Wikipédia Discussão:Chame os bois pelos nomes

Problemas de tradução

No VER TAMBÉM há estes links inexistentes:
Wikipedia:Você não pode espremer sangue de um nabo
Wikipedia:Não chame uma pá de pá
Wikipedia:Discutindo cruft

É uma pegadinha??
--C Hess 05h58min de 15 de outubro de 2010 (UTC)

Acho que não. A página foi traduzida do mesmo ensaio da Wikipédia anglófona, onde as páginas que listou existem. Ligações vermelhas são como um 'convite' a um usuário; indica que aquelas páginas precisam de um voluntário para trabalhar nelas. Funciona assim para os artigos também. Mudando de assunto, não se esqueça de assinar no fim de cada mensagem que deixa em discussões. Isso serve para deixar o horário exato de sua edição e para que outros usuários tenham acesso fácil à sua página de discussão. Bem-vindo e boas edições.” T_eleS (D _{@ R C G}) 06h23min de 15 de outubro de 2010 (UTC)

O C Hess tem toda a razão, Teles. Esses links são para expressões idiomáticas inglesas que não fazem qualquer sentido em português. A última talvez fizesse, se estivesse correctamente traduzida, pois seria "Discutindo migalhas", mas pode ser que até haja outra melhor. Tirei esse lixo lá do artigo, pois Deus nos livre se alguém usa essas ligações vermelhas para criar algum artigo com esses títulos absurdos.--- Darwin ^Ahoy! 06h09min de 26 de março de 2011 (UTC)

Tarde demais, já alguém criou uma coisa com essa expressão absurda do sangue e do nabo. Mais um problema para resolver, muito obrigado, Daemorris. Se não quer ajudar, pelo menos não atrapalhe.--- Darwin ^Ahoy! 16h56min de 26 de março de 2011 (UTC)

A expressão não é usada em português. Talvez fosse melhor procurar um dito equivalente ("pão, pão, queijo, queijo", segundo a tradução proposta pelo Wikcionário)—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Yone Fernandes (discussão • contrib)

Eu preferiria algo como Chame os bois pelos nomes, pois aproxima-se mais da expressão inglesa. Isso também é usado no Brasil? --- Darwin ^Ahoy! 06h11min de 26 de março de 2011 (UTC)

Voto com o Darwinius... A expressão "dar nome aos bois" é bem comum no Brasil também. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h26min de 26 de março de 2011 (UTC)

Concordo com os demais, além de estar com um título equivocado, este ensaio precisa de uma revisão geral no texto para melhorar a tradução. O título mais adequado seria mesmo algo como Wikipédia:Chame os bois pelos nomes. Vou começar a fazer isso se ninguém se importar. —capmo 03h32min de 19 de março de 2013 (UTC)

Concordo com a proposição de alteração de nomes, para "Chame os bois pelos nomes". Boas! Hallel^talk 11h39min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Também concordo, este título atual não faz sentido algum. Cainamarques 06h11min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Como esta discussão já se desenrolava desde 2011, efetuei a movimentação: [1]. Hallel^talk 02h27min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Desmembrar ensaio

Olá caros usuários. Proponho desmembrar este ensaio, transformando a seção O teste do pato em um novo ensaio, a exemplo do que já acontece em outras wikis (ver: DUCK). Boas! Hallel^talk 11h37min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Ficariam redundantes, dois ensaios sobre a mesma coisa. Cainamarques 06h11min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Não são exatamente sobre a mesma coisa. Um é geral (CPP), pois se aplica a quase todos tipos de política, e o outro (PATO) diz mais respeito aos SOCKs. Sem contar que a política do PATO aparenta ser bem mais aceita e difundida que o da "CPP". Proponho não somente desmembrá-la, mas transformá-la em informativo oficial. Boas! Hallel^talk 01h45min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Tens razão, concordo com a divisão. Cainamarques 03h56min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Mas nossa seção não é muito curta?--Mister Sanderson (discussão) 15h42min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Também fiquei pensando no tamanho da página, atualmente já é bem curta, se dividir em dois talvez dificulte mais ainda o entendimento, acredito que seria melhor deixar tudo na mesma página, a documentação já está toda espalhada e ninguém acha nada, quanto menos páginas melhor. TheVulcan (discussão) 16h31min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Vou falar uma coisa pra vocês, eu já li esse ensaio algumas vezes e toda vez que eu leio acontece a mesma coisa: eu saio com mais dúvidas. O texto não está claro, precisa ser mais objetivo, precisa ser revisto/reescrito, talvez tenha sido uma tradução mal feita, não sei exatamente o que é, mas esse ensaio não informa e nem esclarece nada pra mim, talvez ajude alguém mas eu nunca entendi direito, se quiser elevar à informativo teria que melhorar o texto. TheVulcan (discussão) 03h27min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo que é confuso, na verdade, está mal contextualizado, principalmente a parte do PATO, a divisão do ensaio irá melhorar este ponto. Cainamarques 03h56min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário esse teste do pato aparece em uma seção desse ensaio também: Wikipédia:Não chame uma pá de pá. Os títulos desses dois ensaios são péssimos, tem que mudar isso, não fazem sentido algum. E não precisa de dois ensaios para falar sobre o mesmo assunto, seria melhor fundir os dois e renomear para algo que facilite o entendimento. Os dois ensaios falam sobre colocar rótulos em editores e dos efeitos deletérios(negativos) que isso pode causar, então por que não fundir os dois com um nome Wikipédia:Evite colocar rótulos/Wikipédia:Evite rotular pessoas?(essa parte de rótulos está no resumo de Wikipédia:Não chame uma pá de pá, no topo) TheVulcan (discussão) 16h51min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Poderia também fundir com o Wikipédia:Evite a palavra "vândalo"(colocar esse ensaio em uma seção), esses 3 ensaios falam sobre a mesma coisa, rotular pessoas. TheVulcan (discussão) 16h58min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo. Diga Sério Comendador (discussão) 17h14min de 4 de agosto de 2013 (UTC) SOCK. TheVulcan (discussão) 15h55min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

O ensaio não poderia ser agregado a Wikipédia:Civilidade também?--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Sim, mas aí ficaria gigantesco, talvez fosse melhor criar uma subseção com poucas frases na seção "Sugestões gerais" de lá e colocar a predefinição "Atigo principal" no topo dela linkando para o ensaio resultante da fusão desses 3 ensaios. TheVulcan (discussão) 17h34min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Ficar gigantesco certamente seria um problema.--Mister Sanderson (discussão) 18h30min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da fusão com Wikipédia:Evite a palavra "vândalo", não são sobre o mesmo tema. Se os dois se prendem a questão de rotular comportamentos de forma adequada, abordam a questão de forma totalmente distinta. Enquanto este incentiva a classificação, o outro pede cuidado com o rótulo "vândalo". Quanto ao tamanho, não será problema se WP:PATO for expandido como deve, para evitar justamente a falta de clareza mencionada acima. Cainamarques 19h57min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia:Não chame uma pá de pá não pede cuidado? Pelo título parece pedir. A ideia que o Vulcan teve foi fundir as três páginas, para que, ao invés de ficar uma página "chame", uma "chame ou não" e outra "não chame", seja uma só explicando quando chamar e quando não chamar.--Mister Sanderson (discussão) 20h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Pensei que proposta fosse fundir este ensaio com Wikipédia:Evite a palavra "vândalo", o que discordo. E não concordo com a fusão dos três, a dicotomia é formada pelos dois ensaios opostos, en:Wikipedia:Call a spade a spade e en:Wikipedia:Don't call a spade a spade. Assim como Wikipédia:É preciso citar que o céu é azul e Wikipédia:Você não precisa citar que o céu é azul. Cainamarques 20h12min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

A dicotomia é muito útil para ensaios, que na maior parte das vezes o objetivo é mostrar apenas um dos lados (uma visão mais extrema), mas não se a ideia for desenvolver melhor o tema e aprovar como artigo informativo (mostrar o meio termo / visão da comunidade). Seria um complemento importante para WP:Civilidade. Eu concordaria com a fusão, mas tem que ver como vai ficar o texto final. O ideal é fazerem a fusão em uma página de teste para discutirmos melhor. Rjclaudio ^msg 17h57min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Olá pessoal. Desculpe-me ter sumido da discussão. Não sei se a fusão seria o melhor caso, pois o teste do pato lá na wp-en traz bem mais informações que na nossa wp. Vou aproveitar a discussão que já se desenrola e propor que absorvamos as demais informações (ou experiência adquirida) presentes lá, com algumas alterações que julguei necessárias:

Se o seu artigo favorito, Pokémon, por acaso foi indicado para a eliminação por consenso, e durante boa parte do processo não obteve opiniões favoráveis por "manter", mas de repente várias outras contas assumem a posição de defesa pela manutenção do artigo, é possível deduzir que alguém os "recrutou".

O "teste de pato" deve ser usado nos processos internos da Wikipedia. Por exemplo, considere que "Usuário:XPTO" está envolvido em uma disputa acirrada com outro usuário, e fica bloqueado por causa disso. Imediatamente após, o "Usuário:PTOX" registra-se na Wikipedia e continua a disputa, dizendo as mesmas coisas e no mesmo tom do usuário que foi bloqueado. O teste de pato permite considerá-lo uma óbvia conta-fantoche, e tomar medidas no sentido de frear este comportamento. No coso de uma conta considerada "recrutada" É importante ter cuidado, pois estas supostas algumas contas podem ser somente meat-pupets (termo se aplica a uma outra política), ou ainda usuários que resolveram participar da discussão de eliminação somente próximo ao fim do consenso (assuma a boa-fé quando o caso).

Uma variação do teste de pato pode ser encontrado em discussões da comunidade onde é necessário um consenso. Se o consenso parece estar se aproximando de uma direção, com um punhado de contas usando os mesmos argumentos, as vezes um tanto ruins ("Manter, pois eu gosto" ou "Apagar, pois é chato"), pode ser razoável concluir que, mesmo visivelmente não sendo um sock-puppet já identificado anteriormente, tratam-se dos mesmos usuários e deve-se encurralá-los juntos.

Este teste também pode aplicar-se a violações de direitos autorais. Se há uma imagem que é claramente de um filme, captura de tela de TV, de uma revista, capa de CD, licenciado como um próprio trabalho do autor, o teste de pato permitiria tratá-la como uma violação de direitos autorais, mesmo se a fonte específica da imagem permanece desconhecida. Um usuário pode estar se utilizando deste artifício (criar uma nova conta) para reforçar um ponto de vista não compartilhado pelo restante da comunidade. Neste sentido é importante tomar cuidado ao suspeitar da existência um PATO, pois pode ser um editor que se especializa em determinada temática, ou um editor novato que se espelha em um usuário experiente (não sendo necessariamente um meat-pupet), ou ainda um caso de conta impersonificada:

1. quando um usuário é renomeado, o nome antigo fica disponível para ser recriado, podendo ser utilizado por terceiros [2];
2. quando um usuário assume um comportamento de um outro usuário no intuito de prejudicar o segundo de alguma forma.

O teste de pato não se aplica ao conteúdo do artigo, não sendo uma "carta-coringa", por isto deve ser posto ao lado de políticas como WP:NPI, WP:V, WP:PDI ou WP:SÍNTESE. Se existe um animal que "parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato", mas zoólogos concordam que ele não pertence á família Anatidae, então não é um pato!

O que acham? Hallel^talk 02h58min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

Não gosto muito dessas partes "No coso de uma conta considerada "recrutada" deve-se ter cuidado, pois estas supostas contas podem ser somente meat-pupets (termo se aplica a uma outra política)" A linha entre o meat-puppet (proibido) e a solicitação (permitida, ainda que imoral) é tênue e não foi bem delimitada; "ou ainda usuários que resolveram participar da discussão de eliminação somente próximo ao fim do consenso." só da pra entender essa parte olhando a legenda, que justamente é contraditória com esse trecho, e ainda mistura solicitação e meat-puppet (um usuário que cria uma conta na Wikipédia só porque um amigo pediu, pra poder participar de uma discussão em específico, é um meat-puppet, mas um usuário antigo solicitado a opinar é?)

O terceiro parágrafo sobre violação de direito autoral está mal redigido e mal explicado. O quarto parágrafo, idem. Pode ser preciso falar um pouco também sobre impersonificação, por exemplo, um usuário é bloqueado por três dias por guerras de edições. Um desafeto seu cria uma conta para fazer de conta que repete o procedimento para fazer de conta que é uma burla de bloqueio, com o objetivo de que o usuário seja bloqueado pelo dobro de tempo.

Acho que essas discussões deveriam acontecer na Esplanada/Propostas, como recomenda WP:Status quo, apesar que basta ser anunciado na Esplanada/Anúncios, mas não considero o melhor. Diga Sério Comendador (discussão) 03h31min de 11 de agosto de 2013 (UTC) SOCK. TheVulcan (discussão) 15h55min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Respondendo logo a questão da Esplanada/Propostas, só não coloquei lá porque parece que o lugar é meio que cristalizado e já fui barrado de colocar propostas neste espaço e numa predef. por um usuário (não levei o caso adiante, não vale a pena). Se quiser colocar, não farei oposição.

Primeiro ponto falado pelo @Comendador: tive certo trabalho com a tradução, justamente por isto, a separação entre estas linhas é um pouco nebulosa. Acho que caberia maior explicação como dissestes, até porque o texto da wp-en não esclarece muito e o que está lá é meio "seco". Sobre as contas que "resolveram participar da discussão de eliminação somente próximo ao fim do consenso", é um padrão de usuários que prefere votar após a manifestação de outros usuários (é o famoso "Maria via com as outras", pois só vota porque outros votaram), não necessariamente foram solicitados ou são Meat's. A maior parte das "Contas-Maria" são novatos, que ainda não pegaram o ritmo daqui e votam se espelhando em algum usuário experiente, então seria bom ter cuidado antes de taxá-las de PATO's. Talvez seria o caso de colocar um link para "assumir a boa-fé".

Segundo ponto @Comendador: sobre o terceiro parágrafo idem... tive que colocar um comentário explicativo, pois o texto da wp-en estava "seco" (se tiver sugestão aponte). No caso da "impersonificação", não sei se o texto de PATO seria o mais ideal, pois aí o usuário bloqueado deveria abrir uma DB e pedir verificação para o outro usuário. Talvez somente citar o ato impersonificado e não explicar (verifiquei que não há documentação para isto, seria bom pensar nisto @Comendador). Hallel^talk 04h16min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

Pessoal, proponho a seguinte versão final de PATO, caso a decisão seja de desmembrá-lo (também desmembrar Wikipédia:Não chame os bois pelos nomes#O teste do pato e fundir num outro ensaio/informativo) :

"Bem, poderia ser um coelho disfarçado..."

O teste do pato - Se ele parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato, ele é provavelmente um pato... sugere que uma pessoa possa compreender a natureza verdadeira de um sujeito desconhecido observando os traços prontamente identificáveis deste sujeito.

Há certos padrões e terminologia que muitas vezes são usados para julgar afirmações:

1.  Além de uma dúvida razoável
2.  Evidência clara e convincente
3.  Preponderância de evidência
4.  Teste do pato (suspeita)

Na Wikipédia, o termo "pato" é comumente usado para se referir a uma conta que possui características similares a outra e, geralmente, insinuando que a identificação de uma ligação entre elas prescinde de confirmação por verificação. Portanto, o uso do termo nessas circunstâncias não deve ser entendido como ofensivo; apenas é uma referência a uma possível similaridade entre duas contas de acordo com o padrão de edição, nome de usuário ou outro fator.

== Realizando o teste ==

Se o seu artigo favorito, Pokémon, por acaso foi indicado para a eliminação por consenso, e durante boa parte do processo não obteve opiniões favoráveis por "manter", mas de repente várias outras contas assumem a posição de defesa pela manutenção do artigo, é possível deduzir que alguém os "recrutou".

O "teste de pato" deve ser usado nos processos internos da Wikipedia. Por exemplo, considere que "Usuário:XPTO" está envolvido em uma disputa acirrada com outro usuário, e fica bloqueado por causa disso. Imediatamente após, o "Usuário:PTOX" registra-se na Wikipedia e continua a disputa, dizendo as mesmas coisas e no mesmo tom do usuário que foi bloqueado. O teste de pato permite considerá-lo uma óbvia conta-fantoche, e tomar medidas no sentido de frear este comportamento. Em todo caso entretanto, não rotule contas em discussões onde esteja havendo disputa entre você e outro usuário (assuma a boa-fé se for o caso).

Uma exemplo em que pode ser aplicado o teste do pato está nas discussões da comunidade onde é necessário um consenso. Se o consenso parece estar se aproximando de uma direção, com um punhado de contas usando os mesmos argumentos, as vezes um tanto ruins ("Manter, pois eu gosto" ou "Apagar, pois é chato"), pode ser razoável concluir que tratam-se dos mesmos usuários.

Um usuário pode estar se utilizando do artifício de criar uma nova conta para reforçar um ponto de vista não compartilhado pelo restante da comunidade. Neste sentido é importante tomar cuidado ao suspeitar da existência um PATO, pois pode ser um editor que se especializa em determinada temática, ou um editor novato que se espelha em um usuário experiente (não sendo necessariamente um meat-pupet), ou ainda um caso de conta impersonificada:

1. quando um usuário é renomeado, o nome antigo fica disponível para ser recriado, podendo ser utilizado por terceiros [3] este link na verdade seria uma nota;
2. quando um usuário assume um comportamento de um outro usuário no intuito de prejudicar o segundo de alguma forma.

O teste de pato não se aplica ao conteúdo do artigo, não sendo uma "carta-coringa". Se existe um animal que "parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato", mas zoólogos concordam que ele não pertence á família Anatidae, então não é um pato!

-- Hallel^talk 03h36min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Feito Como é um ensaio, e ninguém se opôs, levei o texto para a principal. Matheus ^diga✍ 14h22min de 5 de maio de 2014 (UTC)

De fato a proposta original era desmembrar, e não houve neste meio tempo vozes opostas. Só não fiz o proposto naqueles tempos por estar de saída temporária do projeto (tempos de TCC, ufffa!), e aguardar mais opiniões. A proposta caducou... mas como já se passou mais de um ano, e opiniões discordantes não ocorreram, vou desmembrar mantendo o exato texto em destaque. Boas! Hallel^diga! 04h36min de 21 de outubro de 2014 (UTC)

Só pra uma questão de nota: era desmembrar (reforçando, a partir dos fragmentos de WP:CPP e WP:NCPP) e oficializar, conforme pode ser visto mais acima. Hallel^diga! 04h42min de 21 de outubro de 2014 (UTC)

[Ver]

Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá

Anuncio que acho que pode ser interessante renomear o "teste do pato" para evitar casos como esse. Não há problema em usar outro animal, não é?--Mister Sanderson (discussão) 12h49min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

O bicho não foi escolhido aleatoriamente. É uma referência a um dito muito comum nos EUA ("Walk like a duck, quack like a duck.... It must be a duck!") e de uso corrente. Ao traduzir, perde-se o contexto. Eu desconheço uma frase equivalente no mundo lusófono. José Luiz ^disc 13h14min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Uma expressão que eu não conheço. Lembra-se do "chame uma pá de pá"? Não fazia sentido e foi renomeado para "dê nome aos bois". Lembra-se do "bola de neve atravessar o inferno"? Nem temos neve! Foi mudado para "o inferno congelar". Coisas que só fazem sentido em outra língua devem ficar em outra língua. E se a nossa língua dá um sentido ofensivo, aí sim é que deve ser mudado.--Mister Sanderson (discussão) 14h07min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Não sabia dessa estoria de pato, mas não vejo problemas. É só citar a ligação interna (pato; ou então, pato) para dirimir-se qualquer equívoco. Em português conheço contudo uma parecida: "Se ouvir galopes em um haras, pense em cavalos, não em zebras". Mas acho que trocar "pato" por "cavalo" ou mesmo zebra não iria resolver muito o problema não (rsrsrs) Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 13h48min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

"Onde há fumaça há fogo" parece ter algo a ver, mas esse do haras também parece bom. Mudar "teste do pato" para "teste do haras" parece bom, se não entenderem que vai ter burros por ali.--Mister Sanderson (discussão) 14h07min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá

Jbribeiro1, o que acha do "teste do haras" acima proposto? Não parece ser uma expressão adequada ao invés do pato?--Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Eu prefiro deixar como está e fazer como o dentista da minha filha: pirulito pra quem chorar. José Luiz ^disc 22h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Falando em animais, aqui vale o Algoritmo do avestruz: Citação: é uma estratégia de ignorar problemas potenciais com base no fato de que eles podem ser extremamente raros — "enfie a cabeça na areia e finja que não há nenhum problema". Isso pressupõe é mais rentável permitir que o problema ocorra do que tentar a sua prevenção.. Portanto eu também acho que é melhor deixar como está. TheVulcan (discussão) 22h47min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Isso. Não temos gente e nem energia para atacar tudo ao mesmo tempo agora. E nem sei se isso é desejável. As coisas devem maturar, rodar por por um tempo, antes de serem execradas à primeira crítica. O ganho é marginal e acho que o tal professor lá entendeu (ou deveria) quando o Fabiano explicou que "nariz de porco não é tomada" (pra manter o clima zoófilo).... José Luiz ^disc 23h04min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Não temos gente e nem energia para atacar tudo ao mesmo tempo agora.» Não percebo... Não estou atacando tudo, e não é exigida muita gente para resolver esse probleminha... Já apareceram as pessoas, já comentaram, e minha energia está à disposição para realizar a correção, só falta o "aceito". De fato o problema é menor e poderia ser ignorado, mas agora que já foi considerado, que mal há em saná-lo de uma vez? Acho que sua anatidaefilia é o que está impedindo!--Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que o que o Zé quis dizer é que isso não é um problema que acontece com uma frequência preocupante(aliás raríssimo de acontecer). E eu não lembro de isso já ter dado problema alguma vez, é a primeira vez desde 2011 que eu vejo alguém reclamando com isso do pato. Vários editores já estão familiarizados com a ideia, com o nome, com o atalho WP:PATO, e assim por diante, quem não entender é só explicar ou mandar o link da página para a pessoa ler. Mudar isso hoje não trará benefício algum, pelo contrário, irá criar mais confusão pois como muita gente já está familiarizada com pato se na página tiver cachorro, cavalo, zebra ou qualquer outra coisa só vai criar mais dúvidas . Então deixa como está. TheVulcan (discussão) 01h56min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que isto é suficiente.—T_ele^s (discussão) 04h04min de 18 de outubro de 2013 (UTC)