-se em propostas concretas. A votação que propus seria aberta sem prazo final para votação, de forma a que cada proposta apresentada pudesse ser discutida o tempo que fosse preciso (como é normal e óbvio na Wikipédia). Só depois de haver consenso entre a comunidade, se fecharia a discussão e se passaria à votação. Tal como está, já se torna muito díficil seguir a discussão e muito mais ainda as ideias ou as posições dos vários editores sobre o assunto. Confesso que, pessoalmente, já estou a ficar cansado de repetir os mesmos argumentos sem avançar nada na direcção de um resultado concreto.--Jmx (discussão) 22h29min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
Jack, em relação à utilização de critérios temáticos na votação de eliminação que propõe, eu discordo (como já disse várias vezes atrás). Acredito que os critérios de notoriedade temáticos não devem ser utilizados para eliminar artigos, apenas para oa melhorar. A minha sugestão seria que você elaborasse uma página com a sua proposta (se quiser baseada na minha: eu ficaria honrado!) onde acrescenta a linha a que se refere sobre critérios temáticos. A sua proposta poderia depois ser discutida e votada também.--Jmx (discussão) 22h29min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: penso que se torna um pouco estranho, porque permite artigos que não citem nenhuma fonte secundária fiável e independente. Não é nada disso, uma única fonte fiável, pra provar que o artigo existe, será necessária. Mas como eu já disse outras vezes, é diferente ter fonte pra existência de ter fonte pra notoriedade. Se o artigo tiver uma fonte que ateste que ele exista, e estiver dentro dos critérios de notoriedade, ou se estiver fora da notoriedade, mas tiver fontes que atestem a sua notoriedade, ele teria artigo.

Citação: eu discordo (como já disse várias vezes atrás). Acredito que os critérios de notoriedade temáticos não devem ser utilizados para eliminar artigos, apenas para oa melhorar. Existe a idéia de somente utilizá-los para manter, nunca para apagar. Depende do resultado da discussão e votação. De qualquer forma, vc não pode colocar na política só o que vc acredita, tem que dar a oportunidade de todo mundo decidir tb. Leandro Rocha (discussão) 23h28min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Sugestões

Como além da questão da notoriedade está se discutindo ER, então aqui estão minhas sugestões para serem adicionadas a proposta se não existir oposição a elas:

Regra 6: Páginas em que o título é evidentemente SPAM. Por SPAM entende-se páginas cujo título ou único conteúdo é um anúncio, por exemplo, a um "casino online"
  • Adicionar o conteúdo do artigo ao texto da regra, já vi usuários revertendo marcações de ER nesses caso argumentando que não se aplica ao conteúdo, embora discorde dessa interpretação.
Regra 13: Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet. Por histórico relevante entende-se qualquer contribuição ao artigo que não se limite a redirecionamentos, intelinks, categorias e wikificação.
  • Fim do prazo de 30 dias para VDA e seu apagamento imediato. Páginas marcadas com a predefinição {{suspeito}} diminuição do prazo de 15 para 7 dias.
Regra 20: Podem ser eliminados por Eliminação rápida os artigos que encaixam no perfil de lixo e impróprio.
  • Adicionar a essa regra tudo que é abrigado em Wikipedia:O que a Wikipédia não é, muitos usuários reclamam que quando suas páginas são eliminadas não se enquadram em lixo e nem impróprio mesmo que afrontem tudo o que a Wikipédia não é. GRS73 msg 23h50min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo totalmente com as sugestões das Regras 13 e 20, do GRS73, e tenho mais uma sugestão a respeito de eliminação rápida: categorias que estejam vazias por quatro dias ou mais podem ser apagadas por eliminação rápida, como ocorre na Wikipédia em inglês. --Carioca-EN (discussão) 00h11min de 14 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo no geral, só algumas ressalvas: 1- A questão do spam é controverso pois muitas vezes um artigo sobre algo relevante é criado como spam e as vezes ele é ajustado depois. 2-VDA eu penso que deveria poder haver um prazo pequeno para que fosse reescrito, 5 dias (improrrogáveis), talvez... Nesse caso poderia se eliminar a página e criar de novo para que o VDA não ficasse no histórico. 3-Fabiano, não entendi muito bem quando vc diz Adicionar o conteúdo do artigo ao texto da regra.
De resto concordo, e tb concordo com o Carioca-EN. Leandro Rocha (discussão) 00h33min de 14 de Junho de 2008 (UTC)
  • Eu quis dizer adicionar a palavra "conteúdo" ao texto da regra. Quanto ao VDA é o seguinte se encontras um no artigo Gaviões da Fiel por exemplo, qual é o procedimento? Remoção imediata e aviso ao usuário que o inseriu. Se alguém faz um pedido em Wikipedia:Pedido de remoção imediata de violação de direitos de autor e comprova que é o autor do texto, remoção imediata. Então a lógica determina que um texto inteiro sendo VDA seja colocado para ER imediatamente, se quem publicou o texto for o autor explica-se a ele que deve seguir os procedimentos descritos em Wikipedia:OTRS para que então o artigo seja restaurado. Falo por experiência de quem a quase um ano faz a limpeza diária dos VDAs, poucas vezes quem insere os textos é o verdadeiro autor. GRS73 msg 01h12min de 14 de Junho de 2008 (UTC)
Ah, sim, neste caso Concordo. Leandro Rocha (discussão) 02h05min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Alterações, vejam[editar código-fonte]

Fiz algumas alterações nesta proposta com vistas a tornar o texto compatível, e mais do que isso, subordinado à NPE[5].

No entanto, vejo que a NPE (Nova política de eliminação) irá demorar a ser finalizada, discutida, votada e aprovada (se for). Enquanto esta qui já está praticamente pronta! Logo, gostaria que dessem uma atenção especial a esta proposta e aproveito tb para fazer um último apelo aqueles que irão redigir a NPE que possam ao menos inserir o texto dos critérios de notoriedade nela caso eles sejam aprovados. Falo isso pq esta votação está marcada pra 1º de julho e dificilmente a votação da NPE irá a votação antes disso. Os critérios, caso aprovados, não serão a perfeição, mas serão uma eventual melhora e um grande quebra-galho caso a discussão da NPE não avance.

Longe de mim querer agourar a outra proposa, até pq, de coração, se ela não vier a revogar os critérios de notoriedade (caso eles sejam aprovados) eu gostaria muito que ela fosse aprovada também (até por ser bem mais completa). Porém, quem acompanha as discussões e votações, sabe que a expressiva minoria chega à sua conclusão rapidamente. A maioria das propostas está arquivada, outras ficam anos no vai-e-volta (esta dos critérios, que parecia ser consenso, é um grande exemplo, já que está em discussão há uns 2 anos).

Todos aqui temos um mesmo objetivo, sendo assim, vamos aproveitar esta proposta que já está completa e recebe o apoio de ao menos um parte da comunidade, e votá-la de uma vez. A regra complementar (ou seria regra principal ?) nós faremos depois, caso esta seja aprovada. Penso que as duas regras combinadas seriam o ideal, mas se por enquanto só uma está pronta, é o que temos não ? Espero que todos que pensam igual a mim, que querem, como eu, mais justiça nas PEs, não deixem ambas as propostas morrerem por puro sectarismo. Leandro Rocha (discussão) 02h04min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Artigos possivelmente não-enciclopédicos[editar código-fonte]

Essa categoria tem cada artigo q eu não entendo pq é chamado de não-enciclopedico se são iguais a outros tantos: Categoria:!Artigos possivelmente não-enciclopédicos.Missigno (discussão) 15h38min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

É sempre bom ver se quem colocou a página nesta categoria deu uma explicação razoável para isso (seja no sumário, vendo-se o histórico de edições, ou então vendo a página de discussão). Se nenhuma explicação foi dada e o problema não é algo óbvio e fácil de ser percebido, a página deveria ser removida da categoria, já que nem sempre é possível adivinhar porque a página não seria "enciclopédica". Pode-se, é claro, contactar quem colocou a página nesta categoria, e pedir para ele/ela explicar a razão pela qual colocou o artigo nesta categoria --Carioca-EN (discussão) 22h06min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Propostas de Política de eliminação e Notoriedade[editar código-fonte]

Terminei a proposta Wikipedia:Política de eliminação/proposta que conjuntamente com Wikipedia:Notoriedade/proposta forma um conjunto coerente de políticas baseadas em princípios (e não em regras) que defende a melhoria de artigos como solução alternativa à eliminação e o consenso alargado de opiniões justificadas, para substituir as actuais votações por maioria de 2/3 que resultam vezes demais em desunião e desânimo.

A discussão actual nesta página está longe de se encaminhar para um consenso, embora a participação tenha sido espectacular tanto em número de editores envolvidos como de pontos de vista e qualidade. Tentei, e julgo que consegui, incluir nas propostas mencionadas acima muito do que tem sido defendido aqui pelos que preferem ter menos regras e mais cooperação baseada em princípios. No entanto, solicito os vossos comentários e sugestões de melhoria nas páginas de discussão próprias de cada uma das propostas. As sugestões que recolham um conjunto alargado de apoios serão incorporadas nas propostas, após o que tenciono colocar as propostas em votação formal de acordo com as políticas da Wikipédia.

Obrigado antecipadamente pela vossa preciosa ajuda. Penso que temos uma boa oportunidade de melhorar a nossa Política de eliminação actual e de passar a ter uma nova página sobre o importante tema de Notoriedade, o que seguramente fortalecerá bastante a Wikipédia lusófona.--Jmx (discussão) 22h53min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Início[editar código-fonte]

A votação começou, peço a todos que votem com a razão em busca de termos um sistema de eliminação o mais justo possível. Leandro Rocha (discussão) 15h02min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

Maioria absoluta[editar código-fonte]

Depois desta votação, imagino que se partam logo para a votação dos critérios. Eu gostaria de sugerir uma regra preliminar: que qualquer regra só seja oficializada se tiver pelo menos 10 votos favoráveis e maioria de 2/3. Albmont (discussão) 22h50min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Seção Vantagens[editar código-fonte]

Não entendo porque há uma seção denominada "Vantagens" e não há uma que trate das "Desvantagens". Para mim isso é uma amostra clara da intenção dos organizadores desta votação de influenciar os votantes. Gostaria de saber se outras pessoas de bom-senso por aqui concordam que essa seção deve ser retirada, a fim de que haja pelo menos algo justo nesta votação. Outra coisa que me causa estranheza é o fato de a comunidade estar aprovando um texto tão amador e problemático quanto este que, ainda por cima, deve ser aprovado como regra oficial. Vinicius Siqueira MSG 13h44min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Vinicius, em geral concordo consigo, e por isso votei contra. Mas não me limitei a isso, redigi uma proposta de Política Oficial de Relevância a partir da Wikipedia em inglês, que depois fundi com uma proposta semelhante do Ozalid. A votação está em curso em Wikipedia:Votações/Relevância e termina na mesma data desta votação. O objectivo foi ter uma política mais genérica que defina quais são os princípios de relevância (ou notoriedade ou notabilidade) e que faça o enquadramento das páginas de critérios temáticos de notoriedade, a criar na sequência da aprovação (provável) desta proposta. A não ser assim, as páginas de critérios temáticos poderiam ser incoerentes entre si, no que respeita a princípios orientadores.
Em relação ao que se está a aprovar nesta votação, julgo que não estamos a votar nenhum texto, apenas a responder a perguntas que originarão trabalho posterior e mais votações, ou seja: se devem ou não ser criadas páginas de critérios temáticos? se essas páginas devem incluir critérios para retirar automaticamente artigos de votações de eliminação para que tenham sido propostos? se essas páginas devem conter critérios que permitam fazer a eliminação rápida de artigos? e se os critérios temáticos são válidos para o futuro?. Penso que se a minha interpretação não estiver correcta, o Leandro nos poderá esclarecer.--Jmx (discussão) 20h44min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
É isso mesmo. Querer uma seção desvantagens é forçar a barra né ? É o mesmo que vc querer que a Coca-Cola anuncie na propaganda que engorda. Se eu que fiz a proposta, obviamente que eu vou colocar as vantagens nela, não tem como ser diferente. Se eu enxergasse alguma desvantagem, eu mesmo a consertaria no texto antes de mandar a votaçaõ. Leandro Rocha (discussão) 17h31min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
Aqui não se trata de propaganda. Quando há uma proposta, ou se informa as vantagens e desvantagens ou nenhuma das duas. Você não está aqui para aprovar a proposta, mas para mostrar seu ponto de vista na <h>discussão</h>. Deixar na página de votação uma seção sobre as vantagens da proposta, isso sim, é querer "forçar a barra", influenciar o votante. Aviso, então, que estou tirando a seção da página de votação. Vinicius Siqueira MSG 20h05min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Notoriedade[editar código-fonte]

Sou obrigado a sorrir [ou lacrimejar] quando o próprio título acima não tem definição ou conceito expresso na wiki. O número de palavras gastas acima com discussões, que é subjetivo, daria para criar dezenas de artigos. NH (discussão)

Pelo que pude ver,em nenhuma das wikis há um artigo para este conceito, creio que isto seria mais um caso para Wikcionário do que Wikipédia... RafaAzevedo msg 11h57min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
Concordo com o Rafa. Notoriedade, notabilidade, relevância, td isso no fundo é a mesma coisa, tem gente fazendo malabarismo com palavras que no fundo querem dizer o mesmo (ou não, dependendo apenas da situação). Leandro Rocha (discussão) 17h33min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Em todas as wikis há uma política sobre esta questão, chamem-lhe o que lhe chamarem! Não há malabarismo aqui, há conceitos diferentes, que são importantes para uma "Enciclopédia". E estão sendo discutidos e votados - ver Wikipedia:Votações/Relevância. --Rui Silva (discussão) 19h29min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Rui, creio que não compreendeu, eu (e creio que também o Leandro) me referia à necessidade de um verbete notoriedade, e não a uma página de políticas como Wikipedia:Notoriedade (que aliás já existe). RafaAzevedo msg 20h08min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Tem razão. Criar regras para mensurar o imensurável é idiotice minha. NH (discussão)

  • Acho que ninguém entendeu ninguém neste tópico. :) RafaAzevedo msg 18h49min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Foi a coisa mais inútil que já vi discutir. Esqueceram de discutir se um mísero meteorito, planta, animal, mineral, substância, objeto ou outra é notória. Sempre pensei que a wiki era para todos. Especialistas e pesquisadores de ponta não consultam a wiki. A maior bobagem é editores medianos para menos acharem que vão editar ou determinar o que é notoriedade ou não. Falando em notoriedade, nenhum de nós seriamos aceitos para editar uma enciclopédia escrita de respeito internacional. NH (discussão)

Citação: NH escreveu: «Falando em notoriedade, nenhum de nós seriamos aceitos para editar uma enciclopédia escrita de respeito internacional.» Concordo :) RafaAzevedo msg 22h00min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Fico tranquilo em saber que, quem não é notório, parar de determinar o que é ou quem é notório ou não. NH (discussão)

O Hinkel é o meu grande manancial de frases da semana, das hilariantes às ferinas e coerentes como esta acima. Ave, NH, os ignorantes megalomaniacos deviam te saudar! MachoCarioca oi 04h06min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

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