Wikipédia Discussão:Votações/Revisão de bloqueios e responsabilização dos administradores

Sugestões de redacção:

• 1.3. Em nenhuma circunstância é legítimo usar os Pedidos de revisão de bloqueios para criticar um ou vários administradores - Eu não concordo, porque se alguém me bloqueia e eu acho que não devia, devo expôr as minhas críticas.
• 2.2. (...) difamação, e passível de sanção de insultos.
• 2.3. Pode acontecer, embora se pretenda evitar este caso, que um administrador cometa um erro na aplicação de um bloqueio. Tais erros, se pouco frequentes, não devem ser a única base para questionar o estatuto de administrador. Em vez de ... "Em princípio, é considerado natural que um administrador cometa erros na aplicação de bloqueios." Natural é respirar e dormir...
• 3.1. um abuso do administrador.
• 3.2. É melhor criar uma página para isto e deixar este assunto fora do Ringue de Boxe.
• 3.3. Convém especificar exemplos: Bloquear alguém que está envolvido na mesma guerra de edições; Bloquear alguém que insultou o/a administrador (Nestes casos o admin tem que solicitar a intervenção de terceiros).
• 3.4. Recentemente ou repetidamente
• 4.1. Não gosto!! Dá a entender que se há abuso, então podemos "dar nele à vontade". Isto não me parece nada boa ideia.
• 4.3. Porquê????????????? Se abusou (o que já se distinguiu de errar), merece pelo menos uma advertância.
• Muriel 00h12min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

• 1.3 Cara Muriel, então o bloqueado não pode criticar quem o bloqueou? Pode sim. Mas só depois de se ter decidido se o bloqueio se mantém ou não. Se o bloqueio for revisto, pode, então, ir à esplanada e alegar que houve um abuso (regra 3.1 e seguintes). Se o bloqueio for revisto e mantido, não há nada para criticar os administradores e a comunidade já tomaram uma decisão e tudo o que o bloqueado diga não passa de barulho inútil.
• 2.2 Sobre a acrescentar, a seguir a difamação, os termos e passível de sanção de insultos, isso está fora do âmbito desta votação. O que se faz quando há uma difamação é outro assunto, que não cabe nesta votação.
• 2.3 Cara Muriel, faço-lhe uma contra-proposta: Pode acontecer, embora se pretenda evitar esses casos, que um administrador cometa erros na aplicação de um bloqueio. Tais erros, se pouco frequentes, não são argumento para questionar o estatuto de administrador.
• 3.1 Concordo, vou alterar.
• 3.2 Também concordo, vou alterar.
• 3.3 Não concordo com os exemplos dados. Acho que um administrador deve reverter uma vez, duas ou mais, antes de bloquear alguém, o que implica que já esteve envolvido numa guerra de reversões (a questão é saber se o administrador estava a implementar políticas ou não). Também acho que um administrador deve evitar bloquear alguém que o insulte a ele, mas acho que isso não pode ser regra (poderiam surgir situações, no mínimo, caricatas, se existisse essa regra).
• 3.4 Concordo, vou inserir.
• 4.1 Dar nele à vontade é exactamente aquilo que se passa hoje, quer tenha havido abuso quer não tenha. Eu dou-me por contente se só derem nele à vontade depois de se concluir que houve um abuso.
• 4.3 Atenção: não implica obrigatoriamente. Ou seja, pode haver uma punição, não há é obrigatoriedade nisso. A comunidade decidirá. Precisamente porque uma advertência não é uma punição e a comunidade pode decidir advertir (ou outra coisa qualquer) em vez de punir.

Nos pontos em que estamos em desacordo, sinta-se, como é óbvio, à vontade para apresentar as suas alternativas como propostas de alteração à minha proposta. A comunidade decidirá. Abraço e obrigado pelas suas ideias, Ozalid 16h51min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Minhas sugestões:

• 2.2 — Não é legítimo criticar administradores com base em bloqueios que não foram (ou ainda não foram) considerados erros. Tal conduta será considerada difamação. Criticar é diferente de acusar. Posso criticar um administrador, por exemplo, por ele ser rígido demais com as regras, ou brando demais, ou por ser mal educado, ou por milhares de outras coisas que não implicam em uma acusação nem sejam ofensivas. Sugiro mudar a palavra "criticar" por "acusar".
• concordo com a Muriel sobre o item 4.3
• Não vi nenhum tipo de mecanismo de revisão da "revisão". Vejo dois motivos pra que ele exista:
  • Se um administrador tiver sua decisão revista e sofrer sanção por isto, e depois verificar-se que o administrador estava correto, não se deve reverter a sanção e voltar o bloqueio?
  • As decisões são feitas por votação, e por isso são naturalmente políticas. Caso a inclinação política da comunidade mude com o tempo (o que era considerado erro no passado não é mais considerado erro, e vice versa) não se poderia rever a decisão?
• Não está definido nenhum prazo para que se possa solicitar novamente uma revisão. Isso implica em que se pode solicitar a revisão quantas vezes se quiser, em qualquer tempo? Sugiro que a validade de uma revisão seja de 6 meses (mesmo prazo para as páginas mantidas serem recolocadas em votação para eliminação). Durante estes 6 meses não se pode solicitar nova revisão a não ser se forem apresentadas novas provas que não existissem à época da primeira revisão.

Repensei sobre o assunto, e exatamente pelas decisões serem tomadas de forma política (votação) se deve ter mecanismo de proteger os réus, e não a comunidade. Mudo a sugestão para:

• Só podem ser feitos pedidos de revisão em no máximo 6 meses após o início do bloqueio "suspeito", após os quais o prazo de revisão prescreverá. Além disso, só poderá ser apresentado novo pedido de revisão em caso de novas provas que não existissem à época da primeira revisão.

Além disso, não acho que um momento de comoção como o atual seja apropriado para mudanças de regras. Corremos o risco de fazê-lo com a cabeça quente e não nos apercebermos das conseqüências futuras. Melhor seria esperar algumas semanas antes de iniciar essa discussão. Também não conheço as regras de bloqueio, mas pelo que entendi das discussões na esplanada e outros locais, elas não são exatamente claras. Não é estranho falar em erros e abusos nos bloqueios se estes erros e abusos não são bem definidos? --girino 01h52min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Gostei da explanação da Muriel. E concordo. Alex Pereira^falaê 11h23min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Resposta ao Girino

Sobre o ponto 2.2. Permitir críticas ou permitir acusações, vem a dar no mesmo, uma vez que é difícil diferenciar as duas coisas coisas com objectividade. Permitir uma delas é equivalente a deixar que continue o circo em que se tem transformado a Wikipédia e em que é permitido dizer tudo sobre os administradores em qualquer lugar e de qualquer maneira. Note, contudo, que a proibição diz apenas respeito a críticas devido a bloqueios que ainda não foram considerados erros. Críticas a administradores sobre outras coisas não são abrangidas pela presente proposta.

Não creio que deva existir qualquer mecanismo de revisão da revisão. Uma revisão é um processo aberto. A qualquer momento podem chegar novos dados que mudam tudo o que foi decidido. Julgo que não devem existir prazos para limitar uma discussão de revisão de um bloqueio ou a apresentação de um pedido de revisão. Se surgir um novo argumento ele deve ser apresentado livremente (depois se decidirá se, com base nele, vale ou não vale a pena alterar a situação).

Como é óbvio, repito-lhe o que disse à Muriel sobre apresentar as suas propostas e a comunidade decidir. Cumprimentos, Ozalid 17h36min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Bloqueios injustificados

Bloqueios injustificados (ou seja, que não venham a atender às regras da Wikipedia:Política de bloqueio) deveriam ser interrompidos de imediato, por qualquer administrador, quando verificados (e logo então ser registrado tal fato). Parece-me, no entanto, que o texto proposto é por demais burocrático. Em minha opinião, a partir do momento em que o novo texto para a política de bloqueio for proposto, as coisas deixarão de ser nebulosas como hoje são.--g a f ^M 05h28min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Gaf, bloqueios injustificados, ao que sei podem ser imediatamente interrompidos por qualquer administrador, esta política não mudará isso. A política de bloqueios não pode impedir ninguém de continuar a enxovalhar os administradores em todo o lado e como agrada ao freguês. A única forma de impedir que se continue a criticar um administrador por um bloqueio que nem os outros administradores nem a comunidade levantaram é proibindo essa forma de conduta e definindo onde e como podem ser feitas as críticas e as discussões sobre abusos. Caso contrário, o circo continua. Abraço, Ozalid 17h47min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Permanece, no entanto, o aroma excessivamente burocrático... Não vejo muito sentido nesta proposta de votação e sugiro concentrar forças na votação do novo texto da política de bloqueio.--g a f ^M 04h57min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Pontos 2.3 e 4.3

Ozalid, os pontos 2.3 e 4.3 estão ridículos. Desde quando é natural que um administrador se engane a fazer um bloqueio. Que se engane uma vez por outra é uma coisa, agora daí a ser considerado natural vai uma grande distância...

E o segundo ponto apontado por mim: abuso é esta proposta do ponto 4.3!!! Quer dizer, qualquer usuário comum e IP, se abusar de alguma coisa é bloqueado e você, Ozalid, arranja uma proposta que nos diz que se um administrador abusar (não errar, mas sim abusar, descumprir as regras da wiki) não está implicada automaticamente uma punição, ou seja, pode ser que sim e pode ser que não... ahahahaha Ozalid, isto é uma piada?? No mínimo um afastamento das funções de administrador ou um bloqueio.

Quanto à parte da difamação acho correcta, pois realmente satura tanto os acusados como os que têm que ler aquelas teses de doutoramento... E até mesmo por uma questão de espaço. Não é permitida publicidade seja ao que for na wiki. Para mim, expor o caso (de forma parcial) em todas as páginas que encontra disponível, é uma forma de publicidade... que a wiki lusófona ainda admite...

Publicidade à parte devia existir uma regra que obrigasse qualquer usuário envolvido directamente (indirectamente envolvidos somos nós todos, pois isto é uma comunidade) a proibir pedidos de voto (com aquelas artimanhas parciais e persuasivas do costume), esclarecimentos (sejam parciais ou imparciais) nas páginas de discussão dos usuários, sejam os administradores, sejem usuários comuns.

Devia existir ainda outra norma que proibisse os usuários envolvidos na discussão a criticar a actuação de outros usuários, sejam adm ou usuários comuns, estejam envolvidos ou não, e não o bloqueio em questão, como seria de esperar...

Bom, por ora é só. Se me lembrar de mais qualquer coisa, voltarei a estas bandas... Tiago Vasconcelos 11h02min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

• PS: Também concordo com as observações do girino.Tiago Vasconcelos 11h04min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Penso que já, de imediato, caso seja comprovado o abuso da ferramenta, deva ser feita uma moratória das ferramentas, por um período a ser definido, não inferior ao bloqueio imposto de forma abusiva. Eis uma sugestão... Alex Pereira^falaê 11h25min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Tiago Vasconcelos, a mim parece-me natural que os administradores cometam erros e diria mesmo que são os melhores e os que mais trabalham quem os cometem mais. Entre um erro e um abuso vai uma diferença abismal e a comunidade deve sempre decidir se se trata de uma coisa ou de outra. Se a comunidade decide que se trata apenas de um erro e não avança para uma conclusão de abuso, então, não há nada para punir. Os IP, de que falou, também têm direito ao seu aviso e só devem ser bloqueado se repetirem o comportamento. Da mesma forma, os administradores podem cometer erros e apenas a repetição de um mesmo erro o transforma num abuso (tal como é dito na proposta). Para além disso, o nosso problema é os administradores estarem a demitir-se e não os IP.

A sua ideia sobre publicidade é interessante, mas está fora do âmbito desta proposta.

A sua ideia sobre ser proibido falar-se de outras coisas que não sobre o bloqueio, segundo creio, já está na proposta 1.3, onde se fala sobre os pedidos de revisão: Deverão ser formulados de forma objectiva, civilizada e limitando-se ao bloqueio em causa. Abraço, Ozalid 17h49min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, vocÊ não leu o que escreveu? No ponto 4.3 focê deixa explícito que mesmo se se tratar de um abuso não implica uma punição. VocÊ não diz errar, vocÊ diz abusar. Se é a comunidade quem decide se foi uma coisa ou outra, parto do ponto em que para ser um abuso a comunidade já o classificou como tal. Se assim é, é ilógico dizer que um abuso da parte do adm não mereça uma punição devida, é completamente nonsense... Onde não implica punição é num erro. Aí sim, talvez não mereça uma punição, dependendo se errou muitas ou poucas vezes... na minha opinião. Agora o adm abusa do seu estatuto na wiki e não é devidamente punido, é literalmente o que você propõe neste ponto. Tiago Vasconcelos 21h21min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Tiago Vasconcelos, leu o que escrevi, acima, à Muriel? O que está dito na proposta não é que não haverá sanções para abusos. O que está dito na proposta é apenas que isso não é obrigatório. A comunidade decidirá conforme o caso. Se quiser punir, pune, se não quiser punir, não pune. A comunidade pode, por exemplo, achar que prefere fazer uma advertência, um aviso, um ultimatum, o que seja. Abraço, Ozalid 22h34min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Bem, se isso lhe faz assim tanta confusão, não é coisa que, para mim, seja essencial. Vou retirar o ponto 4.3. Abraço, Ozalid 23h22min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

A frase em 2.3 deve ser modificada (na minha opinião). Estou com falta de inspiração, mas talvez qualquer coisa parecida com isto: "O erro de bloqueio por parte de um administrador, desde que seja indentificado como erro e não abuso de poder por parte do administrador, não deve ser considerado nada mais do que um erro."--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h48min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Parece-me um bom caminho a seguir... Abraço, Ozalid 01h01min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Mudar o problema de lugar não vai adiantar

Andei repensando sobre a proposta, e acabei me dando conta de que ela não resolve o problema, só muda ele de lugar. Ao invés de termos brigas na esplanada e na página de desnomeações, vamos transferir as brigas pra página de revisão de bloqueios. A idéia é nobre, mas não vai ter o efeito desejado. As brigas vão ser sempre as mesmas, só vão mudar de lugar. --girino 12h04min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

E o que pensa sobre o assunto, girino? Achas que voltarmos a discussão sobre Políticas de bloqueio seria interessante?? Alex Pereira^falaê 12h05min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Sim, porque aí teremos base para a discussão dos erros em bloqueios. --girino 12h11min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Também penso assim... Mas não tenho tempo, no momento, para melhorar lá... Vamos ver que pensa os demais... Mas, de proposta, penso que deveríamos revisitar a política de bloqueios, para agora! Alex Pereira^falaê 12h12min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Também creio que uma revisão na política de bloqueios será boa e proveitosa, tendo em conta recentes acontecimentos e polémicas discussões. De qualquer forma, também acho que a proposta em questão é importante, e limitaria o número de horas que todos temos que dispor ao ler aquelas longas disussões (ou melhor, medições de ego...) persuasivas e acusatórias (um diz que é do rabo, outro diz que é das calças...) que tendem a continuar até hoje. Fazer um upgrade nas políticas é bom e recomenda-se... urgentemente!Tiago Vasconcelos 12h29min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Lógico, uma idéia não exclui a outra. Alex Pereira^falaê 12h30min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Para quem tiver interesse: Wikipedia:Votações/Política de bloqueio. PatríciaR ^msg 12h31min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Muito interessante a sua proposta, mas realmente, se forem aceitos os pontos 2.3 e 4.3, só vai ser pior. // Matheus Wahl //, 13:20 BRT, Qui 6.Set.2007.

Primeiro, não se trata de mudar o problema de lugar. Trata-se de impedir que se discutam pessoas antes de se ter determinado se os seus actos foram bons ou maus. Numa primeira fase discute-se apenas o bloqueio e mais nada. Numa segunda fase, se a comunidade o entender, então, sim, poder-se-á discutir o administrador que fez um bloqueio considerado indevido. Se não houver revisão do bloqueio, também não há segunda fase. Ou seja, um administrador não pode ser criticado por um gesto que ainda não foi condenado.

Exemplo: com esta política em vigor, o Machocarioca teria de, primeiro, convencer os administradores e a comunidade a considerarem o seu bloqueio como um abuso. Só depois disso poderia ir atrás do JSSX. Como o Machocarioca não convenceu ninguém de que tivesse sido injustamente bloqueado (os bloqueios foram mantidos por maioria de opinião), então, com esta política em vigor, ele nunca teria tido o direito de pedir desnomeações e de criticar o JSSX. É disto que estamos a falar.

Segundo, a política de bloqueio e toda esta questão de revisão de bloqueios e de responsabilização de administradores são demasiado complexas para misturar numa mesma votação ou, sequer, numa mesma política. Definir as regras de bloqueio não vai impedir ninguém de continuar a enxovalhar os administradores que restam. Só uma proibição expressa o impedirá. Abraços, Ozalid 18h02min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Algo me escapa

Já não temos Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio? Por que foi criado um fork ao invés de se dar um merge? Aliás, {{ver também}} Wikipedia:Esplanada/geral#Rigor_mortis. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 19h46min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Ah, realmente, mesmo quando estou sem tempo tenho de tentar correr os olhos em tudo.

Citação: Ozalid escreveu: «Exemplo: com esta política em vigor, o Machocarioca teria de, primeiro, convencer os administradores e a comunidade a considerarem o seu bloqueio como um abuso. Só depois disso poderia ir atrás do JSSX. Como o Machocarioca não convenceu ninguém de que tivesse sido injustamente bloqueado (os bloqueios foram mantidos por maioria de opinião), então, com esta política em vigor, ele nunca teria tido o direito de pedir desnomeações e de criticar o JSSX. É disto que estamos a falar.»

Hum... a idéia é boa, mas isso fica confuso demais. Será muita coisa para se ter a ler, em breve teremos especialistas em caçar brechas das políticas oficiais assim como temos advogados especialistas em brechas de leis. Desculpe, ainda prefiro uma coisa apenas sobre um tema. Definam-se bloqueios e tipos de bloqueios. Coisas além das definidas ou em situações que não se aplicam, sejam abusos. Por mim, perda de sysop deveria até mesmo ser como em casos de ER: abusou, perdeu, vai de quarentena uns dias enquanto recupera seu bem agir. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 19h53min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Pois, talvez o que lhe tenha escapado tenha sido isto. O problema actual é que nem sequer é preciso o abusou perdeu. Tem bastado o foi enxovalhado, saiu e não tem sido de quarentena por uns dias, têm sido autodesnomeações definitivas, mesmo. Pouco me importa se é muita coisa para ler ou não (pouca coisa para ler é o que se põe nos livros para criancinhas), desde que fique eficaz. E mais eficaz do que ter algo que diga Não é legítimo criticar administradores com base em bloqueios que não foram (ou ainda não foram) considerados erros não sei o que será. Abraço, Ozalid 20h33min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Essa não me escapou, a li ontem mesmo. Mas, para essa, continuo assim e clamando por isto. Políticas de bloqueio renovadas podem também ter esse efeito, especialmente se formos comparar com o estado atual da coisa, que é bastante defasado, ainda da época que tínhamos como acenar para todas as edições de um mesmo dia.

No entanto, Ozalid, não podemos ignorar que isso irá trazer mais problemas. Se nem a Wikipedia:Eliminação rápida é lida com a devida atenção e vira e mexe alguém apaga o que não devia por imaginar que "arg, que lixo de página" é o mesmo que Wikipedia:Lixo... E outro porém:

“ Não é legítimo criticar administradores com base em bloqueios que não foram (ou ainda não foram) considerados erros. Tal conduta será considerada difamação. ”

“ Depois de se chegar à conclusão de que houve um erro num bloqueio realizado, pode ser apresentada uma proposta com o objectivo de esse erro ser considerado um abuso. ”

Citação: Ozalid em resposta ao girino escreveu: «Permitir críticas ou permitir acusações, vem a dar no mesmo, uma vez que é difícil diferenciar as duas coisas coisas com objectividade. Permitir uma delas é equivalente a deixar que continue o circo em que se tem transformado a Wikipédia e em que é permitido dizer tudo sobre os administradores em qualquer lugar e de qualquer maneira.»

Er... Por conta das grandes epopéias vamos agora nos esquecer de incidentes? No mês passado um lusófono que foi bloqueado no Commons por ter enviado imagens incompatíveis com a política de lá mesmo após dezenas de avisos e veio me veio procurar por e-mail (provavelmente por eu ser o primeiro da lista em ordem alfabética e, na parte da listagem de idiomas, ter um baita de um pt ao lado). Ele não entendia direito o que aconteceu, pela mensagem deu até a impressão de nem ter entendido o que era o retângulo laranja de novas mensagens. Expliquei o ocorrido. Após ele compreender o que houve, eu o desbloqueei. O tom da mensagem dele foi eu não entendi porque fui bloqueado. E se tivesse vindo um eu não entendi porque aquele maldito me bloqueou (ou no lugar de maldito o termo tirano, ditador, qualquer outro ou todos eles). A pessoa tem de, caladinha, colocar a sua mensagem no pedido de revisão de bloqueio? A pessoa não pode ter direito de estar estressada, já que, os protagonistas das grandes epopéias estressaram as pessoas por todas as gerações e ela ainda não sabe? Ozalid, a pessoa estar fazendo algo que julga estar correto e de repente se deparar com estar impedido de editar não é apenas essa conta não vai mais encher por uns tempos. Há o outro lado. Os seres humanos são emotivos, eles se estressam, bloqueios ocorridos por mal entedidos e por usuários pouco freqüentes vem acompanhados de reações emotivas. Dane-se e ir a outro lugar é uma delas. Mas reagir da forma de criticar/atacar outra pessoa, muitas vezes instintivamente, na defensiva, é outra. O mau-estar causado por outros vai punir inocentes? Será que Wikipedia:Assumir a boa fé precisa ser apagada? Ozalid, é o mesmo do que eu dar uma nota entre F e D a algum aluno baderneiro por ele ter feito um péssimo trabalho e não querer que ele pragueje contra a minha mãe! Só daí quinze anos (e olhe lá) que ele vai ter a capacidade de entender que a nota não foi represália de comportamento. Felizmente, por vários motivos, a velocidade de se entender coisas é muito mais veloz para casos de bloqueios acidentais na Wikipédia. Só que um fique calado, não reclame ou leva um chute no traseiro não vai ajudar a pessoa a entender a coisa.

Complementarmente, quem e como daria por abusivo bloqueios mais polêmicos? O primeiro amigo do administrador que visse a situação e viesse correndo (xiii), discussões por consenso, seguir-se algo a ser ponderado.... Quem?

Queremos prezar pelo não-desgaste de nossos administradores ou queremos nos tornar imunes à críticas e colocações? Queremos proteger administradores expostos ao estresse ou queremos proteger os administradores de serem criticados? Queremos colocar no papel o que é dito por exemplo aqui ou queremos evitar que as pessoas cheguem a tais conclusões, quer seja pelos administradores não dando motivos para que pensem nisso, quer seja por um ambiente menos poluído pela parte de todos, inclusive não admnistradores?

Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 21h24min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo com muito do que disse o Lugusto, sobretudo sobre a necessidade de mantermos a boa fé. Precisamos de regras mais claras do que as que de um modo geral existem actualmente e não de uma proposta que, desculpe-me o Ozalid, parece colocar os administradores num plano superior ao dos demais, pois muito do que consta da proposta é aplicável a todo e qualquer usuário e chama-se educação e bom-senso. Para terminar, é minha opinião que esta proposta, se for aprovada, não produzirá o efeito pretendido, sendo talvez mesmo contraproducente a sua votação no momento actual. João Sousa ^msg 21h57min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro João Sousa, boa educação e bom senso são coisas que não abundam na Wikipédia lusófona e a boa educação, sobretudo, não é minimamente valorizada. Se não houver regras explícitas, a situação continuará como está.

Colocar os administradores num plano superior? Os colaboradores normais precisam de ser defendidos por acusações de abuso de bloqueio? Os administradores estão a demitir-se um a seguir ao outro! O JSSX foi barbaramente agredido, a Lusitana e o João Carvalho perderam a paciência com esta gente que só está interessada em difamar e desestabilizar. Olhe à sua volta, João Sousa, se até os administradores são enxovalhados, quando vierem insultá-lo a si, quem é que vai estar lá para o defender?

E, se muito da proposta se chama boa educação e bom senso, como disse o João Sousa, vai recusá-la por se chamar boa educação e bom senso? Abraço, Ozalid 22h35min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Lugusto, ao contrário do que defendeu, a proposta não limita a possibilidade de reclamação contra um bloqueio. Ela continua a ser garantida. Mas ninguém precisa de fazer comentários sobre o bloqueador para demonstrar que o bloqueio foi injusto. Ou os bloqueios são bons e maus conforme quem os aplica? Se um bloqueio foi injusto, basta explicar os motivos pelos quais foi injusto, não há qualquer necessidade de, nessa fase, falar do administrador.

A lógica de proteger atitudes que em vez de dizerem eu não entendi porque fui bloqueado dizem eu não entendi porque aquele maldito me bloqueou é uma lógica de abrigo à falta de educação e à infantilidade. O maldito é um ataque pessoal e não faz lá nada. A própria lógica de proibir que se diga o maldito permitindo apenas que se diga não concordo porque... decorre da política que proibe os ataques pessoais.

Citação: 555/Lugusto escreveu: «Complementarmente, quem e como daria por abusivo bloqueios mais polêmicos?» Quem está dito na proposta: a comunidade. Abraço, Ozalid 22h35min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

(conflito de edições)

• A proposta do Ozalid pode não ser a proposta ideal e tem que levar algumas rectificações, como já foi discutido mais acima. É natural que ainda precise de mais alterações (eu não tenho dúvidas disso). No entanto depois do que aconteceu, parece-me que alguma coisa tem de ser feita (dou o braço a torcer porque anteriormente discordei) pois isto não pode continuar desta forma. Temos em discussão Política de bloqueio e esta também deve ser ponderada porque são complementares. Nota: Acho que me conhecem suficientemente, para saberem que eu defendo o princípio de assumir a boa fé, mas não posso admitir que gozem na nossa cara por levarmos longe de mais esse pricípio.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h52min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Deixe-me ver se eu entendi. Como as pessoas são imaturas e fazem ataques pessoais os administradores devem se igualar e serem MAIS imaturos do que eles e, ao invés de ignorarem o ataque pessoal e responderem ao que foi questionado (no caso, o bloqueio), ignorarem a pessoa por completo e a ameaçar? É isso o que você me está dizendo, Ozalid?

Citação: Ozalid escreveu: «Caro Lugusto, ao contrário do que defendeu, a proposta não limita a possibilidade de reclamação contra um bloqueio. Ela continua a ser garantida. Mas ninguém precisa de fazer comentários sobre o bloqueador para demonstrar que o bloqueio foi injusto.»

Ora Ozalid, decida-se se usa as palavras no imperativo ou no indicativo. Se a pessoa não "precisa", apenas é recomendada a não fazer (coisa, aliás, redundante, já que todos o são, uma vez que existe a Wikipedia:Não faça ataques pessoais, que está com {{recomendação}}), e se é cogitado a ter algum tipo de tolerância (uma vez que a pessoa não "precisa" ela tem o poder de decidir, logo, não é obrigada), então peço que ou re-escreva os pontos anteriormente destacados por mim, ou simplesmente troque o 2.2 por uma frase tal como tenha em consideração que ataques pessoais não costumam ser bem-vistos; esforce-se em apontar a falha, e não aquele que a cometeu. Isso faz toda a diferença. Isto não é mera questão de semântica; se um idioma tem diferentes termos para coisas que aparentemente são a mesma coisa, é sinal de que há um motivo, tal como o de se indicar a intensidade de algo. Infelizmente, geralmente apenas a partir do ponto que o sucesso profissional de alguém depende do posicionamento adequado dos termos de uma frase que se é possível de compreender isso.

Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 01h58min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Como as pessoas são imaturas e fazem comentários pessoais em momentos inadequados, o projecto (e não os administradores) deve definir quando e onde é possível e legítimo fazer comentários pessoais devidos a bloqueios. Fora dos locais e contextos definidos, as pessoas deverão ser avisadas e, depois, bloqueadas, se necessário. É isso que estou a dizer.

Os objectivos da proposta são bem claros, ela não quer recomendar a ninguém que não faça críticas a administradores com base em bloqueios que ainda não foram considerados erros. Ela quer proibir isso. As pessoas normais deverão ser avisadas e, naturalmente, mudarão a sua atitude. Os que só estão interessados em desestabilizar e em enxovalhar os administradores e que ignorarem todos os avisos devem ser bloqueados até que mudem de atitude. Abraços, Ozalid 12h03min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Minha opinião

Por isso não peço que concordem:

• A proposta vai aumentar ainda mais a distância entre o usuário comum e o administrador, criando privilégios que apenas o administrador tem (administradores não poderão ser criticados a não ser depois da coisa julgada? isso é censura pura e simples! Acusar é uma coisa, criticar é outra!). É uma regra que, se não ajudar a formar a tal "panelinha", pelo menos ajuda os críticos da wikipédia a apontar dedos!
• A proposta não atende os objetivos a que se propõe, apenas muda o lugar da discussão (da página de desnomeação pra uma página própria) e não resolve o problema.

E mais importante, a crítica que sempre faço a essas "propostas" que pululam por aqui: A proposta foi feita para tratar uma situação específica e só será útil caso a situação se repita! Senão é mais uma regra para ser usada por quem quer subverter a ordem!

• Por isso creio que a proposta virá a causar mais mal do que bem!

A situação "política" da wikipédia no momento, da forma como eu a enxergo, é a seguinte: Existem dois grupos fortes e antigos, que se antagonizam cada vez mais. Um grupo que defende que os administradores estão abusando corriqueiramente de suas ferramentas, e um grupo que defende que os usuários estão abusando cada vez mais de suas prerrogativas. Provavelmente os dois grupos estão certos. E a solução para isso não é colocar um grupo contra o outro, como essa regra faz explicitamente, e sim tentar aproximar os dois grupos, como a política de bloqueios tenta fazer.

Me desculpem, mas esta proposta e essa discussão estão claramente acontecendo num momento errado onde a comunidade está de "cabeça quente" com um problema recente. Ela não vai trazer benefícios se não for radicalmente alterada para atacar o cerne do problema (a disputa de poder entre as duas correntes políticas), e não os seus sintomas (a troca de acusações).

--girino 23h39min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

A proposta não diz que os administradores não podem ser criticados, diz que não podem ser criticados devido a bloqueios que ainda não foram considerados erros. É uma diferença muito grande. E não é um privilégio, é um mecanismo essencial para permitir aos administradores fazerem o seu trabalho sem estarem a ser enxovalhados o dia todo. Já tinha dito isto acima. O girino não leu?

A proposta não muda apenas o lugar de discussão, a proposta impede que existam críticas sobre bloqueios que não foram (ou ainda não foram) considerados erros. Já tinha dito isto acima. O girino não leu?

A proposta não visa uma situação específica, mas um comportamento de abuso regularmente usado por vários colaboradores desde há muito tempo. Aliás, peço ao girino que me dê um exemplo que tenha existido até hoje de um caso em que primeiro se tenha discutido o bloqueio calmamente e só depois disso se tenha começado a atacar o administrador. Nesta wikipédia, primeiro ataca-se a pessoa e depois apresentam-se os argumentos contra o bloqueio.

O girino agora diz que há dois grupos antigos? Um seriam, os administradores e o outro seria quem? A Clara C., o Machocarioca e o Rui Resende? (E o girino, agora, de repente, já não toma partido e é neutral em relação aos dois...) Inclui em qual dos grupos os vândalos oprimidos do mundo? Havendo dois grupos, talvez a comunidade deva tornar-se imparcial em relação a eles? Talvez devamos encarar os administradores (que foram eleitos) e o tal grupo em pé de igualdade? Ou talvez devamos demitir os administradores e nomear o girino, o Machocarioca e a Clara C. como defensores e representantes do povo oprimido da wikipédia? É isso?

Portanto, a teoria agora é que existem dois grupos e as pessoas de bem não se devem envolver, devem assistir caladinhas enquanto os administradores são enxovalhados à vontade de quem passa...

E quem são esses administradores que estão abusando corriqueiramente de suas ferramentas? Qual foi o último bloqueio que a comunidade considerou um abuso e que não teve consequências? Qual foi o último administrador que a comunidade decidiu desnomear e que continua no activo? Os administradores activos são-no porque a comunidade confia neles e deixam de o ser quando a comunidade deixa de confiar neles. Face a isto, as afirmações do girino não passam de mais acusações generalistas e sem fundamento. De resto, como é costume... Cumprimentos, Ozalid 01h01min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Não esperava que você concordasse e esperava que me dirigisse ataques pessoais ao invés de responder objetivamente, como sempre! Me explique, Ozalid, porque não se pode criticar os administradores por bloqueios mas se pode fazer ataques pessoais e insinuações a usuários que discordam de você?

Nenhuma das suas observações mereceu resposta por parecerem insinuações e acusações veladas, e nenhuma delas vai a cerne da questão: sua proposta é desestabilizadora pois tenta sanar os sintomas, mas piora as causas do problema! E me atacar pessoalmente não resolve a questão.

Como você mesmo já disse:

Citação: Ozalid escreveu: «da mesma forma que o girino, sempre que se dirige a mim, insiste em dizer que se esforça por me ignorar, eu insisto em declarar que nunca o farei nem a si nem a ninguém que se me dirija educadamente.» (grifo meu).

Dirija-se a mim de forma educada, sem insinuações ou ataques pessoais, caso queira uma resposta. Senão interpretarei que quer apenas provocar, e nesse caso serei obrigado a seguir seu conselho e voltar a te ignorar.

--girino 01h53min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, com ironias chegaremos apenas ao ponto que estou tentando explicar no tópico acima. Peço que controle-se, se realmente quiser ter o direito de pedir que outros se controlem em outras ocasiões. Ou então, teremos o que outras pessoas estão apontando: ser administrador torna a pessoa imune a ser criticada, mas autorizada a fazê-lo. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 02h13min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Pela terceira vez mais: ninguém está a propor que um administrador passe a estar imune a ser criticado. Dizer isso é deturpar o que está escrito nas proposta. O que a proposta diz é os administradores não podem ser criticados devido a bloqueios que ainda não foram considerados erros.

Quanto a ter usado de ironia, parece-me a única forma não insultuosa de criticar uma ideia tão peregrina como a de os administradores que restam serem um grupo, os vândalos e desestabilizadores serem outro grupo e os dois estarem em pé de igualdade e deverem ser tratados com neutralidade.

Quanto ao ataque pessoal, de que o girino se queixou amargamente, não se tratou de um ataque pessoal, tratou-se de expor uma calúnia repetida pelo girino, segundo a qual, os administradores estão abusando corriqueiramente de suas ferramentas. É uma afirmação generalista, que não diz quais são os administradores, nem quais são os abusos, nem apresenta provas. É uma difamação do tipo mais ordinário que pode haver. Quem a repete assim, para colocar os que fazem essa difamação no mesmo nível que os difamados, tem sorte de não ser ele próprio acusado de difamador, coisa que não fiz. Abraços, Ozalid 12h04min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Citação: Ozalid escreveu: «Quanto a ter usado de ironia, parece-me a única forma não insultuosa de criticar uma ideia (...)» Faça então ironias com a idéia, e não com as pessoas. Leia Wikipedia:Não faça ataques pessoais.

O ataque pessoal não foi a contestação dessa idéia, e sim as ironias com minha pessoa. Leia Wikipedia:Não faça ataques pessoais.

Sobre a suposta calúnia, favor não deturpar os fatos. Não afirmei isto em nenhum momento, e sim que existe Citação: girino escreveu: «Um grupo que defende que os administradores estão abusando corriqueiramente de suas ferramentas». Utilizando suas próprias ironias, que segundo você não são ataques pessoais: O Ozalid não leu?

E independentemente deste grupo ser calunioso ou não, ele existe e está cada dia mais numeroso na wikipédia. A solução não é fazer este grupo calar a força, como o Ozalid quer, pois isso só gera mais conflitos e mais problemas. A solução é integrar o grupo na comunidade e assim evitar conflitos. A proposta do Ozalid é uma proposta de exclusão, e não de inclusão e isso é naturalmente e historicamente ruim! A proposta de reformulação das regras de bloqueio é uma proposta de inclusão e conciliação, e naturalmente boa. Se a comunidade prefere se esconder atrás de regras a tratar da raiz do problema, tudo bem. Mas atacar quem critica as propostas com ironias para não ter de responder à realidade é ridículo!

--girino 14h31min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

As respostas a tudo o que disse estão na minha resposta anterior. Talvez o girino não tenha lido o que escrevi: Citação: Ozalid escreveu: «É uma difamação do tipo mais ordinário que pode haver. Quem a repete assim, para colocar os que fazem essa difamação no mesmo nível que os difamados, tem sorte de não ser ele próprio acusado de difamador, coisa que não fiz..». Onde é que eu deturpei os factos? Onde é que eu disse que o girino tinha difamado, em vez de dizer que o girino tinha repetido a difamação? O que disse foi que repetir a difamação, considerando-a como um ponto de vista tão válido como os outros, é quase tão grave como fazê-la. Aliás, isso geralmente são estratégias de quem quer difamar sem correr riscos: cita a difamação, como sendo um ponto de vista como outro qualquer, e depois diz que não foi o seu autor. Mas a difamação, com autor ou sem autor, ficou... E entretanto, obriga-me a responder a coisas que não têm nada a ver com a discussão. Cumprimentos, Ozalid 16h22min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Li tudo, mas alguma coisa pode ter me escapado, pois é muito texto nesta discussão, muito link para examinar, e nem todo mundo se expressa muito claramente. Mas concordo no geral com a proposta do Ozalid, aliás, ela já vem tarde. Concordo tb que alguns pontos podem ser aperfeiçoados, e penso que algumas sugestões do início da discussão, são boas sugestões, e elas podem ser aproveitadas. O que não é possível é que não se faça nada e tudo continue igual, na crença ingênua de que todos usarão sempre da boa educação, ou de que é preciso sempre ter boa fé. Já ficou demonstrado que a boa educação não é algo conhecido por muitos, e que a boa fé excessiva gera abusos. Tudo tem limite. Se não existir algo claro e definitivo a este respeito, a tendência é continuar tudo igual, ou pior. Por mim, esta proposta não morre. --Nice ^msg 03h05min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Considerações iniciais de Lijealso

1.2 — Nenhum outro espaço é legítimo para a realização de críticas a bloqueios.

Parece-me algo demasiado definitivo. Não posso criticar quem fez um bloqueio na sua página de discussão? Noutros lados também não?

Acessoriamente: assumiu a palavra crítica (que julgo aqui, de papel fulcral) como sinónimo de algo intrinsecamente negativo?

1.3 — ...Em nenhuma circunstância é legítimo usar os Pedidos de revisão de bloqueios para criticar um ou vários administradores.

Julgo que se voltou a assumir, ao ler a parte final, a crítica = comportamento negativo, do tipo: este bloqueio é um absurdo, só demonstra o carácter do administrador, tal como é hábito damaioria deles > de modo geral, esse tipo de comportamento é gerível por Wikipedia:Normas de conduta

2.1 — Na sequência de um pedido de revisão e respectiva discussão, sempre que um bloqueio seja alterado (diminuído ou aumentado) pelos restantes administradores, conclui-se que houve um erro no bloqueio inicial.

Sobre esta questão, tenho a convicção que se deva aplicar a regra: bloqueio por administrador X >>> houve alteração do bloqueio >>> logo houve discordância e não erro >>> não poderá haver nova alteração do bloqueio sem concordância entre as partes ou por consenso advindo departicipação alargada. Noção a ter em conta: discordância quanto à interpretação das regras. Apreciar: sequência do lado esquerdo do esquema em Wikipedia:Consenso

2.2 — Não é legítimo criticar administradores com base em bloqueios que não foram (ou ainda não foram) considerados erros. Tal conduta será considerada difamação.

Ligação da palavra crítica e difamação: Se for vista a palavra critica no sentido negativo (moldes em que a crítica é feita) > Wikipedia:Normas de conduta

2.3 — Em princípio, é considerado natural que um administrador cometa erros na aplicação de bloqueios.

Proposta: Poderá acontecer, devido à pressão inerente à função ou em situação particulares, que administradores possam executar bloqueios de maneira menos adequada.

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Para já fico por aqui. Vamos ver se tenho tempo para ler o resto dos itens e colocar as minhas observações em relação a eles. Lijealso ^? 04h04min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

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O que eu tenho a dizer é simples: essa "proposta" do Ozalid não encontra amparo em nada do projeto Wikipedia, em lingua nenhuma. Simplesmente não existe no projeto a divisão de classes e castas entre editores da Wikipedia, como a presente "proposta" quer estabelecer aqui, uma votação sobre algo que diz respeito a apenas uma pequena parte da comunidade - administradores ( a ser votada apenas pelos principais interessados, em causa propria - em vez de ser sobre a comunidade inteira. Votações na Wikipedia só são válidas sobre assuntos que atinjam e digam respeito e atinjam a todos os usuarios dela como um todo - editores e usuários comuns - e não a uma pequena parte. É algo totalmente inválido.

Nem vou entrar no mérito das colocações feitas pelo Ozalid sobre enxovalhamentos, pseudo-agressões a administradores (nenhum comentario sobre também pseudo-agressões a editores não sysops, principalmente quebras de regras - etc )e considerações sobre meu bloqueio.

A proposta é cheia de ordens. Não pode isso, não pode aquilo. Só pode falar se eu deixar e o que eu deixar. Só pode isso aqui, aquilo ali. Nada a ver com Wikpedia, a 'enciclopedia livre'. Ozalid não entende até hoje o que é a Wikipedia. Ela não tem síndico nem sargento-instrutor.

Toda a proposta não tem pé nem cabeça. Além do mais , com a falta de timing, vem , como disseram acima, numa hora não apropriada. Isto é um projeto uno e não dividido em classes superiores e inferiores como pretende estabelecer o proponente. Na verdade, considero esta proposta um insulto aos criadores da Wikipedia. Sds Machocarioca 04h17min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Resposta ao Lijealso

Caro Lijealso (questão 1.2), a ideia é mesmo concentrar as discussões sobre bloqueios em locais apropriados para o efeito. Qual é a lógica de andar a multiplicar locais de discussão? Não traz qualquer valor à discussão e transforma-a numa guerra de nervos e de propaganda. Essa guerra de nervos e de propaganda não pode vir a dar maus resultados: ela já deu maus resultados. Já se demitiram o Rangel, a Lusitana, o JSSX e o João Carvalho. Quem quiser que faça ligações para o local da discussão.

Questão 1.2 e 1.3. De facto, uma crítica pode ser positiva ou negativa. Nenhuma delas é apropriada para uma discussão inicial sobre um bloqueio. Da mesma forma que não é apropriado dizer mal de um administrador com base num bloqueio que ainda não se decidiu se foi um erro, também não é apropriado desatar a tecer elogios ao administrador. Enquanto se discute se o bloqueio foi bom ou mau, não se devem discutir as pessoas que fizeram o bloqueio. As críticas (fulano age bem ou age mal) são para uma segunda fase, se houver matéria para discutir, isto é, se se concluir que houve erros.

Questão 2.1. Percebo a sua observação, mas ela refere-se a um processo que não está ainda definido. Tem havido debates sobre isso e têm sido inconclusivos. Parece-me que, até que haja uma discussão mais aprofundada sobre isso, a questão deve ficar em aberto. O ponto 2.1 refere-se apenas ao resultado final (o bloqueio manteve-se ou não). Os estágios intermédios da discussão entre os administradores ficam e devem ficar — para já — omissos.

Questão 2.3. O assunto está a ser discutido na secção #Pontos 2.3 e 4.3.

Abraço, Ozalid 12h40min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Resposta ao Machocarioca

A votação não se refere a administradores, refere-se a bloqueios, a responsabilização por bloqueios e à forma como as reclamações devem ser feitas...

Citação: Machocarioca escreveu: «a ser votada apenas pelos principais interessados, em causa propria» Que tipo de resposta é que isto merece?

Se quer criar novas regras sobre votações, faça o favor de apresentar propostas e conseguir a sua aprovação por consenso ou por votação. Até lá, pelas regras actualmente em vigor, esta votação é válida.

A comunidade decidirá se esta proposta é boa ou má. Uma coisa é certa, o espírito da Wikipédia nasceu na wikipédia em inglês e o que se passa nesta wikipédia é uma completa subversão dos princípios que regem a wikipédia original. Uma pessoa com o comportamento do Machocarioca, na wikipédia inglesa, já teria sido bloqueado inúmeras vezes e, como resultado, já teria aprendido a comportar-se ou já teria abandonado o projecto (qualquer uma das duas hipóteses me parece bem). Cumprimentos, Ozalid 12h40min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Falta ainda o mecanismo de sanção ao abuso de Usuários

Vamos para um caso concreto: o bloqueio do Machocarioca. Ele foi ratificado (o que deu pela justeza da ação do administrador), mas o Usuário até o presente age como se tivesse sido a vítima eterna. Neste caso, não temos outro mecanismo para coibir os abusos e as campanhas...

O erro do administrador é passível de punições, até mesmo a perda do estatuto; mas nada há quando usuários cometem excessos!

Outros usuários pensam que têm uma procuração de IPs e vândalos, para questionar os bloqueios aplicados. Deve ficar claro que o pedido de revisão seja feito pelo bloqueado ou a pedido comprovado deste. Senão, vamos todos ser a bola da vez de quem fica gastando seu tempo aqui só a ver o que fazem os outros - e não mais colaboram como deviam... Conhecer ^¿Digaê 10h51min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

• Citação: Machocarioca escreveu: «vide caso JSSX - ao arrepio das regras» escrito aqui (03h58min de 7 de Setembro de 2007) Sem comentários !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h03min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

O que acham de acrescentar este ponto?:

Um pedido de revisão de bloqueio só pode ser iniciado pelo próprio bloqueado que deverá enviar um email para esse efeito ao administrador que realizou o bloqueio, ou a qualquer outro. Todos os colaboradores bloqueados deverão ser informados dessa possibilidade, através da predefinição {{bloqueado}}.

Abraço, Ozalid 15h54min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Pontos 3.7 e 4.1

Ozalid, meu caro, creio que estes dois pontos estão sumariamente semelhantes, no seu conteúdo e no seu contexto. No 3.7 vocÊ propõe que os usuários não possam acusar o administrador com base no bloqueio, que isso é considerado difamação fundamentada. Contudo, no 4.1 você diz que o administrador pode ser criticado. Na minha opinião uma acusação também é uma crítica, e aliás, uma acusação também pode ser civilizada, desde que tenha fundamento. Acho que você deveria rever esses dois pontos... Tiago Vasconcelos 12h23min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Sem querer responder pelo Ozalid, mas "acusações construtivas" não são muito normais. Fazer um reparo construtivo ou até opinativo educadamente tudo certo, mas a permissão de acusações será tolerar demais. Eduardo ^話 13h08min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Ozalid 15h36min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Tiago, não sei se percebi a sua dúvida, mas, se bem percebi, julgo que não leu bem os dois pontos.

• O ponto 3.7 diz o que acontece quando a comunidade, depois de avaliar, não conclui que houve abuso;
• o ponto 4.1 diz o que acontece quando a comunidade, depois de avaliar, conclui que houve abuso.

No primeiro caso, os colaboradores não poderão fazer acusações contra o administrador (como seria isso legítimo, se a comunidade acabou por não concluir pelo abuso?). No segundo caso, os colaboradores podem criticar o administrador (não há nada para acusar, porque já foi concluída a culpa. Os pontos seguintes dizem que os colaboradores podem até apresentar propostas de punição).

Consegui esclarecê-lo? Abraço, Ozalid 15h36min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Algumas colocações

Ozalid: Exemplo: com esta política em vigor, o Machocarioca teria de, primeiro, convencer os administradores e a comunidade a considerarem o seu bloqueio como um abuso. Só depois disso poderia ir atrás do JSSX. Como o Machocarioca não convenceu ninguém de que tivesse sido injustamente bloqueado (os bloqueios foram mantidos por maioria de opinião), então, com esta política em vigor, ele nunca teria tido o direito de pedir desnomeações e de criticar o JSSX. É disto que estamos a falar.

O Machocarioca (eu) não apenas convenceu divbersos colaboradores da injustiça de seu bloqueio por disputa de conteudo, como foi desbloquado por uma administradora. Ozalid se "esqueceu disso". Os administradores Ozalid e André Kohene concordaram com o bloqueio, sem dizer porque. Ozalid veio com a conversa que tirei o nome de tres atores desconhecidos de um box. Propus colococar também o credito da faxineira e da velhinha figurante. Pura criação de caso. O André foi questionado em sua pagina de discussão do porque aprovou o bloqueio, já que foi extremamente vago em sua colocação de apoio, e, diante de perguntas simples e objetivas, se recusou a responder.

Eu pedi a desnomeação de JSSX não apenas por me bloquear por entendimento diferente sobre conteúdo valido, como por usar prazos de bloqueio não suportados pelas regras e também por fraudar documentos da Wikipedia, escondendo msg de editor, dirigida a mim, em minha propria pagina de discussão, assim como tentar esconder - em parceria com o contumaz OS2Warp - seu pedido de desnomeação feito por outro usuario, um documento publico e gral da wiki, no que foi impedido pelo Lugusto. Ozalid e André Kohene, assim como os demais administradores e consortes que criticaram meu pedido de desnomeação, se fingem de mortos sobre esse assunto. Mostra apenas como as coisas são tratadas aqui. E se fosse o contrario, Ozalid?

Ozalid parece querer definir como os editores podem e devem se expressar, como se isso fosse uma sociedade fechada, vigiada e censurada. Transformando esse absurdo aqui em vida real, na sociedade aqui idealizada por Ozalid para a Wiki, a imprensa e a opinião pública nada pode falar de um senador, até que os outros senadores - seus companheiros - resolvam que ele é culpado de algo. Ante disso, mordaça, punição. E como isso nunca acontece, seremos todos mantidos em silêncio ou sofreremos as consequencias. Isso tem cabimento?

Não é legítimo criticar administradores com base em bloqueios que não foram (ou ainda não foram) considerados erros ´ E legitimo e louvável numa sociedade democratica e não doente, se criticar qualquer coisa. Ainda mais numa sociedade como essa, em que as opiniões sobre bloqueios pouco ou nada tem a ver com regras. No meu caso, foi legitimíssimo, já que o bloqueio foi considerado erro por varios editores, como era obvio. Não foi considerado erro por dois administradores que não especificaram o porque. O unico que especificou, não especificou nada de acordo com as regras. Ratificou uma opiniao, apenas isso. Alguém aqui acredita, que um bloqueio feito a um usuário comum, sem conhecimentos e enturmações na Wiki, terá seu bloqueio contestado por algum administrador? Aqui, nessa Wikipedia? Isto é uma peça arbitrária de fantasia, sustentada em nada.

Mas ninguém precisa de fazer comentários sobre o bloqueador para demonstrar que o bloqueio foi injusto. Iso é sua opinião de mordaça, vc quer estabelecer que sentimento devem ter pessoas que vc nem conhece. É evidente que para tentar mostrar seu ponto sobre injustiça de bloqueio, é valido e humano ao bloqueado fazer qualquer comentário, ora, principalmente sobre quem lhe bloqueou, se for um caso não especificado em regras. Desde que não xingue a mãe de ninguém.

Ozalid: A votação não se refere a administradores, refere-se a bloqueios, a responsabilização por bloqueios e à forma como as reclamações devem ser feitas... É evidente que se refere a administraodresr, apenas uma pequena parte dos usuarios e seus bloqueios ou pretensos bloqueios, li grego?

Ozalid: Machocarioca escreveu: «a ser votada apenas pelos principais interessados, em causa propria» Que tipo de resposta é que isto merece? Nenhuma, não há nada mesmo a responder, ora. V quer que os administraodes votem se eles, administraodres, devem ser protegidos de uma critica que eles, administradores, considerem injusta, e por isso o critico, qualquer um, em questão seja proibido de falar, sem a permissão deles pra isso. Mamão com mel eu também gosto Ozalid.

Ozalid: Uma pessoa com o comportamento do Machocarioca, na wikipédia inglesa, já teria sido bloqueado inúmeras vezes e, como resultado, já teria aprendido a comportar-se ou já teria abandonado o projecto (qualquer uma das duas hipóteses me parece bem). Não sei qual é meu comportamento, defina. Estou há mais tempo na Wiki inglesa que aqui, caso não saiba. Seu comportamento , de fomentador e aglutinador de politicas não-oficiais, não constantes em lugar nenhum ,e saídas de suas idéias ,na minha opinião concebidas numa realidade de vida baseada no autoritarismo pessoal, me faz também lhe dizer que caso abandonasse o projeto ( que é de um coletivo seguindo regras de uso gerla do projeto em todas as linguas, e não inventado-as ) também me pareceria bem.

João Carvalho: Machocarioca escreveu: «vide caso JSSX - ao arrepio das regras» escrito aqui . Sem comentários Exato, sem comentários. Se tem algum por favor mostre que regra foi seguida. Caso contrario, nada há mesmo a comentar sobre o que coloquei.

Andre´Koehne: Vamos para um caso concreto: o bloqueio do Machocarioca. Ele foi ratificado (o que deu pela justeza da ação do administrador), mas o Usuário até o presente age como se tivesse sido a vítima eterna. Neste caso, não temos outro mecanismo para coibir os abusos e as campanhas... Ratificado baseado no que?? No Ozalid dizendo que divergencia de opinião é regra? na Belanidia "concordando"? e em vc não justificando nada? Assim é facil, meu caro! E apenas vcs resolveram opinar "concordando" com o bloqueio com tantos adminisitradores aqui,não? Todos os que se colocaram contra o bloqueio, alguns editores e um administrador, justificaram muito bem ser uma disputa de opinião! E feita ao arrepio das regras de tempos de bloqueio.

Eu não ajo como vitima. Fui. Outros aqui estão sendo e muitos ainda serão. É muito engraçado dizer que as vitimas são os que tem o poder do botão. do que? o que lhes pode acontecer, que não seja por sua vontade? Que poder tem os que não o estatuto para transformar alguém em vitima?

Qual foi meu abuso mesmo? Não captei. Abrir um pedido de desnomeação? Me é garantido pela politica oficial da Wikipedia Foundation. E que campanha fiz? Andre, precisa ser mais especifico, no meu caso, ao invés de lançar palavras soltas e vagas. Please.

Andre: Outros usuários pensam que têm uma procuração de IPs e vândalos, para questionar os bloqueios aplicados. Deve ficar claro que o pedido de revisão seja feito pelo bloqueado ou a pedido comprovado deste. Discordo totalmente, ate porque 90% dos editores bloqueados não tem como entrar aqui para se pronunciar. É obrigaçao num projeto coletivo e uno, que qualquer editor, ao ver um bloqueio que não considere justo ou feito de acordo com as regras, peça uma revisão. O adminsitrador Luciano Pires, que não conhece a fauna -´parece que a área dele aqui é futebol - bloqueou em infinito um editor que se registrou como Cágado, simplesmente porque desonhece as tartarugas! Se não fosse a Clara C., o coitado do jabuti estaria bloqueado até hj! Esta colocação sua, me desculpe, é absurda, e foge à propria razão.

Esta historia toda aqui não tem sentido. Não existe em lugar nenhum e é puro casuísmo, tentativa de censura coletiva, uniformização de pensamento e não previsto em nada pelo projeto. Aldous Huxley não conseguiria escrever melhor a sociedade pretendida por Ozalid e outros, me desculpem. Aqueles que acusam os outros de não conhecer o espirito Wiki, parece que não o conhecem. O pedido de desnomeação de um adminstrador, o direito de critica, é garantido a qualquer usuario da Wikipedia, - independente de algum pretenso 'board' autoriza-la ou não, se instituindo como policia e de juiz de direito - sendo este pedido votado sim ou não. No caso passado, foi votado não. Saiu o adminsitrador por vontade própria. E qual que parece por causa de uma discussão com outro adminsitraor, nada a ver com o pedido de desnomeação. O resto é Admiravel Mundo Novo. Isto aqui é vountário, o que se pretende é apenas uma subversão. Quem não gosta da Wikipedia como é, não aceite cargos ou vá ao cinema, mas não tentem transformá-la num casuísmo grosseiro, por favor.

Aqui, felizmente, não existe autoridade constituida mas um trabalho em grupo, com dezenas de pessoas diferentes, onde o contestatório - quando o há - é absolutamente normal, pela visões diferentes. E o projeto anda e anda bem. Sou um grande colaborador dele, acredite o Ozalid se quiser. Não é cabivel, nem aceitável, muito menos provavel, que numa sociedade formada de gente tão diferente,de culturas tão diferentes, que todos tenham que ter as mesmas reações, porque um, o nosso Ozalid, assim o deseja. Saudaçoes gerais. Machocarioca 07h28min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

PS: Me faz gosto ver como certos editores contumazes quebradores de regras aqui e outros defensores daqueles que o fazem , falam muito em bloqueios, censuras, regras isso e aquilo, isso não pode, aquilo também não só pode ser assim tal, por aqui, só fale se eu concordar que vc pode falar e tem que ser do jeito estipulado por mim, etc.. Abraços, vou tentar fazer um artigo.

Quem não gosta de bom humor, vá direto ao Resumo

Citação: Ozalid escreveu: «Pela terceira vez mais: ninguém está a propor que um administrador passe a estar imune a ser criticado. Dizer isso é deturpar o que está escrito nas proposta. O que a proposta diz é os administradores não podem ser criticados devido a bloqueios que ainda não foram considerados erros.»

Citação: Ozalid escreveu: «Um pedido de revisão de bloqueio só pode ser iniciado pelo próprio bloqueado que deverá enviar um email para esse efeito ao administrador que realizou o bloqueio, ou a qualquer outro. Todos os colaboradores bloqueados deverão ser informados dessa possibilidade, através da predefinição {bloqueado}.»

O único a poder perceber e pedir reparação do erro seria o “que gosta de criticar”? (foi uma brincadeirinha, mas pertinente)

“Bloqueios que não foram considerados erros”?

Ozalid, acho que não está tendo dimensão do contexto da frase. Um administrador bloqueia um Ip, ninguém reclama, nunca poderá ser considerado um erro, pois fazer crítica não é permitida. Entendeu no paradoxo que está nos metendo?

Concordo em “espécie” e grau com os argumentos do Lugusto.

Será que alguém percebeu que o título da proposta destoa completamente de “quem está sendo responsabilizado”?

Também concordo em grau, apesar de discordar em número com tais considerações do Lijealso

Citação: Eduardo escreveu: «Sem querer responder pelo Ozalid, mas "acusações construtivas" não são muito normais. Fazer um reparo construtivo ou até opinativo educadamente tudo certo, mas a permissão de acusações será tolerar demais.»

Pois bem, até os “promotores” contribuem com acusações, e não importa se construtivas ou não, pois o que de fato importa é ser ou não ser provada. Se proibirem “acusações” (e percebam as aspas), em novo paradoxo estaremos, pois ninguém poderá ser desnomeado “construtivamente”. (rsrs) Visto que uma crítica construtiva poderá ser considerada “acusação inconstrutiva”, dependendo do referencial.

Como me manifestei noutrora sobre o debate se queríamos ou não o Conselho de Conduta, um ato assinado por três ou mais pessoas é muito mais “estável” que o ato de um só. Acima de 15 dias, o bloqueio "deveria" ser assinado por pelo menos três Administradores, e se tivesse um só Administrador contrário ao bloqueio, então teria que ser ponderado ou revisto por mais um, até que houvesse coerência nas decisões. O que não é muito difícil, pois os administradores são bem corporativistas. (foi brincadeirinha? generalista?) Três votos seria muito fácil obter contra o Machocarioca, por exemplo. (não podia deixar de fazer a brincadeirinha) Mas apesar de brincar, estou levando o assunto a sério e com "medo". Essa proposta aqui está me deixando cabreiro.

Vou resumir minha proposta

Ponham a presente página para ER, eliminem rapidamente para que mais pessoas não venham “criticar”. Bloqueios acima de 15 dias teria que ter o aval de no mínimo 3 Administradores, e podendo ser contestado sim, pois o direito de contestar é “incontestável”, bem como a “critica” proibida é criticável crítica. (um paradoxo de presente para o colega Ozalid) Acima de 30 dias teria que ter voto de toda comunidade. Resumido nesse parágrafo? Diminuiria muita confusão... basta retirar o paradoxo e deixar o restante.

Observatore 17h13min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Retirada da proposta

Como seria de esperar, esta proposta foi alvo de grande contestação por parte das pessoas que estão interessadas em continuar a difamar e a enxovalhar livremente os administradores. Contudo, ela também foi alvo de contestação por parte de outros colaboradores. Mais importante do que isso, ela foi alvo do silêncio significativo de colaboradores de peso.

Concluo desta discussão que a comunidade não está ainda preparada para uma proposta deste tipo e não está sensibilizada para a gravidade dos problemas a que ela tenta responder.

Assim, na qualidade de seu proponente, considerando haver falta de apoios, decidi retirar esta proposta. Em seu lugar, como sua evolução, partindo da interpretação que faço desta discussão, criei outra. Mais simples, mais concisa, mais essencial, atacando unicamente a questão urgente e deixando para um futuro incógnito a criação de um regulamento mais completo e mais organizado.

Agradeço a todos os que apoiaram esta proposta ou contribuiram para o debate. A nova proposta está em Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios. Abraços, Ozalid 22h17min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Sinto muito. --Nice ^msg 03h03min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu não tinha visto esta proposta até então. Ainda bem que não foi pra frente, seria insanidade uma ciosa dessas. Uma das motivações da votação cita isto: [1] que foi uma votação democrática e mostrou claramente a insatisfação dos usuários em relação a um administrador. Lipe λ _FML 15h50min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Citação: FML escreveu: «(...)uma votação democrática e mostrou claramente a insatisfação dos usuários em relação a um administrador.»

Qual administrador? JSSX ^uai 16h20min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

No caso, ao JSSX. Mas poderia ter sido qualquer outro. Lipe λ _FML 16h23min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Quase 30% dos usuários insatisfeitos é de se considerar. Lipe λ _FML 16h25min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Vamos lá...

• 1º pedido: já começou irregular pois a justificativa não dizia respeito ao uso do estatudo. 5 votos a favor, 36 contra, 1 abstenção.

• 2º pedido: Argumentos baseados em decisões minhas que já haviam sido analisadas e consideradas válidas pelos administradores. 15 votos a favor (com spams junto aos novatos que caíram de para-quedas, em sua maioria), 37 contra, 2 abstenções.

Nunca fugi de minhas responsabilidades.

• Pedido de reavaliação (após calúnias e acusações infundadas que sofri na Esplanada): 47 confiam em meu desempenho, 0 não confiam, 2 abstenções.

• Minha nomeação ao estatuto: 43 votos a favor, 0 contra, 0 abstenções.

Todas as críticas diziam respeito a praticamente 3 ações minhas... 3 bloqueios para ser mais preciso:

• Bloqueio do Machocarioca: De todos os administradores, apenas 2 manifestaram-se contra sendo que 1 reconsiderou sua opinião. Assunto discutido em 5 páginas diferentes com apoio da minha decisão em todas, pela maior parte da comunidade.

• Bloqueio do usuário Ikarohuhu/Ikaro C./Pequijan/vários IPs: hostilidades insistentes com outro novato e uso ilícito de sock puppets. Igualmente apoiado.

• Bloqueio do usuário Rightsideclub/Rui Resende/inúmeros IPs: insistência no desrespeito com a regra 5 de ER e uso ilícito de sock puppets. Igualmente apoiado pela maioria. JSSX ^uai 16h42min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Viu como é ruim ser a vítima? Eu poderia simplesmente dizer que você está se fazendo de vítima. Imagine se você não tivesse o direito de se defender! Pense nisso. Lipe λ _FML 16h55min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Pelo que sei, direito de defesa você sempre teve. JSSX ^uai 16h57min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Felizmente eu tive, pois na época ainda não havia esta tentativa de censura oficial. Lipe λ _FML 18h52min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Tá bom. JSSX ^uai 20h02min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)