Wikipédia:Esplanada/propostas/Novas regras de ER (19set2009)

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Novas regras de ER (19set2009)

Links rápidos: MediaWiki:Deletereason-dropdown, Wikipedia:Eliminação rápida (en), {{ER}}

Olhando com mais atenção o MediaWiki:Deletereason-dropdown vi que nesses casos os artigos normalmente são eliminados pela regra 20. Pensei então em criar regras mais específicas, deixando a marcação mais correta e facilitando a eliminação na hora de escolher o motivo.

Rjclaudio msg 14h40min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Existe uma desconexão ente as regras oficiais e os motivos. Das duas uma: ou retiram-se os motivos que não existem nas regras ou altera-se a política de eliminação para abranger os vários motivos (que façam sentido). Assim como está dá azo a possíveis confusões e não dá mesmo. Ali, por exemplo, no Texto em língua estrangeira, não há regra de ER, mas existe a predef {Av-matrad} que diz que o artigo pode ser eliminado após X tempo [ver regra A2 na wiki.en, para comparação]. Acho que se passa algo parecido com a VDA3. As regras de ER necessitavam de uma revisão geral. Lijealso (discussão) 15h00min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Lijealso escreveu: «As regras de ER necessitavam de uma revisão geral.» Concordo plenamente. O sistema de eliminação rápida da en-wiki é muito melhor que o da pt-wiki. Acho isso mais importante que incluir novas regras, já que, por desconhecimento ou preguiça, muitas marcações que têm regra própria acabam sendo feitas com a regra 20. Filipe Ribeiro Msg 15h07min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
Citação: Lijealso escreveu: «Ali, por exemplo, no Texto em língua estrangeira, não há regra de ER, mas existe a predef {Av-matrad} que diz que o artigo pode ser eliminado após X tempo [ver regra A2 na wiki.en, para comparação].» A predefinição citada é, como o nome diz, para artigos maltraduzidos — ou seja, houve uma tentativa, ainda que mínima e malsucedida, de tradução —, diferente de texto não traduzido — o qual o editor simplesmente postou ali um texto em língua estrangeira. É uma questão semântica — e de bom senso, pois esta Wiki só fala português. Não bastasse isso, o Livro de estilo é bem claro a respeito: Não é permitido colocar artigos em língua estrangeira na Wikipédia portuguesa.[...] Os trechos em língua estrangeira de artigos por traduzir devem ser eliminados. Um artigo em língua estrangeira é, portanto, sujeito à ER#20 ("impróprio"). A explicação no dropdown visa apenas a facilitar a avaliação do sysop que elimina a página e a interpretação em casos de eventuais pedidos de restauro.
Não vejo, portanto, necessidade de conexão entre o dropdown e as regras, principalmente porque a ER#20 é bem genérica, e as linhas do dropdown apenas tornam mais específico o enquadramento — até mesmo para questionar a eliminação. Yanguas diz!-fiz 18h22min de 23 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Vejamos uns exemplos:

  • Vaidade / CV / BSRE > qual o limite para decidir se é ou não BSRE?
  • Disparate / Incompreensível / Sem contexto > foca o sem contexto, mas existe uma marcação específica para artigos sem contexto
  • Guia ou manual: O que a Wikipédia não é > Existe uma página de "O que a Wikipédia não é", mas existe uma conexão directa entre os itens nessa página e os itens de ER?
  • Texto em MAIÚSCULAS > tem razão para se eliminar? Por exemplo, o script WikiEd tem uma função que num clique transforma maiúsculas em minúsculas.
  • Categoria vazia ou substituída > possibilidade de haverem regras para tipos específicos de páginas: rediects, cats, predefs, etc
  • Conteúdo ILEGAL - o que é que se classifica como ilegal?

Lijealso (discussão) 15h22min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Aquilo que sugiro é uma tentativa de consenso para revisão geral das regras de ER e adaptação do Deletereason-dropdown em função do resultado obtido. Lijealso (discussão) 15h24min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Coloco aqui uma sugestão de regra para eliminar discussões de redirecionamentos, também chamados de redirecionamentos de página de discussão. Isto vale para os domínios Discussão, Wikipedia Discussão, Predefinição Discussão, Ajuda Discussão, Categoria Discussão, Portal Discussão e Anexo Discussão. Francisco msg 15h25min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
  • Texto em maiúscula nunca vou usar justamente por isso, é fácil de arrumar e não é caso de ER.
  • Disparate / Incompreensível eu uso mais sem a parte final "sem contexto", usando mais para páginas vazias, vandalizadas, letras aleatórias, ... enfim, o conteúdo impróprio proriamente dito (não aqueles que geram dúvidas).
  • BSRE eu retiraria das ERs e colocaria para ESR, que creio eu foi criada justamente para isso (um dos principais motivos, junto com as bandas de garagem). Tb não concordo com Guia/Manual.
  • É necessário criar uma página "Tentativa de consenso/(...)" ? Não podemos discutir por aqui mesmo ? Ainda mais que agora a esplanada/proposta tem uma página própria para cada seção, então não corre o risco de ser arquivada. Ou uma TdC facilitaria a organização ?
  • Rjclaudio msg 15h42min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Usando as sugestões, posso reorganizar a MediaWiki:Deletereason-dropdown agrupando por domínio (usando a wiki.en: geral, artigos, redirects, arquivos, categorias, usuário, predefs) ? Já é algum adianto, nada melhor para ter novas ideias que colocar a mão na massa e testar como a coisa está funcionando. Rjclaudio msg 16h08min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Outra coisa: podia-se organizar a página com as regras de ER de tal forma que cada uma das regras ficasse numa secção/subsecção de maneira que fosse prático colocar um linque no MediaWiki:Deletereason-dropdown directamente para a respectiva regra [ou a partir de outros locais]. Lijealso (discussão) 16h10min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo, é útil. Vai ficar 21 subseções, mas só usar o TOClimit que o índice fica igual ao atual. Rjclaudio msg 16h22min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Pode-se organizar a MediaWiki:Deletereason-dropdown, mas a ideia principal seria mesmo reorganizar a páginas da regas. Outra coisa: por exemplo, as regras 4, 11 e 15 poderiam eventualmente ser fundidas. Lijealso (discussão) 16h31min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

  • Pra regra 4 x 11 x 15 vi essa sugestão por aí, acredito que foi em uma mudança no script do FastButtons. Teria como juntar nisso a 3 e a 10 tb? Essas 5 são todas relacionadas ao título, e quase sempre as pessoas só usam uma delas. Ficaria como, uma regra com 5 subitens, alguns tb com subitens ?
  • Seria melhor ter uma tabela no início com todas as regras, em ordem de numero da regra, tendo apenas uma pequena descrição (igual ao que aparece quando se usa o {{ER|lista}} e depois uma seção com separação por domínio e subseções para cada regra. Assim temos as 3 coisas: agrupamento, seção própria, e lista ordenada.
  • Rjclaudio msg 16h39min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Fiz umas mudanças em WP:ER, nada que mude a ideia central da página então não achei necessidade de fazer consulta. Se quiserem pode reverter. Rjclaudio msg 17h18min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Proposta de fusão, para títulos:

A1. Páginas com o título malformatado, absurdo, com palavras que não o são, com erros devidos à má configuração do teclado, com codificação incorreta do sistema ou que expressem domínios que não existem. Desde que:

  • A página não tem artigos afluentes, ou o artigo afluente também contém material impróprio.
  • Uma pesquisa em sites de busca pelo termo [domínio principal] não produz resultados verossímeis.
  • Não é um engano credível, capaz de servir como redirecionamento.
  • Desde que se tenha movido o conteúdo para um título correcto ou formatado de acordo com o Livro de Estilo.
  • Desde que não seja o proponente a eliminar a página.

Existe prática comum de apagar cats vazias? Se sim pode-se colocar já um regra para essa situação. Estou a usar o sistema letra/nº, neste caso C1 [acho que não há iniciais que se repitam, pelo que vejo]. Há cats vazias, mas que são redirects, mas essa acho que é uma excepção. Lijealso (discussão) 17h25min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

  • Concordo com a fusão. Só retiraria a última parte, pois isso já é a regra geral.
  • Pras cats, acredito ser prática comum. Já vi vários casos acontecendo, e eu mandei alguns para ER quando mexi nas Cats sem categorização, e como foram eliminados isso é normal. Tb são eliminadas por serem mt específicas, e quando não estão vazias mas só tem 1 ou 2 elementos e não tem previsão de aumentar mt o número o proponente sempre acaba esvaziando (recategorizando os artigos nas supercats). Ver tb sugestão para uma limpeza geral da lista especial: Wikipedia:Esplanada/propostas/Categorias não utilizadas (1set2009). Claro que para algumas cats mesmo estando vazia elas são úteis, como no caso de cats ligadas a protejos / manutenção (ver o texto da wiki.en).
  • Rjclaudio msg 17h47min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
A discussão ainda está no começo e é bastante importante para o projeto. Se é pra continuar neste página, e não ser transferida para uma TdC (não sou contra nem a favor, muito pelo contrário), vou incluir um link na {{MRDebates}}. Filipe Ribeiro Msg 18h02min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
Proposta de simplificação
Nr Descrição
1 Conteúdo impróprio (atual ER#20)
2 Spam (ER#2 + ER#6)
3 Título errado / absurdo (ER#3 + ER#4 + ER#10 + ER#11 + ER#15) - ver proposta do Lijealso logo acima
4 Fusão de históricos / solicitação de moção (ER#9)
5 Conteúdo eliminado em votação (ER#5)
6 Restos de fusão (atual ER#16)
7 Próprio criador reconhece que se enganou (atual ER#7)
8 Redirecionamentos inadequados (inclui ER#17)
9 Discussões de páginas inexistentes e/ou com conteúdo impróprio (inclui ER#18)
10 Uso impróprio da página de usuário
11 Subpáginas de usuários (atual ER#1)
12 Categorias vazias

Tentei remover as regras que não são mais utilizadas (ER#13, por exemplo) e fundir as que são pouco usadas em outras (ER#2, por exemplo, em ER#6 - afinal, uma página cujo título é um endereço de website de alguma forma é spam, não?). Também coloquei alguns motivos de deleções consensualmente aceitos, mas que não estavam contemplados nas regras de eliminação rápida (como uso impróprio da página de usuário e categorias vazias), como novas regras. O que acham? Bisbis msg 18h04min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo com o que o FilRB escreveu logo acima. As regras de eliminação rápida são utilizadas diariamente por muitos usuários e eventuais modificações precisam ser discutidas por uma boa parcela da comunidade. Estas propostas ficariam melhor organizadas numa página de tentativa de consenso, mas, se o debate continuar a ocorrer aqui na Esplanada, seria interessante divulgar a discussão na página de mudanças recentes ({{MRDebates}}). Bisbis msg 18h09min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
Já coloquei o link lá. Filipe Ribeiro Msg 18h22min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
  • Minha idéia era fazer o início da discussão aqui, com comentários gerais e várias idéias (quase um brainstorm). E quando tivesse algum esqueleto de proposta para nos basearmos fazer a TdC e nos aprofundarmos nos detalhes. Mas no início, quando ainda não temos quase nada, ficar por aqui tem a vantagem da visibilidade da Esplanada/Propostas, chamando alguma atenção para pessoas que possam dar novas idéias para dar o pontapé inicial.
  • Concordo com a MRDebates. Por mim as discussões que tenham um grande impacto no projeto, tenham algum corpo (proposta inicial mínima), tenham potencial de passar para TdC e que não tenham potencial de causar confusão e desviar do assunto (assuntos polêmicos) deveriam ser incluidas na MRDebates mesmo quando ainda estão a nível de Esplanada/Propostas. E quando virasse TdC só seria preciso mudar o link.
  • Se fizerem questão de passar pra TdC não me oponho. O importante é o debate.
  • Concordo com o resumo do Bisbis. Tem todas as regras atuais, retirando a 8 (só pra adm, nunca vi usarem) e 13 (consenso para não usar) e deixando de fora as regras de Imagem/Ficheiro, que imagino (espero) estão sendo decididas na discussão sobre o URC. É um começo, arrumar as atuais e as informais já em uso, pra só depois pensar nas novas.
  • Faltou o "texto falso", que tb é usado normalmente, lembro que já pedi restauro por apagarem artigos que não são falsos - isso que dá apagar sem pesquisas, essa regra vale um aviso extra pro adm conferir se é falso.
  • Faltou tb a 21 - PE antes de 6 meses.
  • Rjclaudio msg 18h38min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
É verdade... "Texto falso" também é uma justificativa muito usada, e eu não a mencionei no resumo acima. Talvez fosse interessante incluir artigos e informações falsas em Wikipedia:Impróprio. Quanto à ER#21, penso que não seja lá muito útil. Só vi essa regra ser usada uma única vez ao longo de muitos e muitos meses (e nem lembro em que página foi usada), pelo que me parece uma regra criada para resolver um único caso. Opções seriam usar ER#0 com justificativa, ou mesmo apenas cancelar a nova votação com o uso da predefinição {{cancelada}}. Bisbis msg 18h47min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
  • Eu preferia não colocar ainda mais coisa na ER20. Atualmente ela já é a mais usada, encaixando em vários casos, inclusive nos que não estão na definição de impróprio. Mas o principal é que o "texto falso", como eu disse, precisa (idealmente) de um cuidado maior na eliminação, algo que não acontece no resto da ER20, que é só olhar o texto e eliminar na hora.
  • Entendi a ER21, concordo tb, mais fácil só cancelar.
  • Rjclaudio msg 19h05min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Venho aqui para mais umas propostas.

Proposta de inclusão: Violações de direito de autor: páginas marcadas com {VDA} ou {suspeito}, após prazo estabelecido, ou retirada imediata através de Wikipedia:Pedido de remoção imediata de violação de direitos de autor.

Acho que a regra 6 deva ser reescrita. Eu utilizaria a formulação da wiki.en:

Proposta de texto: spam/(auto)promoção/propaganda/publicidade não ambíguos: páginas cujo conteúdo seja exclusivamente promocional e que necessitem de ser profundamente reescritas para se tornarem com estilo enciclopédico. Apenas ter uma empresa ou produto como assunto não qualifica o artigo para eliminação rápida.

A #7 reescreveria desta forma: a pedido, em boa-fé, do próprio autor, se este for o único autor do conteúdo (sem outras edições no histórico). Assume-se como pedido de eliminação pelo próprio se a página for branqueada (exceptuando-se o domínio Usuário).

Estas duas últimas poderão formulação algo polémica. Lijealso (discussão) 19h11min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Realmente a #21 também nunca vi ser usada. Lijealso (discussão) 19h12min de 19 de setembro de 2009 (UTC)[responder]


Eu concordo com a extinção da ER21, já que não vejo razão para ocultar uma discussão e concordo em deixá-la como {{cancelada}}. Páginas de PE podem até ser eliminadas eventualmente pelo menos em dois casos: A página fo criada por engano e pode ser eliminado pela atual ER7 ou quando é fruto de vandalismo e pode ser eliminada pela atual ER20. Algumas regras que já deveriam existir ao meu ver são:

  • Artigos criados com um pergunta do tipo "Quais foram os presidentes militares do Brasil?". Esse tipo de artigo se tornou bastante frequente ultimamente.
  • BSRE patente como: "Joana é uma linda menina que estuda no Colégio Assis Brasil". Eu seria mais adiante e proporia instituir aqui a CSD A7 da anglófona: para artigos sobre pessoas, organizações, animais (individuais e não espécies ou raças) e conteúdo web sem uma indicação de relevância. Isso permite eliminar por ER artigos do tipo "João é um engenheiro brasileiro." ou "Totó é um cachorinho da raça pequenês."
  • Material contencioso e sem fontes sobre pessoas vivas. Coisas do tipo "Fulano da Silva é um perigoso pedófilo da região de Cachoeirinha/RS." Felizmente nunca vi um caso tão grave, mas esse tipo de material deve ser imediatamente removido por WP:BPV.

Por fim, acho que não é boa ideia alterar a numeração das regras. Sinceramente, prefiro que deixem regras obseletadas na lista para fins históricos. Há duas razões para isso: 1) Já estamos acostumados com a numeração atual, coisas como "ER5", "ER6","ER7" e "ER20" são tão familiares que seria um problema alterar seus significados. 2)Facilitar a compreensão de discussões arquivadas no futuro. Lechatjaune msg 15h52min de 20 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

  • Concordo com o Lechatjaune e Discordo da alteração da numeração das regras e eventual fusão. Na minha modesta opinião seria mais lógico adicionar a Impróprio tudo que não estiver escrito de modo explicito, como categorias vazias, redirects de discussão, resto de moção e assim por diante. Já havia dito que deveria se colocar tudo o que está definido em O que a Wikipédia não é como impróprio, me disseram na época que isto era de entendimento claro, pelo visto não é. Tudo que não tem utilidade é por definição impróprio já que aboliram a palavra "lixo" para não ferir suscetibilidades. Fabiano msg 22h06min de 21 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Está-se a tornar a regra de lixo no lixo das regras de ER. Lijealso (discussão) 22h14min de 21 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

  • Tudo que vai pra ER é pq não tem utilidade. Se for por esse pensamento só teremos 1 regra.
  • Até concordo em não mudar os números. Podemos redirecionar na predef ER as regras 3, 4, 10, etc, para uma regra 22. Assim podemos continuar usando os números antigos até nos acostumarmos com os novos.
  • Rjclaudio msg 22h30min de 21 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Passamos a usar as letras para agrupoar as regras? Criando A1, A2, etc? Assim podemos manter os números antigos sem afetar o desenvolvimento das novas regras. Rjclaudio msg 12h39min de 22 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo com o Rjclaudio, quando diz que tudo o que vai para ER é porque não tem utilidade. A ER20 é específica para os casos em que o conteúdo de um artigo é claramente impróprio para uma enciclopédia. As outras regras prevêem casos nem sempre tão claros assim (como a ER6), ou casos sem relação com o conteúdo do artigo em si (regras sobre categorias e títulos incorretos)... Kleiner msg 14h59min de 22 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo também com a simplificação das regras feitas pelo Bisbis e com a opinião do Lechat sobre a manutenção da numeração. Nos casos de fusão, basta proceder da mesma forma dos artigos: uma serve de redirecionamento para outra. É a solução mais simples para o problema, e a que me agrada mais, particularmente falando... Kleiner msg 15h07min de 22 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Discordo da criação de novas nomenclaturas para as regras. Se um dos objetivos é a simplificação, o melhor seria utilizar um dos número já existentes após a fusão das regras. Com a criação de novos nomes a serem decorados, não simplificamos tanto assim... Além disso, misturar letras e números não é algo tão "mnemôico" assim... hehehehe Kleiner msg 16h53min de 23 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

  • Mneumônico se a letra tiver um significado. C vem de categoria, então se vc quer mandar uma categoria para ER já sabe que é alguma regra com C. Como só tem uma regra (por enquanto), é C1. U é para página de usuário (e discussão), D é para discussão (sem ser página de usuário. E F para Ficheiro. Só o A que seria para Artigo/Anexo, mas como a maioria das regras para esses 2 dominios é para uso geral seria melhor ficar com um G, ou sem a letra mesmo. Mas as regras pra domínios específicos eu concordo com a letra.
  • Com as letras tem a vantagem de deixar regras similares próximas umas das outras. Podemos, por exemplo, deixar todas as regrsa de Ficheiro próximas, assim quando for marcar ER sabe que ou é Er-F1, ou Er-F2, ou Er-F3. Não precisa procurar se é Er-1, ou Er-10, ou qualquer número dentre os 20 existentes.
  • De certa forma não é necessário aprender novos nomes. Basta usar os antigos, que são redirects.
  • Sei lá, eu vejo vantagem, mas se não formos usar as letras elas podem servir de redirect, assim quem prefere as letras pode usa-las. Só coloquei as letras provisoriamente, até escolhermos qual regra fica com qual número, e pra separar as regras que estão sendo discutidas das regras antigas. Dar mais atenção a elas. Depois pode voltar tudo aos números.
  • Rjclaudio msg 18h09min de 23 de setembro de 2009 (UTC)[responder]
  • Discordo, com o Kleiner e acrescento: o dropdown é só para facilitar a vida do sysop que elimina a página: são situações específicas que podem ser enquadradas nas 21 regras da ER. Não existe necessidade dessa conexão tão rígida. A rigidez não leva a nada, só a mais erros. E a eliminação de texto em língua estrangeira está de acordo com o Livro de estilo. Yanguas diz!-fiz 18h26min de 23 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

Criei Wikipedia:Tentativa de consenso/Novas regras de ER. Rjclaudio msg 10h44min de 28 de setembro de 2009 (UTC)[responder]

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