Wikipédia Discussão:Votações/Limitação do direito ao voto de contas pouco ativas

Proposta inicial

Propus o início para daqui uma semana. O que acham? José Luiz ^disc 13h52min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Imagino como seria um resultado de 300 edições em 3 meses. Não dá para separar as coisas em duas partes, tem q votar junto. 50 edições em 3 meses, 100 edições em 6 meses, 300 em 1 ano, ou qualquer outra combinação q tenha surgido na discussão.

Tendo múltiplas opções tem q ficar claro no texto q pode votar em quantas opções desejar, ganhando a q tiver mais votos (sem segundo round). Rjclaudio ^msg 14h00min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Feito. Vide. O que acha do prazo para o início? Devemos indicar também quanto tempo vai durar (15 dias)? José Luiz ^disc 14h03min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Sempre tem q ter o prazo já q as votações podem durar de 2 a 4 semanas, não há um prazo fixo em regra. E indicar a hora tb: começa as 0h00 UTC do dia X e termina as 23h59 UTC do dia Y. Rjclaudio ^msg 14h05min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Feito. Propus quinze dias. José Luiz ^disc 14h07min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Tem q ajustar ali as edições. São edições totais? Edições no domínio principal? Edições nas páginas de conteúdo (artigo + anexo)? Eu colocaria artigo+anexo, já q anexo tb é conteúdo, ainda mais depois q os anexos contam para o total de artigos. Rjclaudio ^msg 12h25min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Cláudio, seguindo o item 3 da seção sendo alterada: Citação: Ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 300 antes do início da votação. Grifo meu. Não vou mexer no que está estabelecido. São edições no DP. José Luiz ^disc 02h15min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Pensando melhor no assunto, são pontos diferentes. O ponto 3 exige edições no domínio principal para saber que o usuário está editando os artigos (conhecendo as regras sobre construção de artigos) e interagindo com a comunidade (regras sobre comportamento), e portanto após fazer 300 edições ele estaria apto a votar por conhecer o básico das regras.

Mas a proposta aqui é outra. Queremos saber se o usuário está ativo ou não. E para isso pouco importa onde ele fez a edição. Imaginemos que o usuário parou de editar artigos e só anda nas discussões, ele foi o proponente e principal defensor de uma determinada mudança nas regras, argumentando e participando de todo o debate. Essa proposta vai para votação e ele não vai poder votar pq não editou artigos. Ora, está claro para todos q ele acompanhou as discussões, ele possivelmente é um dos mais qualificados para votar.

Queremos pessoas ativas. Se o usuário fizer 50 edições na esplanada ele está ativo então deve ter direito a votar. Ou se retira a restrição de domínio ou amplia para incluir anexo (tb é conteúdo) e wikipédia (local central de discussões) e respectivos domínios de discussão. Rjclaudio ^msg 23h08min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Ainda esperando a resposta. Sou contra que conte apenas as edições no domínio principal, do jeito que está o texto vai ficar como sendo qualquer tipo de edição, vai ser assim mesmo então? Rjclaudio ^msg 01h17min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Apoio para para incluir anexo (tb é conteúdo). -- DARIO SEVERI (discussão) 01h26min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Estou indeciso sobre contabilizar ou não edições que não sejam no domínio principal. Por um lado, edições no domínio Wikipédia podem indicar que o editor está minimamente a par do que se tem passado em termos de discussões; mas por outro, uma das maiores aberrações, com graves impactos no funcionamento do projeto e nos processos de decisão são os "editores" que não editam. Há maior absurdo que projeto colaborativo e voluntário onde quem não colabora tem tanto peso nas orientações do projeto como os que colaboram?

No entanto, se a opção for por contabilizar apenas edições em alguns domínios, as edições nos domínios Predefinição, Categoria e Anexo também deveriam contar. --Stegop (discussão) 01h33min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Não vamos contar edições do domínio WP pq não gostamos de usuários que só discutem e não editam? Vamos usar o direito ao voto para resolver todos os problemas da wiki? Era para resolver a solicitação, contas adormecidas, garantir (reforçar, pelo menos) que a pessoa está acompanhando as discussões, e agora é para impedir usuários que só discutem e não editam nos artigos? Aí já estão mudando muito da filosofia da WP, que nunca foi contra usuários só discutirem.

Se quiserem tirar o dominio WP então coloca isso em votação (ou prorroga mais o prazo para começar essa votação) pq pelo andar de toda a discussão até agora a exigência é só de estar ativo na wiki e isso significa qualquer edição. E tem que resolver isso logo pq o prazo definido para começar já passou, já passamos de 0h00 de 16/09 (UTC). Se não for todos os domínios prorroga o prazo. Rjclaudio ^msg 01h42min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Não vamos contar edições do domínio WP...» Não foi esse o sentido da sua pergunta?

É claro que o direito ao voto não só não vai resolver todos os problemas da WP, como vai resolver muito poucos. Se contarem as edições no domínio WP, então continua a ser perfeitamente possível haver contas bastante "ativas" disponíveis para solicitação e para forçar POV's.

Citação: Rjclaudio escreveu: «Aí já estão mudando muito da filosofia da WP, que nunca foi contra usuários só discutirem.» Será mesmo? Será preciso estar escrito que um editor é alguém que contribui para conteúdo de artigos (direta ou indiretamente, daí eu sugerir que se houver limitação nos domínios, não conte apenas o principal)? Ou quem usa o seu tempo aqui sobretudo para contribuir para os artigos desenvolve uma limitação intelectual tal que é preciso que venham "opinadores externos" a dar orientações? --Stegop (discussão) 01h54min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Estatutos

Em tese, usuários com estatuto devem ter direito a voto. Imagino como ficaria estranho se tivessemos administradores sem direito a voto. Ele não pode votar mas pode bloquear? E não poderia participar de DB? Se estamos removendo o direito a voto é pq achamos q o usuário não tem mais capacidade de votar e de participar das tomadas de decisão, então como ele teria capacidade para ser administrador? Isso significa q haveria perda das ferramentas? Rjclaudio ^msg 14h04min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Qual é o prazo atual para perda de ferramentas por absenteísmo? José Luiz ^disc 14h05min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Autorrevisor, Reversor, Eliminadores, Administradores e Burocratas estão todos iguais: ao menos uma edição (edição, em qualquer ponto da wiki, não necessariamente usando as ferramentas) em seis meses. Não sabia q estava tão padronizado assim. Rjclaudio ^msg 14h23min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Os 6 meses foram definidos em nov2011 para adms, e depois copiados para eliminador e burocrata. Rjclaudio ^msg 14h25min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Pera lá. Mas tem regra mais específica sobre o uso das ferramentas em si. Não eram 50 ações administrativas em 6 meses ou coisa assim? José Luiz ^disc 14h26min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Não, isso foi removido na votação sobre absenteísmo. É qualquer edição, pode até não fazer nenhuma ação administrativa mas se passar aqui a cada seis meses para fazer uma única edição na sua própria PU já é o suficiente. Pode ver q temos 5 adms q não tem 50 ações em 6 meses. Rjclaudio ^msg 14h30min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Sugiro acréscimo: Citação: Acrescentar um item 5 com o texto: "A conta ativa que satisfizer os requisitos acima deverá contar com pelo menos X contribuições nos últimos Y meses antes do início da votação para poder participar dela, requisito dispensado para os autorrevisores e reversores. Os demais estatutos seriam isentos por redundância. E. Feld ^fala 15h35min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo. O direito ao voto seria, ou ter X edições em Y meses, ou ter algum estatuto. Rjclaudio ^msg 12h27min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Desculpem mas... devem estar a brincar. Vão ver as votações anteriores que recorrem a este tipo de fraudes e verifiquem os "estatutos" das contas fantasma e vejam também os "estatutos" dos que mais recorrem a solicitação off-wiki neste projecto. Polyethylen (discussão) 12h31min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «O direito ao voto seria, ou ter X edições em Y meses, ou ter algum estatuto»

Me parece que a ideia geral é o de sempre, mas dessa vez mais ainda. Ou seja, adms e que tais podem se ausentar dez anos q tem o direito de votar, editores comuns não. Finalidade? Manter as decisões da wikipedia nas mãos do grupinho de sempre que vive aqui. Que horas que eu posso votar contra essa arbitrariedade à la Enver Hoxha? MachoCarioca ^oi 12h41min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

O absenteísmo foi votado em novembro passado. Se a intenção disso tudo é voltar ao absenteísmo que tinhamos antes (ou melhor, aumentar ainda mais a exigência), então que se fale isso com todas as letras. Na votação do absenteísmo foi 24x8 contra a exigência de um número fixo de edições, se essa votação for mudar o absenteísmo acho bem difícil q ela passe. Prefiro q ela seja aprovada e mudar o direito a voto das contas sem estatuto, q ela querer mudar o absenteísmo e acabar não mudando nada. Rjclaudio ^msg 12h51min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

São só as contas sem estatuto que respondem a este tipo de solicitações? Isto é pra criar mais uma regra fictícia que acaba por abrir excepções para... toda a gente. Polyethylen (discussão) 12h55min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

E direito ao voto é para combater solicitação? Sempre achei q fosse para impedir q usuários sem conhecimento das políticas do projeto votassem nas tomadas de decisão. E sendo para isso, um usuário com estatuto já foi avaliado e conhece o projeto. Vamos voltar a era do absenteísmo dos adms, e por ser um absenteísmo mais forte, provavelmente vamos ter ainda menos adms que agora. E menos adms, menos eliminadores, menos reversores e tudo o mais.

Não digo q usuários com estatuto não participem de solicitações, digo q vamos resolver um problema (solicitação) e criar outro (perda de estatutos) além de aumentar um já existente (retenção de usuário, com a demora / dificuldade / trabalho para se poder participar da tomada de decisão). Rjclaudio ^msg 13h12min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Se a intenção for criar castas, sou contra. O absenteismo não tem nada a ver com isso, era algo especifico para adms que não editavam e perdiam o estatuto por isso. Isso é uma regra nova que tenta colocar aqui. MachoCarioca ^oi 13h09min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

MC, vc concorda com o q eu falei mais acima? Se um administrador (ou qualquer outro estatuto) não tem direito a voto é pq a comunidade acha q ele não está apto para tomar decisões, e portanto tb não deve estar apto a usar as ferramentas. É essa lógica q usei para associar direito a voto <-> absenteísmo. Concorda ou discorda? Rjclaudio ^msg 13h13min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Na verdade, a "intenção disso tudo" eu não sei de onde saiu, coisa mais desnecessária e castrante. O que eu discordo é de diferenças entre editores neste ponto. Li que se quer enfiar ali que quem não tem tantas edições em tanto tempo não pode votar, mas adms ou quem tenha algum estatuto está fora disso. Francamente. MachoCarioca ^oi 13h16min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Vc não respondeu minha pergunta. Um administrador q não está apto a votar está apto a usar as ferramentas? Rjclaudio ^msg 13h20min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

O que tem a ver uma coisa com a outra, se a questão é absenteismo? MachoCarioca ^oi 13h24min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Vou tirar a palavra 'absenteísmo' então, já q não gosta dela. Fazendo o raciocínio em três partes. 1: Só vai ter direito a voto se fizer X edições em Y meses. 2: Adm q não estão aptos a votar não estão aptos a usar as ferramentas. 3: juntando 1 e 2: adms q não fizerem X edições em Y meses não estão aptos a usar as ferramentas. Está mais claro agora a relação entre direito a voto e perda das ferramentas? Rjclaudio ^msg 13h28min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Agora vc se explicou melhor. MachoCarioca ^oi 13h30min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Esta proposta não é para avaliar o "direito ao voto". A intenção é combater o recurso a solicitação e meat puppetry de contas que nitidamente só aparecem para votações em função de solicitação off-wiki, já que não editavam há meses/anos. Isto tem alguma coisa a ver com o "estatuto"? Porque é que se vai criar um problema de "estatutos"? O que é que isto tem sequer a ver com a discussão de absentismo ou com um autorrevisor conhecer ou não as regras? Polyethylen (discussão) 13h23min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Essa proposta não é para avaliar o direito ao voto? estranho, pq no título está bem claro "Limitação do direito ao voto", e a votação tb é para mudar Wikipédia:Direito ao voto, me diga como q isso não é avaliar o direito ao voto? Pergunto pra vc o mesmo q perguntei pro MC: Um administrador q não está apto a votar está apto a usar as ferramentas? Rjclaudio ^msg 13h25min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «A intenção é combater o recurso a solicitação e meat puppetry de contas que nitidamente só aparecem para votações em função de solicitação off-wiki, já que não editavam há meses/anos.»

Se a intenção é essa, então isso precisa ser refeito, porque do jeito que está, não parece ser feito so pra isso mas para qualquer editor registrado conhecido que por algum motivo pessoal passe a frequentar com menor frequencia. Principalmente essa opção de três meses, ela nao pega só essa gente, mas pode pegar muita gente boa aqui. Isso tinha que começar pelo menos de seis meses. MachoCarioca ^oi 13h28min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Se a intenção é a declarada pelo Poly, ali só devem ter duas opções, seis meses e um ano, é o suficiente para o pretendido. Menos que isso casos grandes de injustiça podem acontecer e a Wiki não pode aprovar algo onde possa dar deliberadamente espaço para injustiças. MachoCarioca ^oi 13h37min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

• Vamos progredir, gente. Alguém tem alguma proposta? José Luiz ^disc 02h22min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Tem 3 opções:

• O direito ao voto passa a contar também como regra de absenteísmo para os estatutos - quem não pode votar não pode usar as ferramentas.
• O direito ao voto estar garantido para quem tem estatuto - já foi avaliado que conhece as políticas, e os estatutos já tem regra de absenteísmo (1 edição em 6 meses)
• O direito ao voto valer para todos e não levar a perda de estatuto.

Bem, podia deixar autorrevisor e reversor a parte (ficariam na opção 3) já q nos critérios para esse estatuto não há nada sobre tempo e número de edições (atualmente pode virar reversor no dia que aparecer por aqui, só ter experiencia nos outros projetos). Mas todos os outros estatutos supõem q vc já tem direito ao voto (se exige mais tempo e edições q o direito ao voto) então pros outros devia ser a opção 1 ou 2. Rjclaudio ^msg 11h11min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Data de elegibilidade

A proposta deve prever a data em que são contabilizadas as edições, de modo a evitar fraudes. Tal como acontece agora com o direito ao voto em todas as votações, em que o votante deve ter 300 edições à data de início da votação. Aqui deve-se aplicar o mesmo e devem existir X edições à data em que a votação é proposta / anunciada na discussão anterior onde não houve consenso. Polyethylen (discussão) 15h18min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Pq mudar "à data de início da votação" para "à data em que a votação é proposta"? Rjclaudio ^msg 15h24min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Porque ao contrário das outras votações que são imprevisíveis, estas votações são anunciadas dias/semanas antes. Desta forma, alguém que tenha como objectivo defraudar a votação só tem que perder quinze minutos a marcar umas tags com o fast buttons e já é "elegível" no dia seguinte. De uma forma simples, torna redundante esta discussão e esta votação, já que de outra forma não vai alterar nada. Polyethylen (discussão) 15h30min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Aparentemente, o Poly tem razão, a meu ver. E. Feld ^fala 15h31min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

O início da votação é anunciada antes, e tem o tempo de discussão do formato, mas antes mesmo de se falar em votação já se está discutindo por consenso em algum lugar (esplanada), então quem quiser fraudar e achar aquele tema importante já vai se preparar pra votação que está claro que virá. Não acho q isso vá mudar mt coisa.

Por exemplo, a votação do teste de reversor, qnd q seria contado? Já se sabe (ou ao menos se espera) q haverá uma nova votação desde q se aprovou o teste, e depois q o teste acabou se falou várias vezes para criar a votação mas só agora eu criei o esboço da votação. Podemos até ir mais pra trás, desde q se levantou essa ideia e ficou claro q tinha uma participação razoável com argumentos válidos para os dois lados se sabia q teria a votação. Qnd q seria o dia X separador de águas? Assim q se criar a página de votação ia precisar escrever no topo da votação o dia X q seria usado para determinar o critério de voto.

Tem até um lado positivo em só contar no dia de início da votação, q é ver claramente quem correu nos últimos dias para fazer as edições, sendo um bom argumento para se fazer uma verificação ou considerar meat. Rjclaudio ^msg 16h18min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

• Feito. Vejam lá se o texto não ficou muito macarrônico. José Luiz ^disc 02h19min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Será contado no dia q a página de votação foi criada. Ok, o texto está bom para as WP:Votações. Mas não está servindo para as EADs e PEs (e PDAs e etc). Falta algo ali para tornar a coisa mais genérica. Rjclaudio ^msg 11h14min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Sugestão de alteração

Caros. Só agora dei com esta votação e respectiva discussão, por isso, lamento vir fazer propostas numa altura destas. Permitam que faça o seguinte cenário:

Vamos supor que esta votação é aprovada e que ganha a primeira opção: 50 edições em 3 meses. Neste caso, um editor que por qualquer motivo estivesse afastado e apenas tivesse realizado 20, 30 ou 40 edições não teria direito ao voto mesmo que no último ano tivesse realizado 50.000 edições!!! No entanto este mesmo editor já poderia votar caso a opção vencedora fosse por exemplo a terceira: 300 edições em 1 ano ou até eventualmente a segunda.

Por isso, sugiro que as opções relativas ao SIM não sejam consideradas como alternativa mas como complemento, ou seja: O editor terá direito ao voto caso cumpra uma e apenas uma daquelas 3 opções. Cumprimentos. Paulo Juntas ∽ 18h50min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

A votação vai escolher uma das opções (50 em 3 meses, 100 em 6 meses, 300 em 1 ano), e apenas a opção vencedora q vai para as regras. Não há "qualquer um dos três", há "cumprir o critério X, onde X é a opção vencedora". Rjclaudio ^msg 12h54min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Outras opções de definição de atividade

Acho muito estranho que as opções sejam todas com a mesma proporção, cerca de 50 edições a cada 3 meses. Que tal alterar isto? Fixar o período (digamos, 3 meses, mais que 3 meses já é um usuário inativo) e discutir o número de edições? Cada um poderia então votar no número que quisesse, e, se esta navalha for aprovada, será escolhida a mediana. Albmont (discussão) 12h54min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Coloquei a opção de 50 edições em 6 meses, já q a proposta original da esplanada era essa e teve vários apoios para esse valor.

Sobre o resultado, nada de mediana, usamos a regra geral de votações para múltipla escolha, q dá duas opções: 1. vota em quantas opções quiser, e vence a q tiver mais votos, ou 2. cada um só pode votar em uma opção, e depois se faz um segundo round só com as opções mais votadas. No caso escolhemos a primeira alternativa. Rjclaudio ^msg 13h48min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Melhor opção 1, não sei quantos vão aparecer para a segunda votação, pois sempre pode-se mudar de voto perto do fim do prazo. -- DARIO SEVERI (discussão) 13h55min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Se for aprovada a 1 opção (50 edições em 3 meses) ..isso elimina que deva ter no minimo 300 desde o inicio que entrou para a WP ? DARIO SEVERI (discussão) 14h30min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Eu achava q era um complemento. 300 edições para ganhar o direito a voto, e depois disso X edições em Y meses para manter esse direito. Tanto q no texto da votação está para acrescentar um novo item em WP:Direito ao voto, então o item anterior de 300 edições ainda está válido. Rjclaudio ^msg 14h37min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Comentário Não é nada justo que se exija mais para o direito ao voto do que para um administrador manter as ferramentas. Portanto, se isso vai ser votado, deve haver uma opção de acordo com o que está em WP:PDA#desnomeação automática: Citação: Por absenteísmo, se ficar afastado da Wikipédia por um período de seis mesesImagine a situação de um administrador que em 6 meses faça 10 contribuições, ele continua administrador, mas perde o direito de votar. Uma coisa é o que aconteceu aqui, outra é exigir 50 edições, que é um número muito alto. Tiago Abreu 21h43min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Pois eu acho isto tudo um absurdo. O direito de voto nada tem a ver com as capacidades de um administrador de executar as regras. É simples. Exp absurdo: um administrador fica um ano sem fazer nada e depois efectua uma acção administrativa, mas entretanto as regras mudaram, logo ele utilizou mal as ferramentas e é automaticamente desnomeado, no entanto se for um administrador competente, como sabe que se ausentou por muito tempo revê primeiro as regras ou pergunta a um colega o que se passou entretanto e continua as suas funções sem problemas. Por outro lado, seja administrador ou utilizador comum, se fica muito tempo sem andar por cá e depara com uma votação sobre algo, é óbvio que não tem a capacidade de tomar uma decisão acertada sobre o assunto pois não tem tempo suficiente para ir analisar o o que se passou entretanto. É por isso que o direito ao voto deve ser limitado a contas que se ausentam, e nada mais. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h15min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Como se para votar fosse necessário passar três dias lendo discussões e atualizações de regras. Me baseando nas suas palavras: um administrador usuário fica um ano sem fazer nada e depois efectua uma acção administrativa vota em uma PE/EAD, mas entretanto as regras mudaram, logo ele utilizou mal as ferramentas e é automaticamente desnomeado votou errado e o voto é anulado, no entanto se for um administrador usuário competente, como sabe que se ausentou por muito tempo revê primeiro as regras ou pergunta a um colega o que se passou entretanto e continua as suas funções a votar sem problemas." Não imagino q as regras para EAD e para PE vão mudar tanto em seis meses, e se mudarem basta ler as regras e em cinco minutos vc está apto a votar mesmo que tenha ficado um ano sem entrar na wiki. Rjclaudio ^msg 22h35min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

OK ponto de vista aceite. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h00min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Os argumentos do Tiago e do RJ fazem algum sentido e realmente a priori parece ser algo contraditório que um administrador possa levar a cabo ações administrativas e não possa votar. No entanto, como o Zorglub muito bem apontou, há várias diferenças cruciais entre uma ação administrativa e um voto: a primeira é sempre tomada no âmbito de regras escritas, perfeitamente estabelecidas, com pouca margem para opinião pessoal, exatamente o contrário do que se passa com votações. Como o Zorglub sublinhou, é relativamente simples que uma ação administrativa indevida seja revertida, tanto mais simples quanto mais evidente for o grau de desrespeito pelas regras. Junte-se a isso que os admins são editores em quem a comunidade confia muito mais do que nos editores comuns (não porque sejam melhores, mas porque tiveram a confiança escrutinada) e que a probabilidade de serem eles a incentivarem polémicas por causa das suas ações administrativas indevidas é muito menor do que em votações.

Há ainda outro detalhe importante: uma das justificações para esta votação é evitar o voto de que quem não está a par das discussões que originaram determinadas votações. Quando falo em evitar o voto não estou a desqualificar a opinião desses editores menos ativos. Simplesmente, em muitas situações verifica-se o absurdo de ter discussões em que praticamente todos os participantes estão de acordo ou pelo menos se esboça uma certa tendência e que acabam vetadas em votações. Ora isso é subverter completamente WP:CONSENSO em sentido lato, pois votações onde acorrem em masssa editores que nunca se mostraram interessados nos assunto em discussão e com isso acabam por impor os seu pontos de vista sem necessitarem de argumentar.

Em teoria qualquer um pode estar dois anos fora daqui e ler todas as discussões relacionadas com a votação, mas todos sabemos que muitas vezes as disussões estão dispersas e mesmo quando não estão são longuíssimas e muito pouca gente se dará ao trabalho de as ler. Nada disso se passa com regras administrativas e políticas que mudam muito pouco e mesmo que mudem muito, para estar a par delas basta que alguém aponte o que mudou.

Tal como referi na discussão pré-votação, eu tiraria as EAD's da limitação de voto exatamente porque acho que esses processos não sofrem dos problemas das PE's e de outras discussões e, à semelhança dos atos administrativos, é relativamente simples invalidar os votos que não respeitem eventuais novas regras. Se bem que a situação que se vive atualmente com as solicitações em massa nas EAD's me leva a hesitar que isso continue válido. --Stegop (discussão) 23h39min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Me convenceram. Essa mudança não é para saber se ele está apto a votar no sentido de conhecer as regras (para isso existe os 3 meses + 300 edições) e sim para saber se ele está acompanhando as recentes discussões. E nesse caso não há problema de um adm não poder votar por não estar acompanhando já que ele só precisa ler a regra e ver as mudanças que teve, que são poucas e (preferencialmente) devem estar anunciadas no café dos adms.

Entendi certo o objetivo? Restringir para só votar quem está ativo e acompanhando as discussões pq são esses que fazem a escolha mais acertada? Se for essa a ideia então não vejo pq contar as edições de até 1 ano ou 6 meses atrás. Raríssimas são as votações que resultam de uma discussão que se iniciou a mais de 3 meses, então um usuário que fez 50 edições em abril (5 meses atrás) e depois só aparece para votar não terá acompanhado nada da discussão que levou a votação que provavelmente começou após junho (3 meses atrás). Se ganhar as opções de 6 meses ou 1 ano não vai significar quase nada que os usuários com voto acompanharam a discussão que levou a votação. Rjclaudio ^msg 23h18min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Inclui a opção "25 edições em 3 meses" - a opção de 50 ed em 6 meses era a proposta original e com mais apoio, incluindo um equivalente para 3 meses. Rjclaudio ^msg 23h19min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Esse é claramente o meu ponto de vista e concordo com a inclusão. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h10min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

ªJá agora, acho que se devia discutir a inclusão na votação do seguinte. Contas que nos últimos 3 meses precedentes à votação que tenham incluídas na sua página de discussão a predefinição de "inactivo", não podem votar, independentemente do numero de edições efectuadas. É meu entendimento que quem coloca essa predef na sua conta não quer tomar parte do que se passa na wiki, mas pode de facto estar "activo" combatendo vandalismos ou efectuando outras acções administrativas por exemplo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h16min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

O que foi? Está com medo do meu voto, é? Polyethylen (discussão) 21h39min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Poly, sem ataques pessoais / desviar do assunto. Esse comentário seu não adicionou em nada na discussão por não ser nenhum argumento nem nenhuma proposta. O comentário do Z foi genérico o suficiente para não ser um ataque específico a você, ainda mais que ele mesmo já usou essa predef e era um dos seus defensores qnd se discutiram sobre a predef. Rjclaudio ^msg 21h44min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Observações

• Isso daqui é uma Wiki, logo todos os passos e todas as discussões estão abertas, pelo que eu saiba, assim qualquer um, mesmo que não logado, pode ler tudo, acompanhar tudo, e pode simplesmente não opinar, já que ninguém é obrigado a nada aqui;
• Eu poderia editar loucamente nas páginas principais e não fazer nenhuma entrada nas páginas de background, logo não sabe p nada sobre as discussões;
• Essa proposta obriga você a fazer um volume grande de edições, dá para criar 25 artigos destacados do zero com 25 edições, e eu consigo ajudar em nada com 300 edições, essa contagens por edição é grosseira, e não sei porque ainda usam;
• Se algum editor que por motivos pessoais tiver que se ausentar por um tempo, vocês tiram um direito adquirido, isso a meu ver mostra desrespeito aos voluntários. Vocês se esquecem que há pessoas que têm vida lá fora, e gosta de contribuir pontualmente e gosta de dar a opinião dele em questões pontuais. Se o cara tiver ausente e acompanhando apenas uma discussão muito de perto, por essa regra é capaz de mesmo ele fazendo 50 comentários sobre uma votação, não ter direito a votar na proposta;
• O direito ao voto deveria ser irrestrito, a limitação inicial só serve para não criarem trezentas contas com poder de voto e alterar uma votação. Qual a real justificativa, pois todos os argumentos que vocês disseram foram quebrados, pois estamos em uma Wiki..., consigo ler qualquer discussão já realizada aqui. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 00h32min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Não poderia concordar mais. MachoCarioca ^oi 01h48min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

• Também gostaria de dizer que essa regra seria uma faca de dois gumes: ao mesmo tempo que dificulta a ocorrência de meat puppet, também inibe a participação de editores pouco ativos (em número de edições), porém muito bem intencionados e comprometidos com o projeto. A solução, a meu ver, para impedir práticas como meat puppet e sock puppet é exterminar qualquer tipo de votação da Wikipédia, o que, a propósito, já ocorre em alguns outros projetos. Votações não discutem ideias e podem ser facilmente fraudadas. Por isso, proponho que tenhamos um plano de, pouco a pouco, acabarmos com as votações e passamos a decidir tudo por consenso. Vinicius Siqueira ^MSG 02h12min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Em abstrato concordo consigo, Vini, mas enquanto se confundir consenso com unanimidade, ou, dito de outra forma, enquanto dominar a ideia de que um simples "não concordo" sem apresentação de argumentos ou sem rebater os argumentos contrários devidadmente, acabar com as votações significa dificultar ainda mais os processos de decisão, já de si complicadíssimos. Muitas das votações só acontecem porque há por aqui uma regra não escrita de que basta não haver unanimidade para ter que haver votação e é bastante comum que durante a discussão prévia quase todos, quando não todos, os participantes, pelos menos os que fundamentam as suas opiniões, se inclinem para as propostas que depois acabam vencidas por gente que não só não apareceu na discussão como estavam completamente inativos há meses. --Stegop (discussão) 02h29min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Sr.175, não sei para que, por exemplo, haver votações para eliminar um artigo, se podem chegar por uma simples discussão a um consenso, aonde o próprio autor, muitas vezes novato, teria o peso que o voluntário preponente, e a única "vantagem" do preponente, normalmente a mais tempo, é que eles teriam mais argumentos, em teoria, por ter passado mais vezes por aquela situação.

E Stegop, dizer que as pessoas não conseguiriam estabelecer uma conversa que chegue a um consenso, bom, primeiro você subestima a capacidade de interlocução do voluntários, que é regida pelo cérebro...; segundo, há várias, inúmeras atividades realizadas pelo Movimento Wikimedia que são planejadas via consenso, e com muitas pessoas. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 02h37min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Argenton, vc não acompanha as discussões por aqui por isso diz isso. Por mais que em outros lugares o processo de consenso seja perfeito, por aqui não faltam exemplos mostrando que a comunidade não está preparada. Rjclaudio ^msg 02h52min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

@Stegop: É muito bom debater esse tema, porque, para mim, enxergando a Wikipédia como um processo, acredito que um dos próximos passos a dar para o fortalecimento do projeto é acabar com as votações. Mas a minha preocupação é muito semelhante à sua. Não seria uma atitude sustentável declarar que de hoje em diante não haverá mais votações. Exige um amadurecimento da comunidade chegar a esse estado de coisas, por isso é que acredito que poderíamos ir implementando, gradualmente, sistemas alternativos à votação. Para mim, o exemplo mais claro de um processo que não deveria ser votado é o método de escolha dos artigos em destaque. De início, ele tem uma duração mais longa em relação às outras discussões da Wiki (como eliminações) e é, sem sombra de dúvidas, um meio de avaliação, e uma avaliação está muito longe de ser decidida com justiça por meio de uma votação. Não é a toa que vemos tantos artigos medíocres serem elevados à condição de destacados. Eu junto minha patota e votamos em bando, sem ao menos tomar conhecimento do que se trata e está feito.

A definição de consenso é realmente complicada e, é bom que se recorde, trata-se de coisa distinta de unanimidade, como você bem lembrou. Como apontei acima, isso decorre de uma comunidade imatura, formada por indivíduos autoritários e orgulhosos. Ora, é isso mesmo, não precisamos evitar os adjetivos. O ambiente beligerante não contribui, mas precisamos aprender a confiar uns nos outros e assumir um comportamente colaborativo, de fato. Trabalhar em grupo é uma boa forma de melhorarmos as relações internas.

Só uma exemplificação, para os mais ingênuos. Existe uma clara diferença entre votação e consenso que não significa, simplesmente, trocar isso:

1. Vinicius Siqueira ^MSG 05h55min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

por isso:

• Concordo Vinicius Siqueira ^MSG 05h55min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Espero que possamos continuar essa conversa que é fundamental para o progresso da Wikipédia lusófona. Abraços, Vinicius Siqueira ^MSG 05h55min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

• Vini, eu concordo contigo, mas gostaria de separar os assuntos pra que não caiamos no "ótimo é inimigo do bom". A meu ver, é urgente que definamos o que é consenso (a opinião de muitos é esta ou esta). Definir claramente quando e em que situação um argumento será considerado como "refutado", que tipo de argumento é válido e qual não é (WP:AEDE e WP:APDE, por ex.), definir um processo claro de consenso (Consensus decision-making). Vocês consideram que o modelo de consenso é algo que naturalmente ocorrerá aqui enquanto eu tenho dúvidas: a discussão sem voto é algo natural para os anglófonos, de tradição baseada na common law, na jurisprudência e no due-process, que é todo argumentativo. Os países lusófonos (e demais latinos) são de tradição positiva, onde se não está na lei, não pode. Além disso, como já vivemos no passado em regimes autoritários, misturamos "votação = democracia" e "consenso = elitismo": falta confiança de que os objetivos do consenso estão sendo perseguidos por todos, de que não tem ninguém "levando vantagem" ou que os "princípios não estão sendo violados". Por isso, acho que fecharmos um "guia de consenso para lusófonos", considerando nossas diferenças culturais (ou seja, mais prático), seria um bom caminho pra começar. José Luiz ^disc 08h42min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Penso que essa questão que o Vini e o Zé tocam é essencial para o desenvolvimento do sistema de tomada de decisões na Wikipédia. Um dos problemas que vejo nesse processo é ignorar que as decisões por "consenso" na Wikipédia não derivam de um processo de consenso unânime mas de um processo semelhante ao adotado pela IETF para tomar as suas decisões. Para evitar a criação de uma regra desnecessária, e que poderia ser facilmente contornada pelos participantes a IEFT se recusou a codificar uma regra que definisse como encontrar o consenso de um grupo decisório, deixando essa atribuição inteiramente na mão do presidente do grupo. Desse processo deriva o procedimento de buscar um "consenso aproximado" nas discussões da Wikipédia, jamais uma parte considerável da comunidade deveria ser submetida ao julgo da maioria mas tampouco uma minoria inexpressiva deveria manter refém a comunidade.

Nos outros projetos da WMF é bem claro que as regras são o mais importante na definição do consenso em cada discussão e que WP:IGNORE deve ter escopo e uso bem limitado. Isso se deve ao fato de que as regras foram (ou deveriam ter sido) definidas em amplas discussões com participação de toda a comunidade que se mostrou interessada; o respeito às regras nada mais é que respeito à comunidade.

Coloquei desde o princípio desta discussão que seria muito melhor favorecer argumentações baseadas nas regras (eliminando totalmente a necessidade de "direito ao voto"). Mas em todas as tentativas que fiz de implementar algum sistema que diretamente coloque o argumento como fator central do processo decisório não obtiveram apoio por aqui.

Penso que a modificação proposta é vantajosa para comunidade. Em especial, penso que uma restrição do direito ao voto por um grupo de editores que se mostra amplamente disposto a influenciar as decisões por aqui favorecerá de sobremaneira uma futura decisão de implementar um sistema de decisão baseado nos argumentos.

Vendo seus votos continuamente anulados e seus bonecos de meia e carne sucessivamente descobertos fantocheiros terão amplos incentivos para adotarem argumentos mais sofisticados e passarem a pedir por um maior peso por seus argumentos.

De maneira ainda mais importante, os atuais e novos usuários terão fortes incentivos a argumentarem de forma mais clara, convincente e apegada às regras, na medida em que estes fatores costumam ter mais peso frente aos editores ativos do projeto (sem falar que perderão incentivos claros a se tornarem novos fantocheiros).

Essas mudanças tendem a favorecer uma futura adoção de decisões por argumentação, de forma que apesar de considerar que o ideal fosse passarmos diretamente a um sistema de decisões ligado à argumentação penso que uma (leve) restrição ao voto de acordo com a atividade recente do editor favorecerá o ambiente da Wikipédia. Chico Venancio (discussão) 09h27min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Não concordo com isto Chico, pois quem tem direito a voto fica numa zona de conforto do qual não é necessário argumentar com quem não tem pois sabe que poderá impor sua vontade. Por mais brilhantes que sejam os argumentos do IP não farão parte do processo decisório e um pequeno grupo decidirá a discussão. E a partir do momento que uma conta nova tiver adquirido o direito a voto, pimba, irá parar de argumentar pois toma muito tempo (atualmente) e é cansativo. Acho que esta limitação não estimula em nada as argumentações, e sim o contrário: dá um novo gás para decisões por votação pois supostamente afasta conta adormecidas.OTAVIO1981 (discussão) 14h03min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Otávio, a realidade é muito distinta dessa. Não vejo nunca "o brilhante argumento do IP" ou "voluntário que gosta de editar de vez em quando" reaparecendo do nada. O que vejo diariamente é toda vez que uma decisão importante precisa ser tomada, reaparece a mesma "turma" (tenho vários casos na minha coleção, mas o marcante foi esta aqui). Votam por que foram convocados e somem. Como disse o Higor Douglas, o infame "me pediram, tamos aí". O que me entristece é ver que no afã de defender o nobre, deixamos a porta aberta pra que abusadores façam o quiserem aqui. Aí eu me pergunto qual é o grupinho que está em posição de dominar a wiki: os que estão aqui frequentemente ou a turma offwiki? Enfim, acho que a primeira votação que vai cair por abuso de contas "dormentes" é que proporá qualquer modificação no processo de... votação! José Luiz ^disc 14h36min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Zé, se a realidade (IPs argumentando bem) não é esta, não será esta proposta que os estimulará a isto. Pra que, se não será tomado em consideração na decisão? E a respeito das solicitações offwiki, meats e afins o que eu vejo é aumentarem uma carreira de tijolos para participação. Antes eram 100 edições para votar, agora são 300 e se propõe agora a atividade. Adivinhe só o que vai acontecer: Serão bolados meios de burlar a presente regra para participarem de votações importantes! É simples assim: aumenta o muro, compram uma escada maior. OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Entendo que esse é o caminho: tornar cada vez mais difícil. Obrigar a editar obriga a se expor, dando munição pra que a gente pegue (com check ou comportamental). Com a escalada, o custo se tornará alto demais, pois quem edita de fato não terá esse empecilho. Eu pretendo criar futuramente um "painel de novatos", expondo abertamente os "dormentes" e deixando a fraude exposta. Outro empecilho. José Luiz ^disc 14h54min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Outra coisa, a prerrogativa de quem está aqui todo dia tem "mais direito" de decidir é extremamente sectarista e desestimulante. Não somos a cereja do bolo!Quem sou eu? Só mais um zé no mundo! É como eu já disse em outras ocasiões, se querem tanto usar do consenso para decidir as coisas e de argumentos concretos os exemplos para os mais novos vem dos experientes. A sua lógica de que a escalada tornará o custo de burlar mais alto é verdadeira mas precisamos botar na balança todas as variáveis quem incluem editores de boa fé. Sugiro um nome para teu painel: Suspeitos de ma fé! Não nego que existe um problema muito sério em nosso processo decisório o qual precisamos reavaliar urgentemente mas não vejo nem de longe esta presente proposta como solução. OTAVIO1981 (discussão) 15h05min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Otávio, não discordamos muito. Eu diria que vejo bem de longe essa proposta como solução. De fato meu raciocínio anterior só considerou os novos incentivos que esse proposta trará aos fantocheiros e ignorou os incentivos (não tão bons) que provavelmente trará aos editores mais ativos no projeto. Que tal colocar um prazo (6 meses) para essa medida? Me parece que temos que nos encaminhar no sentido de usarmos argumentação e consenso por aqui, um prazo pode incentivar a comunidade a chegar a esse resultado. Chico Venancio (discussão) 15h19min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Cláudio, essa é uma acusação sem fundamento, se eu não acompanhasse, como eu saberia que isso aqui está ocorrendo, antes que voluntários ativos? E é exatamente esse ponto, não é porque eu não edito que eu não acompanho, até para realização de outros trabalhos relacionados ao Movimento, eu tenho que ler essas discussões absurdas.
Eu leio coisas como "tornar cada vez mais difícil", "obrigar", em um projeto voluntariado de construção colaborativa livre, como se fosse algo positivo aqui... Para eu não sair xingando meio mundo, eu me reservo em silêncio. Mas essa proposta passou do absurdo e tive que me pronunciar.
E mesmo sendo uma comunidade decrepita, acho que vale a pena tentar, não sei porque você não testam. Nunca testam, façam uma semana de eliminações por consenso, vejam se funciona.Comecem a montar um planejamento para que daqui, não sei, 6 meses, 2 anos, não haja mais votações. Façam programas de resolução de conflitos internos, mandem os caras sentarem e conversarem, pessoalmente mesmo, porquê não... Ensinem, para quem não sabe, qual o propósito do projeto, o que é o Movimento Wikimedia e seus valores. Comecem a puxar esses valores para cá, usem-no para justificar ações. Quanto maior a animosidade entre os voluntários, mais vocês vão atrair esse tipo de voluntário, pois somente esses aguentariam trabalhar nessas condições.
Criar barreiras, cria isolamento e qualquer um que foi à escola sabe que espécies isoladas têm o risco de extinção muito mais alto. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 15h34min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Nós já testamos por 3 meses consenso em PE. O resultado foi trágico. Não há "cultura de consenso" por aqui, pois se confunde "consenso=unanimidade" e "consenso=elitismo". Não sei mais como podemos avançar, pois se esta proposta está longe do ideal - concordo - também estamos numa situação em que como está não pode ficar. José Luiz ^disc 18h13min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Querer resolver as coisas só por consenso aqui é querer paralisar a Wikipedia. É preciso se ater à realidade do universo. MachoCarioca ^oi 19h32min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Desculpe José, mas o que vocês fizeram não era nem de longe uma tentativa de gerar discussões para um consenso e sim uma votação justificada disfarçada. Se for ver por aquele ângulo, é, realente vocês não sabem fazer isso... mas há pessoas no Movimento que poderiam orientar melhor como fazer isso, não é uma questão da comunidade não saber discutir, é ela não acostumada a tomar esse caminho, logo faz caquinha quando pensa em fazer.

Mas vocês são aquelas velhas, "ahh num sei desse negócio não, vou fazer do jeito que eu faço há 30 anos". Por isso vocês não têm metade dos pluggings/inovações espalhados por outras Wikis, por isso vocês não tentam outas coisas, criam manias que não ajudam em nada, reclama de todo mundo "de fora" que tenta ajudar, estão lerdos, frágeis, não são audazes, e daqui a pouco a família desiste de vocês e vão largar-vos sozinhos. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 20h11min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Então fique a vontade. Iríamos adorar que um grupo de pessoas com mais experiência em tomar as decisões por consenso possam nos orientar. Mas já vou dizendo que fácil não vai ser. Se há pessoas no Movimento WikipédiaWikimedia que podem fazer isso, por que não fazem? Algum problema? Não vejo o Movimento aqui explicando sobre o consenso, só de vez enquanto vejo em algumas discussões e nem é para orientar nada sobre consenso. PedR^msg 20h29min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Mesmo padrão de sempre, Argenton. Você vem aqui reclamar que estamos fora do "movimento", xinga todo mundo e "desiste do projeto". Aí fica sem nada pra fazer no "movimento" e volta pra cá. Enfim, não quero novamente ficar sendo ofendido e nem te ofender, mas realmente acho que o lugar pra você não é aqui. É no "movimento"... José Luiz ^disc 23h31min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Feld, na votação escreveu: « Limita as decisões a quem realmente pertence à comunidade.»

Todo usuário registrado na Wikipedia pertence à comunidade. Sua justificativa, a meu ver, foi um erro crasso. MachoCarioca ^oi 20h26min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Nem tanto. Por exemplo, um sock não pertence, um sock é um sock de quem eventualemente pertence. Um vândalo é registrado e não pertence. Afinal de um lado estão os editores e do outro os vândalos, já diz o desenho. O Arthur Chevallier não pertence. E. Feld ^fala 20h34min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Em tempo, não me leve a mal, mas dizer que a proposta limita o voto a quem não tem mais o que fazer não é um exagero (lembrando-se que praticamente todos os que estamos discutindo aqui continuaríamos com o direito ao voto e, segundo seu silogismo, seríamos potencialmente ociosos)? E. Feld ^fala 20h36min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Um sock não é um usuário registrado. É um sock, e apenas isso, de um usuário registrado. Quem pertence à comunidade é o usuario original e não o sock,(sock votante, certo?) tanto que qdo são descobertos, os socks são bloqueados em infinito e os usuario original não, há uma grande diferença. Quanto a seu exemplo de IP, tbém não faz sentido. IP é uma coisa e usuário registrado é outra. Se usuários registrados, qualquer um, "não fazem parte da comunidade", fiquei interessado em saber o que vc define como "comunidade". Porque pela sua justificativa pro voto, o lugar dele era no Não, melhor mudá-la :-) MachoCarioca ^oi 20h40min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Bom, quem vive aqui não tem muito mesmo o que fazer. Eu, por exemplo, no momento não tenho o que fazer, estou gerindo meu negócio de maneira light, sem necessitar muito tempo pra ele atualmente, está produzindo sozinho. Acontece. Às veze eu tenho mais o que fazer e dou uma sumida ou reuzo bem o ritmo. É mais ou menos isso. MachoCarioca ^oi 20h43min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

É muito difícil definir o que é a comunidade e muito mais difícil ainda criar uma regra que defina isto matematicamente. Para mim, ser da comunidade é ser comprometido com alguns ideais desta comunidade. Um inativo pode ser da comunidade e um muito ativo pode não ser. Mas é difícil que alguém com um mínimo de comprometimento edite menos de 50 por semestre. Por isto, continuo crendo no sim como melhor opção. E. Feld ^fala 20h52min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Em tempo, eu tenho o que fazer, mas arrumo tempo para contribuir com a comunidade. Isto, a meu ver, é válido e digno. E. Feld ^fala 20h52min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Alguém com um minimo de comprometimento pode ser obrigado a ficar sem editar até por quase um ano, pode voltar seu comprometimento para atividades da Wiki fora da Wiki, por algum problema ou por opção. Não se esqueça que essa regra é pra todos, "socks" e gente realmente comprometida da comunidade mas que, por algum problema localizado, não seja capaz de fazer 50 edições em seis meses. Esse é o grande problema das regras daqui, não levam em conta as diferentes faces do projeto nem de seus editores. Esse prazos estipulados aleatoriamente ali da cabeça de um só, nada tem a ver com combater só "meat puppets". Contas adormecidas, como querem crer, no minimo teria que ser 50 edições em dois anos. E acho muito. A coisa toda é o que eu disse, um grupinho quer resolver os destinos. MachoCarioca ^oi 20h56min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Feld escreveu: «Para mim, ser da comunidade é ser comprometido com alguns ideais desta comunidade. Um inativo pode ser da comunidade e um muito ativo pode não ser. »

Mais um motivo pra ter justificado uma coisa e ter votado em outra.:-) MachoCarioca ^oi 21h03min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

@José Luiz: Eu não poderia deixar de concordar com o seu comentário. De fato, estamos em frente de uma questão cultural, embora eu observe alguns avanços na sociedade, que se encaminha para a adoção de uma cultura mais dialogada, por exemplo, com a popularização das conciliações para resolver processos judiciais. As pessoas estão começando a perceber que a argumentação pode ser uma medida mais rápida, eficiente e com desfecho mais pacífico do que a disputa judicial. Enfim, não podemos esperar o aperfeiçoamento das práticas sociais hegemônicas para adotarmos sistemas mais avançados de decisão nessa comunidade que, afinal, é composta de apenas algumas dezenas de indivíduos.

Definir claramente o conceito de consenso a ser aplicado na Wikipédia lusófona é, sem dúvida, o primeiro passo para avançarmos nesse sistema. Realmente, é preciso que essa definição tenha o perfil adequado para a comunidade que a aplicará, de forma que todos possam se sentir contemplados e protagonistas nesse novo procedimento. Iniciar essa discussão, quanto antes, será fundamental para implementarmos a substituição gradual das votações por processos alternativos. Vinicius Siqueira ^MSG 00h21min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Completamente de acordo com o vinicius. Na lusofonia não há cultura de consenso nem de argumentação. Não é preciso haver "períodos de testes" em votações para perceber isto porque o problema está bem patente nas discussões que há por aí em todo o lado, desde artigos até à esplanada. Não pode haver cultura de consenso enquanto se permite que as discussões sejam constantemente inundadas de off-topic e de frases sem pés nem cabeça. Não pode haver cultura de consenso enquanto uma argumentação bem estruturada e fundamentada, inclusive com links de autoridades sobre o assunto, tem exactamente o mesmo valor do palpite de um indivíduo qualquer que só acrescenta uma frase para dizer que sim ou que não. Não pode haver consenso enquanto se confundir a palavra com unanimidade. Não pode haver consenso enquanto todas as discussões são minadas por constantes "inquéritos" e "sondagens" que transformam tudo num simulacro de votação. Não pode haver consenso enquanto as pessoas não perceberem que, quando só existe uma proposta na mesa para resolução de um problema, é a única possível e que de nada adianta dizer que não sem apresentar também outra proposta alternativa. Não pode haver consenso enquanto dominar a cultura da mediocridade porque, como já ouvi por aí, a cultura dominante é a de que é muito injusto que quem escreva argumentos esteja em vantagem nas discussões (sic !). Sem uma política eficaz de controlo de fait-divers e declarações sem argumentos, o que permite que se trolle discussões até à eternidade, é muito difícil resolver seja o que for. O que é mais estranho é que as regras existem. Daí a serem aplicadas é outra história. Polyethylen (discussão) 05h14min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Início

Já não era para ter começado? Já é mais que 00:00 hs do dia 16 de setembro, ou não? Tiago Abreu 01h50min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Tem uma questão a ser resolvida. Rjclaudio ^msg 02h00min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

• Ratoeira à postos. Vamos ver se os meats voluntários bem-intecionados dormentes aparecem. Vamos ver. José Luiz ^disc 23h38min de 16 de setembro de 2012 (UTC)
  • Santa coincidência. Editor de Petrópolis, com mil edições no total, das quais 2/3 em julho de 2007 e dezembro de 2007. Destas, como podem ver, quase tudo voto em PE... Quase não editou em 2008 e voltou com carga total em maio de 2009 (novamente quase tudo PE). Sumiu em 2010 e reapareceu em fevereiro de 2011 adivinha pra que? Aí sumiu e reapareceu aqui no dia 13/09/2012 pra votar aqui. Novamente citando Palpatine, And you, young Skywalker; we shall watch your career with great interest. José Luiz ^disc 19h49min de 17 de setembro de 2012 (UTC)
    • E pelo que estou vendo não foi o primeiro nem será o único... RafaAzevedo ^disc 19h53min de 17 de setembro de 2012 (UTC)
      • É um flash mob convocado nas redes sociais. Zé, entre no século XXI. Polyethylen (discussão) 19h54min de 17 de setembro de 2012 (UTC)
        • O que posso fazer é usar a minha aptidão arqueológica pra ver se (i) constranjo e vigio essa turma (podia virar um wikiprojeto isso - "adote um meat usuário produtivo dormente"); (ii) exponho a fraude para os mais idealistas. De resto, é assistir. José Luiz ^disc 19h58min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Problema da proposta

• Zé, o problema principal dessa proposta segregacionista ao extremo são os tempos estipulados, parece que não notou.... Isso aí não caça apenas contas adormecidas para votar, meat puppets e que tais, mas os tempos exíguos que vcs inventaram, calculando mal, pode pegar muita gente comprometida que por essa razão ou aquela necessita se ausentar por algum tempo. Tivessem sido mais racionais nos tempos (10 edições em um ano, por exemplo, prazo pra pegar conta adormecida apenas, que era a intenção, e o seu exemplo acima é a comprovação óbvia do que é uma 'conta adormecida' realmente) não estaria havendo tanta rejeição. Pensem nisso. Contra-argumentem o que quiserem mas nada vai mudar essa realidade, pq a principal razão é que os prazos inventados foram muito mal calculados. Pega de tudo isso. Abs MachoCarioca ^oi 20h04min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

MC, discutimos exaustivamente e foram estes os prazos que concordamos. Não me preocupo com a oposição de todos os que até então tinham votado (cai no teu argumento - não fomos hábeis em convencê-los - e a argumentação deles é de princípio, não de forma). O que me irrita e, no limite é que fará que nada disso nunca seja legítimo (como não são os critérios de notoriedade ou a extinção do CA), é voto convocado no facebook que aparece aqui "na hora certa" e depois some até, como o Rei Artur, voltar quando "a Inglaterra precisar". O duro é que vai ser preciso derrubar o coqueiro pra pegar o coco... José Luiz ^disc 20h09min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

A questão náo é convercer para a ideia ou não, mas convencer para os prazos que enfiaram ali, estou sendo claro. Não misture a ideia geral com o que virou a proposta. Repito, fossem 10 em um ano, tava cheio de apoio, pq só pegava quem vcs querem pegar. Ao concordarem com esse prazo sem raciocinarem direito sobre a realidade do projeto, cometerem um grande erro de estratégia e de percepção da Wikipedia. Se por acaso for aprovado, vai pegar muita gente que não tem nada a ver com meat puppet e conta adormecida, um presente de Zé&Cia para colaboradores serios da Wikipedia. (quase todos q votam contra não tem nada a ver com facebook, foi estrategia ruim de vcs mesmo). Abs MachoCarioca ^oi 20h15min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Os contrários não estão argumentando - na discussão e na votação - contra os prazos. De onde você tirou isso? Eles estão argumentando com base em princípios. Resumo:

Lgtrapp: contra o "elitismo", seja lá o que for isso.

Tiago, Francisco, Argenton, JohnR, !Silent, Hallel, GoEThe, Lije, Wikifer: Pilares. Enciclopédia é livre.

Cláudio e Bela: não sei exatamente o motivo.

Vc e o Alb: vai bloquear os "dormentes produtivos".

José Luiz ^disc 20h20min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Acha que é de principio e não de forma? Vejo que o que parece obvio pra mim nas entrelinhas dos votos nao parece pra vc. Se perder, coloque novamente em votação daqui a um ano só com a opção '10 edições em um ano'. Ganha facil. :-) MachoCarioca ^oi 20h17min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Fica-a-dica :-) MachoCarioca ^oi 20h22min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

• O certo, na verdade, era ter uma discussão preliminar para se tentar chegar a um meio termo sobre o prazo (1 mês? 3 meses? 6 meses? 1 ano?) e depois deixar cada um votar livremente no número de edições; o resultado final seria a mediana. Se mais da metade votassem em zero, então isto seria uma evidência de que a maioria não quer esta proposta. Do jeito que foi colocada, como uma barreira que vai pegar apenas editores bem intencionados que passaram algum tempo fora da wiki (por dificuldade de acesso, por estarem ocupados fazendo outra coisa, etc) e não vai pegar nenhum meat-puppet malicioso (que faz, fácil, 100 edições em um dia, basta reverter tudo que é edição de IP nas páginas recentes), é óbvio que não tem como esta proposta ser aprovada. Albmont (discussão) 12h04min de 19 de setembro de 2012 (UTC)
  • PS: já fiz 50 edições em menos de uma hora, todas foram edições válidas e de manutenção, mas minha iniciativa foi mal interpretada como troll, no dia em que saí usando Página aleatória e marcando {{sem-fontes}}. Albmont (discussão) 12h07min de 19 de setembro de 2012 (UTC)
    • Aí é que está o segredo, Alb. Ao te obrigar a editar, eu te obrigo a produzir provas a favor/contra o seu estilo de edição. Lembre-se que chekuser só vale pros últimos 6 meses... José Luiz ^disc 21h54min de 23 de setembro de 2012 (UTC)

Quando começaria a valer?

Se for aprovada, quando começaria? Entendo que o efeito é imediato, mas como conta as edições feitas antes da criação das páginas de votação, as duas votações que já foram criadas entrariam na nova regra ou seria só para as próximas votações criadas? Rjclaudio ^msg 01h33min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Pela lógica assim que terminar a votação, por isso seria válido para votações criadas após o termino da votação e não antes. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h39min de 17 de setembro de 2012 (UTC)