Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa/Arquivo/3

Uniformização

Vagava eu pela Wikipédia e não pude deixar de comentar. Por ser minha primeira intromissão aqui, caso eu erre no procedimento, peço já antes que me desculpem.

Sou brasileiro, e temo ter lido algo mais do que a maioria brasileira. E por não achar repugnantes os textos mais antigos, devo entender certas palavras que eram correntes cá no Brasil, antigamente, e que devem ainda o ser em Portugal. Pois. Digo isso para que os ataques ao que eu disser sejam mais direcionados ; ).

Temos somente um ramo da Wikipédia para o Português, e mais de uma norma para ele. Já que norma serve para a uniformização, e ela para que algum texto seja compreensível para um certo (grande) conjunto de pessoas, temos duas opções. Ou fragmentamos este ramo em vários, de acordo com as normas, ou criamos uma norma híbrida. A mim a primeira opção parece absurda, e ainda assim a mais provável de acontecer. Ou ainda a hesitação que parece predominar, agora. Não é difícil fugir das características particulares de cada um dos lados (do Atlântico), ao menos para quem tenha boa vontade. Creio que a codificação dessa norma, que verse só sobre o inevitável, resolveria este problema.

Quanto ao Galego, penso que ele é muito mais parecido do que diferente do Português. E por ser compreensível, para mim, ao menos, bem poderia ser posto entre nós, e absorvido por essa norma híbrida. Mas a diferença entre o Português de Portugal e do Brasil são menores do que as do segundo em comparação ao Galego, o que inevitavelmente exigiria uma grande quota de boa vontade, boa vontade tanta que temo ser improvável que ela resolva aparecer.

No mínimo, penso que seja melhor ter letras sobrando do que faltando. Ainda mais em incoerências nossas como "exceção" e "excepcional". Se a sanha assassina contra esse pobre <P> realmente é necessária, que mate todos, não alguns. Dirão que a lei da mudança da pronúncia só atinge um dos dois. Então que se ignore essa douta e selectiva lei.

Não estou certo sobre os acentos, mas o mesmo critério poderia ser usado. No caso de acentos díspares, uma das normas devia ter prioridade, para evitar que alguns casos sejam de uma norma, e outros de outra, o que traria complexidade sem ganho algum.

Aos que se perguntam o motivo da tendência brasileira de se distanciar do resto da lusofonia, digo que é pela mais rasteira necessidade de auto-afirmação. Falamos "brasileiro" porque usamos próclise e matamos algumas letras, vejam só.

--Fcouperin 08:09, 16 Fevereiro 2006 (UTC)

Não vejo utilidade na uniformização, a não ser para "fazer bonito". Se os contribuidores da wikipédia tiverem que estudar um manual de normas ortográficas (além de todo o material que já há para se ler) para poder fazer contribuições em "português internacional", teremos um obstáculo desnecessário às contribuições. Em 99% dos casos, as diferenças ortográficas ou de uso não afetam em nada a inteligibilidade ou compreensão do texto. No 1% dos casos restantes, acho mais produtivo adotar as duas modalidades como em "a prática do desporto (no Brasil, esporte) ..." ou "a importância do café-da-manhã (em Portugal, pequeno almoço) ...". Claro que é super elegante um texto que segue uma norma uniforme, mas a função da wikipédia é informar, não fazer relações-públicas. A existência das duas formas tem até um lado positivo: impede os estudantes de copiar-e-colar o texto sem o lerem cuidadosamente nos trabalhos escolares. ;-) SaintCahier 00:22, 31 Março 2006 (UTC)

Fiz uma correção na fala do Fcouperin, corrigindo o <P> que estava começando uma quebra de parágrafo HTML e estragando a formatação até embaixo. Desculpem-me o atrevimento. SaintCahier 00:30, 31 Março 2006 (UTC)

A mim não incomodam as diferentes variedades do português em uma só WP, mas sim, em um mesmo artigo. Não acho que seja má conduta alterar a ortografia, o vocabulário ou, mesmo, a construção de uma frase para uniformizar o português (seja a variante portuguesa, seja brasileira) do artigo original. Se aquele que contribuir com uma alteração de conteúdo que abranja menos de 50% do texto não dominar a norma do artigo em questão, deve deixar um aviso, em um campo específico a ser criado para tanto, solicitando a padronização lingüística por alguém que conheça melhor a norma e as preferências da variedade predominante. Dessa maneira, o "hibridismo" seria apenas temporário, até que alguém se dispusesse a revisar o artigo. Se as alterações de conteúdo forem muito abrangentes (mais de 50% do texto), então a própria pessoa que escreveu o artigo deveria encarregar-se da padronização lingüística, como já previsto no artigo informativo. Bom, espero ter contribuído de alguma maneira e, sendo novato, não ter feito nenhuma sugestão operacionalmente impraticável.

Viva as diferentes versões (Pense positivamente)

Como Brasileiro, ler esta página entitulada "Versões da língua Portuguesa" me deixou profundamente decepcionado, porque emite expressões "parciais". Neste momento em que escrevia, eu ainda era um iniciante na WIKIpédia e minutos antes eu havia lido o "Princípio da imparcialidade", que achei interessante. Porém, este tópico aí entitulado "Versões da língua Portuguesa" me pareceu "Xenófobo". E realmente não acredito que seja apresentado como um tópico "importante" da Wikipédia. A exposição de um autor sobre as naturais diferenças entre o Português de Portugal e o Português do "Brasil Indígena" (!?) deveria ser mais imparcial. E ainda por cima alguém acrescenta um comentário logo em seguida que inclui a seguinte frase :"Como todos sabem, os emigrantes brasucas têm vindo pra Portugal com manias de cultura, no entanto o único emprego que arranjam é o de empregados de mesa (homens) e de prostitutas (mulheres). Isso certamente significa algo em relação à cultura que eles espalham por terras lusitanas." Puxa! Vocês deveriam sair de Portugal um dia e conhecer o mundo! E eu acho que vou tirar a wikipédia do meu link de favoritos. Ahof, em bom Português do Brasil.

Não é boa ideia confundir um artigo com uma página de discussão, pá. O princípio de imparcialidade abrange apenas os artigos; nas páginas de discussão as opiniões são normais e muitas vezes bem vindas.

Minha pátria é a língua portuguesa!

Vivam a beleza e a diversidade do português! Se o pt-br é 'o português falado com mel', o pt-pt é uma língua solene e vibrante. De um brasileiro para todos os irmãos e irmãs falantes do português.

Desculpem-me, eu passo horas a fio lendo as discussões entre nós lusófonos sobre o modo de manejar a nossa língua. E acho maravilhoso o fato delas existir. O Português é uma das línguas mais dinâmicas do mundo (talvez pelo fato ((ou facto)) dela ser bastante nova) e isso contribui para que haja um pluralismo que nenhuma outra tenha nesta dimensão. A Wikipédia abriu a caixa de Pandora, não há mais retorno! O Português mudará novamente! E viva os Lusófonos! Usuário:Geisson.soares

Acho que se devia poder alterar português para brasileiro e vice-versa

Sem querer ofender ninguém, acho que, se a Wikipedia tem duas versões: portuguesa e brasileira, deviam estar bem distinguidas. É que o Brasil foi descoberto há mais de 500 anos, e na altura os portugueses ensinaram os nativos a falar português. Estes, simplesmente, resolveram alterá-lo! Assim, penso que, ao entrar em br.wikipedia.org, tenho o direito de ver todos os artigos em brasileiro, tal como, se entrar em pt.wikipedia.org, tenho o direito de ver os artigos em português. Logo, não vejo qual é o problema em uniformizar os artigos em cada site!

Hehehe, tenta entrar em http://br.wikipedia.org e encontrar alguma coisa em brasileiro... Aliás, a língua oficial do Brasil ainda é o Português, não o "brasileiro". --Mschlindwein ^msg 14:29, 2 Abril 2006 (UTC)

O que você tem contra línguas célticas ? Mbruno 12:41, 13 Junho 2006 (UTC)

Essa discussão já está em andamento em "Deve existir uma Wikipedia brasileira!" logo acima. SaintCahier 17:19, 2 Abril 2006 (UTC)

Vietnã vs Vietname e Iugoslávia vs Jugoslávia

Em português do Brasil (pt-br) ao que me consta a grafia certa e a pronúncia dessas palavras é Vietnã e Iugoslávia e não Vietname e Jugoslávia como sugerido no artigo. eparente 17:02 10 de abril de 2006

É isso que diz o artigo algumacoisaqq 21:36, 10 Abril 2006 (UTC)

Alteração no texto "Seis sigma"

O primeiro paragrafo da definição de Seis Sigma ficaria melhor assim:

"Seis Sigma ou Six Sigma(em inglês),pode ter várias definições (metodologia, filosofia e cultura de trabalho entre outras), no entanto a melhor seria o fato de o Seis Sigma ser um nível otimizado de performance que se aproxima a zero defeito em um processo de confecção de um produto, serviço ou transação.

Regras

Proponho:

1. Um texto deve estar escrito numa só norma: ou no português de Portugal ou no do Brasil. 2. Nos casos em que se achar conveniente apresentar as diferentes grafias, deve usar-se uma, e só uma, maneira. Proponho o uso de barra, por exemplo: correcto/correto. Sou fervorosamente contra o uso de parênteses no meio da palavra: corre(c)to. 3. ... ...

Novas ferramentas

Talvez fosse interessante que a wikipedia fornecesse novas ferramentas para lidar com as diferentes versões do portugues. Assim poderia se criar algo que permitisse identificar um utilizador como sendo por exemplo portugues ou brasileiro. No texto do artigo poderiam se colocar tages nos lacais em que o texto fosse diferente para as diferentes linguas. Por exempl poderia-mos escrever:

• {pt-PT:connosco|pt-BR:conosco} ou {pt-PT:mil milhões|pt-BR:bilhões}

Para o utilizador apenas uma das versões seria visivel, de acordo com a sua lingua. Assim cada uma das comunoidades poderia fazer pequenas alterações nas páginas de forma a que o texto esteja de acordo com a espcificidades da sua versão da lingua, especialmente nos casos mais gritantes.

A wikipedia poderia ter então uma especie de sub dominio, para cada versão da lingua, mas tal não corresponderia a uma nova versão da wikipedia, mas apenas a pequenas diferenças nos textos, acrescentadas por cada uma das comunidades.

Paulo Lopes, --Paclopes 14:51, 14 Junho 2006 (UTC)

Se for assim então que se crie a http://ptbr.wikipedia.org --Slade GOL! 17:41, 4 Junho 2006 (Domingo)

Porque ptbr, então e os outros falantes da lingua? O que proponho é manter a pt, mas permitir indicar pequenas variações com as versões da lingua.

Paulo Lopes, --Paclopes 14:51, 14 Junho 2006 (UTC)

Revisão da Ortografia na Wikipédia Portuguesa

Com certeza, esse tema já foi discutido aqui inúmeras vezes. Não custa repetir entretanto: quer gostemos ou não, o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa é uma realidade e será inevitavelmente implementado nos próximos anos/décadas. Como uma mídia nova, a Wikipédia portuguesa deveria tomar a dianteira e adotar imediatamente a nova ortografia. Minha sugestão então é, a partir de agora, todos os novos artigos da Wikipédia sejam escritos não mais em ortografia europeia ou brasileira, mas sim na nova ortografia uniformizada estabelecida pelo acordo. Enquanto a minha proposta não for aceita pela comunidade Wiki, como solução intermediária proponho a seguinte regra: se um artigo é/foi editado majoritariamente em um determinada norma (brasileira ou europeia), sugiro que o artigo inteiro seja convertido para a norma majoritária de modo a evitar duplicidade de ortografia no mesmo artigo. Esse mesmo princípio parece ser adotado na Wikipédia inglesa, ou seja, os artigos podem ser escritos em ortografia britânica ou norte-americana, mas evita-se dupla ortografia em uma mesma entrada. Mbruno 12:30, 13 Junho 2006 (UTC)

Caro Mbruno, A ortografia é lei. Para serem efectivas, as normas ortográficas têm de ser aprovadas e publicadas em forma de lei no país em questão e são de cumprimento obrigatório. Assim sendo, não fará sentido que comecemos, desde já, a usar as normas do acordo ortográfico de 1990 uma vez que, ao fazê-lo, estamos a desrespeitar a actual legislação em matéria ortográfica em Portugal e no Brasil. Ou seja, do ponto de vista legal, não é admissível escrever pelas novas normas porque as antigas, enquanto não forem revogadas, são as únicas legalmente válidas.

Para além disso, será utópico pensar que todos iriam abraçar uma grafia usada, para já, exclusivamente para escrever na WP! O mais certo é que você fosse aumentar ainda mais a babel ortográfica. Para além da norma portuguesa e da norma brasileira presentes, passaríamos a ter mais uma terceira norma: a do acordo ortográfico de 1990 (que, para complicar ainda mais, prevê grafias duplas em algumas palavras). Vamos aguardar e pressionar, dentro das nossas possibilidades, os nossos governos para que aprovem e adoptem as normas do acordo ortográfico de 1990 quanto antes. Cumprimentos, --Manuel de Sousa 14:49, 21 Junho 2006 (UTC)

discriminação?

Pelo que eu me apercebi segundo o novo acordo ortográfico o português europeu e africano vai ser o mais afectado... Quais são os argumentos dados para a remoção, por exemplo, das letras "mudas" (que não são tão mudas assim...) como em "óptimo"? Creio que seria muito mais interessante manter-se a riqueza da língua. O português europeu usaria o trema brasileiro e o brasileiro começava a usar as consoantes "mudas"...

E já agora, para quando está a uniformização das regras gramaticais? Estou cansado de ver a minha língua barbarizada por dialectos estrangeiros que só a subvertem. LeRobert 01:09, 24 Junho 2006

Caro LeRobert, Este não será o local mais indicado para discussões exaustivas sobre a bondade do acordo ortográfico de 1990, nem eu estou propriamente mandatado para o defender. Assim sendo, limitar-me-ei a dar a minha opinião pessoal sobre o assunto e de forma abreviada.

1. De quem é a língua?

Antes de mais, há que não esquecer que a língua é de quem a fala. Ou seja, lá por se chamar "portuguesa", a língua não é mais dos portugueses do que dos angolanos, dos brasileiros ou de qualquer um dos outros povos que a usam no seu dia-a-dia. É precisamente esta expressão transnacional da nossa língua que faz dela a sexta mais falada do mundo.

2. Etimologia ou fonética?

A ortografia (que quer dizer "escrever correctamente") é sempre uma tentativa de compromisso entre a etimologia (a origem das palavras) e a fonética (a maneira como são pronunciadas). Escrevemos homem (com 'h') porque vem do latim homine. Apesar de ser foneticamente mudo, o 'h' é mantido apenas por razões etimológicas. Outros casos há, no entanto, em que é o inverso que acontece. Em latim, assunção era assumptione mas nós acabamos por deixar cair o 'p' porque há séculos que não o pronunciávamos. Aqui foi a fonética que prevaleceu.

3. Complicar ou simplificar?

Apesar de terem sido feitas várias tentativas anteriores, a primeira norma ortográfica aprovada por lei foi a de 1911 em Portugal. Uma das ideias mestras desta reforma, embebida dos ideais republicanos, foi a da necessidade de se simplificar a escrita da nossa língua para mais facilmente se poder alfabetizar a população. Foi isso que foi feito em 1911 e nas reformas e acordos subsequentes, nomeadamente os realizados entre Portugal e o Brasil. Foi em nome da uniformização e da simplificação que se deixou de escrever orthographia, phleugma, pharmacia, diccionario, caravella, estylo e prompto para passar a ortografia, fleuma, farmácia, dicionário caravela, estilo e pronto.

Depois de uma simplificação ser implementada, não faz sentido voltar às práticas tradicionais. Da mesma forma que não nos passa pela cabeça voltar a escrever phrase, aucthor, sahida, thio ou chimica, também não será legítimo exigir aos brasileiros que voltem a escrever as nossas consoantes mudas (às quais eles não reconhecem qualquer utilidade) ou esperar que nós portugueses reintroduzamos o uso dos tremas, por exemplo, em conseqüência ou lingüística (que nós, também, já nos habituamos a passar sem eles).

4. Para quê manter as consoantes mudas?

A norma ortográfica vigente em Portugal e nos restantes países lusófonos, à excepção do Brasil, é a de 1945. Nesta norma foram mantidas algumas consoantes mudas. E destaco algumas porque, na verdade, a grande maioria das consoantes mudas das tradicionais grafias etimológicas já não existem na ortografia da língua portuguesa, nem na norma brasileira, nem também na portuguesa. Dando exemplos: quer em Portugal, quer no Brasil, já não se escreve construcção, práctica, escripta e assignatura, mas sim construção, prática, escrita e assinatura.

Em 1945, a argumentação usada para manter alguns 'c' e 'p' foi a de que a letra muda indica que é aberta a vogal anterior átona. No entanto, não só isto nem sempre acontece (na pronúncia portuguesa, em actor a vogal inicial é aberta, mas em actual já é fechada), como inúmeras palavras de uso corrente têm vogais átonas abertas não assinaladas (exemplos: padeiro, corar, caveira, credor, retaguarda, etc.), sem que isso cause qualquer perturbação.

Assim sendo, urge perguntar: Para quê manter as consoantes mudas? Será apenas por razões etimológicas? Mas se se escreve prática (e já não práctica), porquê continuar a escrever didáctica? Se se escreve escritório (e já não escriptório), porquê continuar a escrever peremptório? Se se escreve retaguarda, fará sentido manter o 'c' em recta ou em rectângulo. Se se escreve inflação, fará sentido manter o 'c' mudo em acção? Etc., etc., etc.

5. As duplas grafias

Há palavras que têm formas diferentes de pronúncia em Portugal e no Brasil. Em Portugal diz-se António (com o 'o' aberto, como em pó), enquanto no Brasil se diz Antônio ('o' fechado, como em cômputo); em Portugal diz-se facto (com o 'c' pronunciado), enquanto no Brasil é fato; em Portugal não se pronuncia o 'p' da palavra recepção, enquanto no Brasil a palavra é pronunciada tal como se escreve.

O acordo de 1990 garante a possibilidade destas palavras se poderem escrever da forma como são pronunciadas nos diversos espaços onde se fala a língua portuguesa.

6. Conclusão

O português é a única entre as dez línguas mais faladas do mundo que não tem um código ortográfico comum a todas as suas variantes nacionais (se exceptuarmos o Hindi/Urdu, de resto com larga diferenciação lexical).

Na minha opinião pessoal, as normas propostas pelo acordo ortográfico de 1990 são um bom compromisso entre a etimologia e a fonética da língua, para além de constituírem uma ortografia unificada, mantendo apenas pontuais grafias duplas que também podem ser encontradas, por exemplo, no inglês e no espanhol.

Como cidadãos lusófonos, acho que todos devemos pugnar pela manutenção da unidade da nossa língua e pressionar os nossos governos para a rápida aprovação e implementação das normas do acordo ortográfico de 1990 em todos os países que têm o português como idioma oficial.

Cumprimentos, Manuel de Sousa 23:01, 2 Julho 2006 (UTC)

Com certeza a língua é de quem a fala... Mas se não tivermos cuidado e não seguirmos regras ninguém se entende... E encontram-se na história momentos onde medidas tiveram de ser tomadas para que a língua não fosse corrompida irremediavelmente.

Quanto às ortografias não creio que seja tão linear assim. Se pegar num dos seus exemplos, "assignatura" agora "assinatura", como falante nativo e utilizador da língua digo que quando tenho ambas as palavras juntas me "soa" melhor a primeira grafia. Mas não vale a pena discutir-se isto porque essa grafia já lá vai. No entanto, creio que é absolutamente inconcebível que se simplifique a língua apenas porque "é mais fácil para as massas compreenderem" ou "porque a letra não se lê". Se assim fosse, também acabariam os acentos graves... A verdade é que a unidade entre a língua portuguesa é um idílio.

Eu creio que uma língua reflecte um povo, uma cultura. Uma língua é uma forma de expressão e, na prática, uma obra de arte. Tomar-se medidas visando a sua simplificação desnecessária cai na realidade contemporânea da procura doentia pela produtividade, imediatismo e massificação. Manter-se a variedade linguística na grafia permite uma pluralidade de expressões e abre portas a novos métodos e formas de comunicação permitindo também a preservação da riqueza da língua. Apenas acho que se perderá humanidade linguística se esse acordo for para a frente.

Cumprimentos. LeRobert

O ortografia é exactamente a imposição de regras. E a unificação ortográfica vai, precisamente, no sentido contrário da derradeira corrupção da língua que seria a sua fragmentação irreversível em línguas diferentes.

A julgar pela forma como construiu a frase "medidas tiveram de ser tomadas" (quando seria mais indicado escrever "tiveram de ser tomadas medidas"), parece-me que a sua preferência pela antiquada grafia assignatura vem mais da especial afeição que parece sentir pela língua inglesa, do que por ser "falante nativo e utilizador da língua"... portuguesa!

Já reparou a quantidade de vezes que, em Portugal, encontramos palavras mal escritas, por pessoas que pensam que estão a escrever bem ao acrescentar consoantes mudas onde elas, na verdade, não existem? Certamente já viu erros (às vezes até na televisão e nos jornais) como inflacção (por influência de "acção"), práctica (pela coerência com "didáctica"), rectaguarda (palavra que julgam derivar de "recta"), etc., etc., etc.

Parece-lhe, na verdade, "inconcebível" que haja preocupações em tornar a escrita da língua mais acessível a todos!? Acha mesmo que ajustar a escrita das palavras à maneira como elas são pronunciadas na norma culta uma "simplificação desnecessária"!?

Já lá vai o tempo dos hieróglifos egípcios que só uma meia dúzia de sábios letrados conseguia desenhar e descortinar! Num mundo de democratização e universalização do ensino, no qual queremos que todos os falantes da nossa língua a saibam ler e escrever, não estou a ver qual é o sentido em manter estas autênticas (e inúteis) "ratoeiras" que são as consoantes mudas.

Por fim, deixe-me chamar à atenção para a confusão que faz entre ortografia e língua. Ao mudarmos a forma como escrevemos algumas palavras (o acordo ortográfico de 1990 afecta apenas 2% do vocabulário da língua) não estamos a mudar a língua. A reforma de 1911 afectou a grande maioria das palavras e não passamos a falar uma língua diferente por causa disso. Mesmo a reforma implementada pelo Brasil em 1971 (que, entre outras coisas, eliminou a profusão de acentos circunflexos que havia no Brasil: flôr, êle, acôrdo, etc.), que visava uma aproximação a Portugal, teve um impacto maior ao que terá o acordo de 1990, e também não alterou a língua. Também não vejo como se perderá a "pluralidade de expressões", a "riqueza da língua" e até a "humanidade linguística"... --Manuel de Sousa 23:16, 6 Julho 2006 (UTC)

Uma das coisas que mais gosto na língua portuguesa é a sua versatilidade. Claro que segundo a gramática correcta será sujeito verbo complemento. Mas tal como "se bem que" ou "conquanto" devem ser usados em frases com dois sujeitos acabamos por vê-los a substituir expressões como "apesar de". Também é mais correcto dizer-se "para pagar-te a prestação" do que "para te pagar a prestação"... Mas a língua portuguesa é extremamente versátil e permite uma grande quantidade de formações linguísticas com sentido mas que na teoria "violam as regras gramaticais".

Quanto à fragmentação estamos em campos opostos. O brasileiro é extremamente mais simples e tem um poder comunicativo francamente inferior ao português europeu. Não me refiro ao português africano porque não o conheço suficientemente bem. No entanto, não me sentiria minimamente lesado se o brasileiro fosse considerado um língua diferente... Não partilho da euforia causada pela competição pela "língua mais falada". Quero que a nossa língua continue a reflectir o povo português e não uma mescla multicultural. A língua portuguesa partiu e foi criada aqui em Portugal. A minha consciência cultural diz-me que é absolutamente impertinente pensar em adaptar-se o português europeu, língua de um povo complexíssimo e individualíssimo, às personalidades e usos "ultramarinos"...

Referindo-me à sua opinião em relação à "democratização e universalização do ensino" adaptado à aprendizagem linguística devo exprimir, também, as minhas reservas. Respeito-a mas seguindo a sua linha de pensamento então a arte é que tem de moldar-se à interpretação...

Num ponto estamos de acordo: a aprendizagem da língua nas últimas décadas não tem sido a melhor. Fico muito incomodado quando essas situações que referiu acontecem. Erros crassíssimos que rompem qualquer flexibilidade que a língua possa ter. Mas propõe como solução a simplificação da norma escrita. Eu proponho medidas educativas mais carregadas... Nesses exemplos como "práctica" de "didáctica" chega aonde eu quis chegar ao exemplificar com "assignatura". Mesmo a alguns falantes nativos "soa" melhor essa grafia. O que nos deixa com dois caminhos: ou eliminar de vez as consoantes mudas ou voltar a usar as que deixaram de ser usadas.

Para finalizar deixo um exemplo: a norma escrita francesa possui acordos e mesmo terminações verbais absolutamente imperceptíveis na oralidade. E no entanto não vejo apenas sábios a dominarem a língua e não creio que esteja agendada a simplificação da norma de forma a facilitar a aprendizagem... LeRobert

Caríssimo,

Nós, os portugueses, temos uma tendência -- às vezes até doentia -- para lamentar as oportunidades perdidas do passado. Mas continuamos, hoje mesmo, a descorar o muito que ainda temos de bom...

Creio que não exagero se disser que nenhum país do mundo desdenharia perante a possibilidade da língua que ostenta o seu nome ser considerada uma das mais faladas do mundo!

Olhe para a Inglaterra, o que eles ganham pelo facto da sua ser a "lingua franca" por excelência do mundo contemporâneo! Olhe para a Espanha, o que eles se esforçam por integrar continuamente os falarem latino-americanos (ao ponto da Real Academia Española considerar como correctos usos próprios dos hispânicos e que os castelhanos mais puristas sentem repugnância em aceitar...) e como eles se envolvem na expansão do idioma nos Estados Unidos! Olhe para a França, que através da sua política de francofonia, se esforça por travar a decadência do idioma francês, enquanto língua de comunicação transnacional...

E nós o que fazemos?

Permitimos que o nosso idioma tenha, há praticamente um século (a completar no, não muito distante, ano de 2011) duas ortografias oficiais diferentes; temos tendência a considerar o "brasileiro" como um outro falar, necessariamente mais pobre e adulterado; tardamos em definir (em conjunto com o Brasil) uma estratégia global para o ensino do português como língua estrangeira; não nos preocupamos com o facto do francês se expandir na Guiné-Bissau ou o inglês em Moçambique;... contrariando a nossa própria história, parece que queremos até "que a nossa língua continue a reflectir o povo português e não uma mescla multicultural"!!!

Li hoje no Público que há 235 milhões de falantes da nossa língua. Já reparou no enorme mercado cultural que isto representa? Já reparou na notoriedade que Portugal tem, pelo simples facto dos falantes da nossa língua serem 23 vezes e meia o tamanho da nossa população? Já pensou que isso se pode traduzir, também, em benefícios políticos e diplomáticos?

Se a prática do "orgulhosamente sós" vingar, um dia os nossos netos vão lamentar o que estamos hoje a fazer ou, talvez melhor, a não fazer! Da mesma forma que nós hoje achamos que foi uma pena que as riquezas das índias e dos brasís se tenham esfumado e pouco, de duradouro, tenha ficado.

Acha verdadeiramente que é este o caminho mais proveitoso para os portugueses? Eu acho que não. Cumprimentos, Manuel de Sousa 23:20, 9 Julho 2006 (UTC)

P.S. - Só um comentário final sobre as consoantes mudas: as pessoas não escrevem inflacção porque lhes soa melhor (aliás, como saberá, inflação nunca se escreveu com dois "cc"!), escrevem assim por uma "suposta coerência" com outros casos em que, apesar de serem completamente desnecessários, as regras ortográficas impõem que seja acrescentado um "c" ou um "p" lá no meio da palavra. Nada mais. Quanto à ortografia francesa, ela não é exemplo para nós. Era, para a ortografia etimológica que seguíamos antes de 1911. Agora, as ortografias do espanhol ou do italiano são mais próximas da nossa, uma vez que concedem uma preponderância maior à fonética do que o francês ou o inglês.

E mais uma vez entramos em discórdia... Não sinto qualquer orgulho em falar uma língua adulterada por necessidades económicas e contornos de burrice. É bem melhor para os nossos netos terem uma língua rica que lhes permita um contacto com o passado e exprimirem-se convenientemente. Uma língua enriquecedora e complexa. Fazia-se bem melhor se se tomassem medidas para combater a entrada desenfreada de estrangeirismos do que a conquistar-se a unidade com o Brasil que de repente impôs uma ditadura (sub-)cultural...

O Brasil passou de colonizado a colonizador? Todas as outras nações que têm como língua ofical o português têm de adaptar-se sob o argumento de que "é mais fácil" e "abre portas económicas"?

A batalha entre a cultura e a economia é injusta e devastadora. Mas espero que nesta questão o bom senso triunfe. LeRobert

Meu caro,

Não se esqueça que em cada cinco lusófonos, quatro são brasileiros! Se a língua é de quem a fala, a portuguesa é, acima de tudo, dos brasileiros que constituem 80% dos falantes. Este é um facto incontornável...

Mas idêntico fenómeno se passa com outras línguas europeias: o inglês e o espanhol.

• Segundo a própria Wikipédia, há 556 milhões de falantes de inglês como primeira ou segunda língua, sendo que os ingleses (da Inglaterra) não chegam a 9% do total!
• Quanto ao espanhol, 417 milhões de pessoas falam-no como primeira ou segunda língua no mundo inteiro, mas os espanhóis são pouco mais de 10% desse número!

Ou seja, o que se passa em relação ao português não é caso único. O futuro das línguas inglesa, espanhola e portuguesa joga-se, acima de tudo, fora da Europa. Mas há que ser optimista e não ver nisto uma decadência irreversível das línguas. Antes pelo contrário. Acredito que um forte contributo extra-europeu irá resultar num enriquecimento geral do idioma e não o contrário. Um abraço, Manuel de Sousa 22:08, 12 Julho 2006 (UTC)

Gostava de conseguir partilhar o seu optimismo. Cumprimentos.LeRobert

Manuel, sem discordar do espírito das suas conclusões, receio entretanto que as estatísticas que você apresentou são um tanto quanto enviesadas. Especificamente:

1. O número de falantes nativos do inglês é provavelmente muito menor do que 556 milhões , sendo algo mais próximo talvez a 350 milhões, dos quais cerca de 260 milhões devem estar na América do Norte (lembre-se de que 20 % da população dos Estados Unidos e talvez uns 30 % da população do Canadá não falam inglês como língua materna !). As chamadas variedades "britânicas" do inglês por sua vez incluem não apenas os pouco mais de 62 milhões de falantes na Grã-Bretanha e Irlanda propriamente ditas, mas também os 25 milhões de anglófonos da Austrália e Nova Zelândia e cerca de 3 milhões na África do Sul. Tomando esses números aproximados como parâmetro, pode-se concluir que aproximadamente 3/4 (75 %) dos anglófonos nativos usam dialetos do grupo norte-americano. Em comparação, pelo menos 90 % dos falantes nativos do português falam dialetos do grupo brasileiro, o que é uma porcentagem muito mais alta. Além disso, deve-se ressaltar que, embora o inglês norte-americano predomine hoje na mídia e nos meios científico e empresarial, a Inglaterra mantém-se entretanto como um importante pólo de produção acadêmica e cultural (filmes, televisão, música, literatura, etc...) , além de ser ainda a sede de várias agências/emissoras internacionais de notícias (por exemplo, BBC, Sky, Reuters). Dessa forma, o chamado inglês britânico tem ainda uma visibilidade internacional que, em termos relativos, é muito maior do que aquela que tem o português europeu vis-a-vis o português do Brasil.
2. Em relação ao espanhol, você está correto quando afirma que, percentualmente, a população da Espanha representa uma fração pequena do número total de falantes nativos da língua de Cervantes. Um fato curioso entretanto é que, embora os latino-americanos sejam numericamente a maioria dos falantes de espanhol, a variedade européia da região norte-central da Espanha (castelhano) ainda é vista, mesmo nas Américas, como o modelo do espanhol padrão a ser emulado, em parte talvez pela influência que ainda exerce a Real Academia Espanhola como o órgão central regulador da língua. Esse tipo de "subserviência lingüística" que existe na América Espanhola em relação ao padrão europeu não tem equivalente nem no Brasil nem nos Estados Unidos, onde tanto o português brasileiro como o inglês norte-americano desenvolveram inclusive padrões escritos autônomos com especificidades ortográficas e gramaticais próprias e distintas das normas européias. Mbruno 13:28, 15 Julho 2006 (UTC)

Caro Mbruno, Apesar do enorme peso do português do Brasil na Lusofonia, não deixa de parecer estranho o reduzidíssimo emprenho do Brasil na promoção internacional da nossa língua. É praticamente só Portugal, nomeadamente através do Instituto Camões, que financia centros culturais, escolas da língua portuguesa e leitorados em universidades estrangeiras. Gostaria de ver o Brasil mais activo neste domínio.

Também gostaria de ver o Brasil mais envolvido na CPLP, na implementação do acordo ortográfico de 1990 e na oficialização da nossa língua na ONU e noutros fóruns internacionais. Cumprimentos, Manuel de Sousa 11:33, 18 Julho 2006 (UTC)

Le Robert, resolvi entrar neste fórum ao ler uma frase sua que me causou grande indignação: "O brasileiro é extremamente mais simples e tem um poder comunicativo francamente inferior ao português europeu". Com que autoridade você afirma que o "poder comunicativo" do português do Brasil é inferior ao português europeu? Você poderia mencionar algum estudo que comprove esse fato? Sou aluna de um curso universitário de Tradução na Alemanha e o que posso relatar da minha experiência é que, nos exercícios de tradução alemão/português, em nenhum momento encontrei mais dificuldades que os meus colegas portugueses, supostamente mais bem "equipados" lingüisticamente, em transpor um texto do alemão para o português. O fato de termos descartado consoantes ou nuances fonéticas desnecessárias, de usarmos uma colocação pronominal diferente da portuguesa, de empregarmos o vocabulário de outra forma ou termos um léxico próprio não reduz o nosso poder de comunicação. Convido-o a ler alguns bons autores da literatura brasileira (veja em: "Lista de autores brasileiros por movimento literário"). Quem sabe assim mude de opinião, mas, a julgar por outras observações que fez neste fórum, como "A minha consciência cultural diz-me que é absolutamente impertinente pensar em adaptar-se o português europeu, língua de um povo complexíssimo e individualíssimo, às personalidades e usos 'ultramarinos'", parece que você não está disposto a olhar para além do próprio umbigo. O que você quer dizer com "povo complexíssimo e individualíssimo"? Com todo respeito que tenho aos portugueses, mas que povo na face da Terra não é "complexíssimo e individualíssimo"? Só pra citar mais uma: "Não sinto qualquer orgulho em falar uma língua adulterada por necessidades económicas e contornos de burrice." Sinceramente, acho você deveria pesar melhor as suas palavras e deixar de anacronismos, estes sim, burros e contraproducentes (perdão pelo jargão econômico, mas assim como é verdade que "nem só de pão vive o homem", também é verdade que, sem pão, o homem, e a arte, não vivem). Bom, deixando de lado as desavenças, gostaria de agradecer as contribuições consistentes e sensatas de Manuel a este fórum de discussão. Infelizmente não estou a par da participação do Brasil nos esforços para a implementação do acordo ortográfico ou a oficialização da língua portuguesa na ONU, mas é inegável que nós, brasileiros, pouco fazemos para a promoção internacional do português. Talvez por sabermos que o abismo que se criou entre o português do Brasil e o português europeu seja uma questão malresolvida da nossa língua e represente uma grande barreira para a sua "internacionalização". Assim, tanto mais urge a ratificação do acordo ortográfico para desentravar a divulgação do português mundo afora, embora as diferenças gramaticais e de léxico entre as duas variantes me pareçam ainda mais gritantes que as ortográficas. Só a título de exemplo, uma diferença "dissimulada" que notei há pouco é o uso de entretanto (no Brasil, entretanto é usado como sinônimo de no entanto; em Portugal, entretanto significa nesse meio tempo, nesse ínterim). Isso sem falar da colocação pronominal – aliás, este também um assunto muito malresolvido entre os gramáticos brasileiros. Não sei até que ponto é realista pensar em uma uniformização das normas do português na comunidade lusófona, mas ao menos uma aproximação será possível e, sem dúvida, muito proveitosa para todas as partes. FrauC --89.56.204.78 17:49, 2 Agosto 2006 (UTC)

Cara FrauC:

A autoridade que me levou a afirmar a frase que citou foi o (meu) conhecimento empírico que, tendo em conta o seu comentário, posso induzir que o brinda de grande credibilidade... Quanto à literatura brasileira convido-a a defini-la convenientemente... É que não sei se já reparou mas até recentemente qualquer autor literário brasileiro de interesse estudou em Portugal ou, pelo menos, bebeu da influência portuguesa... Isto apenas para entrar no seu estilo de argumentação porque, na verdade, o facto de haverem grandes autores brasileiros (que os há!!!) não me refuta quando afirmo que o brasileiro padece de uma inferioridade linguística quando comparado com o português europeu... Quanto ao seu comentário sobre a complexidade dos povos sugiro que cogite sobre a realidade cultural do ocidente nos dias que correm. Já agora, com que autoridade adjectiva o meu discurso de anacrónico?

Cumprimentos Le Robert 22:05, 3 Agosto 2006 (UTC)

Há gente com demasiado tempo livre... Saudações cordiais, JS

LeRobert escreveu:

«...o brasileiro padece de uma inferioridade linguística quando comparado com o português europeu...»

Comento:

Além de deselegante, o que você diz é incorrecto. O que significa para si «inferioridade linguística»? Nenhuma das variantes da língua portuguesa é superior ou inferior às demais. Digo e repito: pelo facto da língua se chamar portuguesa não quer dizer que ela seja mais dos portugueses do que dos brasileiros, dos angolanos, dos cabo-verdianos ou dos outros povos lusófonos. Mais, se a esmagadora maioria dos falantes da língua portuguesa é do Brasil, a norma dos brasileiros pode-se considerar como a mais representativa da nossa língua na actualidade.

Por fim, apelo a que se mantenha uma certa civilidade na troca de opiniões e nunca se usem expressões que apouquem os outros utentes da nossa língua comum. Estamos todos aqui para melhorarmos e engrandecermos a Wikipédia em língua portuguesa e não para nos insultarmos uns aos outros.

Cumprimentos --Manuel de Sousa 16:48, 10 Agosto 2006 (UTC)

Convido-o, Manuel, a ler um livro para estudantes de português língua estrangeira. Provavelmente será sobre o português brasileiro. E vai encontrar coisas como: Em Português o condicional está em desuso sendo substituido pelo imperfeito. Em português só existem duas pessoas 1º e 3º. Isto para salientar apenas duas obscenidades! É que há muitas mais... Tem razão que eles são a maioria! É factual... Mas sempre foram as minorias que fizeram revoluções culturais não foram? Neste caso nem seria uma revolução... Seria mais a preservação do nosso património cultural que se está a degradar. Além disso o Brasil é UMA nação. Os países que falam a língua portuguesa são plurais... E apenas o Brasil se diferencia. Portanto já nem sei se não são eles a minoria... Acredito que a minha opinião choque com a de muitos usuários... Mas sei que bastante gente concorda comigo. Cumprimentos --LeRobert 01:22, 11 Agosto 2006 (UTC)

Caro LeRobert,

Após o gozo de umas bem merecidas férias, estou de volta para comentar o seu comentário acima:

Sobre a primeira das suas obscenidades (condicional vs. imperfeito), pode ler no Ciberdúvidas: «O emprego do pretérito imperfeito do indicativo pelo condicional é normal e frequente no Português europeu. Não se trata de uma incorrecção.» Está aqui [1], mas pode encontrar opiniões coincidentes aqui [2] e, também, aqui [3].

Quanto à segunda (1.ª e 3.ª pessoas), veja, também no Ciberdúvidas [4]: «o uso de vós está a(c)tualmente limitado a uma zona de Portugal que corresponde, de forma aproximada, ao interior norte e centro. No resto do espaço de língua portuguesa, usa-se a terceira pessoa do plural quando a pessoa que fala se dirige a duas ou mais pessoas (alocutários). Apesar das diferenças que existem nos vários países de língua portuguesa, pode-se dizer que, geralmente, este uso se faz acompanhar da forma vocês, que indica familiaridade com os alocutários, ou de os senhores, se a relação ou o contexto exigirem maior formalidade». Noutra página [5] diz-se que vós «desapareceu da maioria dos dialectos/dialetos, sobrevivendo apenas em textos religiosos» (por dialectos aqui entendem-se as diversas variantes da língua portuguesa).

Não fiz uma busca exaustiva sobre o assunto mas, como atestam os exemplos acima, o que você apelida de obscenidades são aspectos pacificamente aceites pelos especialistas da língua e -- isto é importante -- não são degenerações brasileiras, mas são fenómenos extensivos a ambas as margens do Atlântico.

Assim sendo, não me parece que advogar que os livros de ensino da língua portuguesa para estrangeiros deveriam veicular o português litúrgico se possa enquadrar numa qualquer "revolução cultural" que (no seu entender) as minorias pretensamente instruídas (nas quais você se pretende incluir) devem empreender!

Na contabilidade das línguas, mais do que o número de países que falam uma determinada língua, o importante é o número total de falantes. Os portugueses não chegam aos 11 milhões, enquanto que os brasileiros ultrapassam já os 186 milhões! Mesmo que aos portugueses se somem os falantes da nossa língua dos restantes seis países lusófonos, a balança continuará a pender inequivocamente para o lado do Brasil.

Por fim, deixe-me dizer-lhe que acredito que você seja uma pessoa bem intencionada e genuinamente preocupada com a língua portuguesa. No entanto, parece-me que erra profundamente quando insiste em separar o Brasil do tronco comum lusófono. Sugiro que reflicta nos argumentos que tenho vindo a apresentar e que não caia na tentação do discurso nacionalista fácil que -- a história tem provado -- acaba por prejudicar mais do que ajudar o interesse nacional de Portugal.

Se quiser trocar mais opiniões sobre estes assuntos, não hesite em contactar-me directamente na minha página de discussão. Um abraço, Manuel de Sousa 19:28, 28 Agosto 2006 (UTC)

Senhor Manuel de Sousa:

Quando disse que consideram o condicional em desuso quis dizer que consideram que nunca e usado. Que simplesmente deixou de existir na linguagem corrente! (Quanto ao que argumentou sobre essa possível substituição que muitos "entendidos" consideram correcta posso assegurar-lhe que não é assim tão linear como parece. As regras existem e devem ser observadas desde que se mantenha a capacidade comunicativa...). Quanto à segunda pessoa referia-me essencialmente ao "tu". O "vós" está em desuso na linguagem corrente mas ainda aparece e é usado em Portugal (como o sr. mostrou). Consequentemente para quem está a aprender a língua portuguesa é certamente relevante. Quanto às revoluções culturais confundiu (deliberadamente) dois pontos perfeitamente distintos do meu comentário... Um sofisma talvez? Já agora, o que entende por "discurso nacionalista fácil"?

Cumprimentos --LeRobert 23:46, 28 Agosto 2006 (UTC)

Caro LeRobert,

Receio que este pingue-pongue corra o risco de se eternizar e não creio que este seja o melhor local para o fazer. Seja como for, como você me fez uma pergunta directa («o que entende por "discurso nacionalista fácil"?»), terei de lhe responder.

Não tive o prazer de o conhecer pessoalmente, pelo que o meu julgamento se baseia exclusivamente no que posso ler de si neste espaço. Vejamos alguns exemplos:

• «Estou cansado de ver a minha língua barbarizada por dialectos estrangeiros que só a subvertem.» LeRobert 01:09, 24 Junho 2006
• «O brasileiro é extremamente mais simples e tem um poder comunicativo francamente inferior ao português europeu. [...] Quero que a nossa língua continue a reflectir o povo português e não uma mescla multicultural. A língua portuguesa partiu e foi criada aqui em Portugal. A minha consciência cultural diz-me que é absolutamente impertinente pensar em adaptar-se o português europeu, língua de um povo complexíssimo e individualíssimo, às personalidades e usos "ultramarinos"...» LeRobert (s/d)
• «Não sinto qualquer orgulho em falar uma língua adulterada por necessidades económicas e contornos de burrice. [...] Fazia-se bem melhor se se tomassem medidas para combater a entrada desenfreada de estrangeirismos do que a conquistar-se a unidade com o Brasil que de repente impôs uma ditadura (sub-)cultural... O Brasil passou de colonizado a colonizador?» LeRobert (s/d)
• «... o brasileiro padece de uma inferioridade linguística quando comparado com o português europeu...» LeRobert 22:05, 3 Agosto 2006

Em resumo, o que você faz é glorificar o papel de Portugal na construção da nossa língua (ignorando, por exemplo, o contributo fundador do galego), por contraponto à adulteração dos povos ultramarinos, com destaque para o Brasil; exaltar a mestria discursiva das falantes lusitanos, em clara superioridade perante o primitivismo expressivo dos brasileiros; exigir uma eterna sujeição do Brasil a Portugal no que à língua portuguesa diz respeito, porque a língua "é nossa" e porque o Brasil foi colonizado por nós e nunca se poderá emancipar culturalmente, etc., etc., etc...

Para mim, estes são exemplos inequívocos de um discurso nacionalista fácil a que você recorre constantemente e que só serve para semear o mal-estar e a discórdia entre portugueses e brasileiros e para nos desviar do nosso objectivo primeiro que é o de aumentar e melhorar a Wikipédia na nossa língua comum.

Cumprimentos, Manuel de Sousa 11:25, 30 Agosto 2006 (UTC)

Já estou um bocado farto tanto das atitudes dos portugueses como as dos brasileiros relativamente à superioridade das suas "linguagens". Já é altura de todos porem na cabeça que falam Português, uma das línguas mais fortes a nível mundial. Esta simples discussão é só uma prova do desmembramento duma língua em que nenhuma das partes quer ceder. Pois é a altura de ceder se queremos manter o estatuto da Língua Portuguesa a nível mundial.

Eu sou a favor de uma tentativa de uniformização da Língua Portuguesa, mas a mentalidade mesquinha do ser humano obriga-me a não concordar. É lógico que me faça confusão perder as vogais mudas. Quando eu escrevo "ação" tenho sempre a sensação que falta alguma coisa... é normal, eu aprendi a escrever acção e também aprendi a dar significado às consoantes mudas: elas não se lêem, mas tão lá a fazer alguma coisa. Há casos como actual em que o c não faz sentido e aí justifica-se a omissão. Mesmo para ensino, é mais fácil para os estrangeiros aprenderem estas consoantes. Veja-se os caso: action (ing.), aktion (alem.); fact (ing.); Egipt (ing.).

Mesmo assim, isto tudo deveria ser uniformizado, nem que seja de modo que as duas versões percam. O pt-pt poderia a passar a escrever ação, enquanto que o pt-br passaria a escrever Egipto, pois o p aparece em palavras derivadas (ex. egípcio).

Quanto às pessoas... o português tem 6 pessoas: eu, tu, ele(a), nós, vós, eles(as) e os verbos estão conjugados consoante estas pessoas. Lá porque eu não uso o vós (no sul de Portugal não se usa, até é considerado estranho) isso não quer dizer que ele não exista e que não haja pessoas que o digam. Lá porque os brasileiros não usam o tu e muito menos o vós, não quer dizer que eles não existam e que os verbos não sejam conjugados nessas pessoas. Mesmo nós os Portugueses usamos o você e os vocês (mesmo que sejam em circunstâncias diferentes dos brasileiros), por isso, não vejo qualquer problema nesta questão. Quem aprender aprenderá todas as formas, talvez excepto vós, e aprenderá a usar o você e os vocês que não terá problema nenhum. As nossas formas verbais até nem são assim tão difíceis de conjugar que tenham de tirar o tu. Adeshkahn 11:18, 30 Agosto 2006 (UTC)

Caro Adeshkahn,

Em relação às outras línguas, há exemplos para tudo. Os franceses escrevem "action" e os espanhóis "acción" -- mais próximo do pt-PT "acção", do que do pt-BR "ação" --, mas porque o "c" é pronunciado nessas línguas. Porque quando não é, não escrevem: os franceses escrevem "objet" e os espanhóis "objeto", mais próximo do pt-BR "objeto", do que do pt-PT "objecto".

Por isso, o argumento de que manter as poucas consoantes mudas que ainda sobrevivem contribui para aproximar a nossa língua de outras europeias, parece ter pouco valor.

Se você admitir como válida, para manter o "p" no "Egipto", a justificação de que há palavras derivadas que têm essa letra (p. ex.: "egípcio"), então teria também de reclamar a recuperação do "m" em "ginástica" e "ginásio" (sendo, por isso, "gimnástica" e "gimnásio"), porque dizemos "gimno-desportivo". Teria também que advogar a recuperação do "p" em "setenta" (ou seja, "septenta"), uma vez que dizemos "septuagenário"; e se "septenta" tivesse "p", pela mesma ordem de razões, "sete" e "Setembro" (ou seja, "septe" e "Septembro") também teriam de ter. E se dizemos "dicção" não seria mais indicado escrever "diccionário" (com dois "c")? E por aí adiante...

Mas isso seria recuperar uma ortografia eminentemente etimológica, coisa que já abandonámos há quase cem anos (em 1911)! A uniformização da grafia da língua já foi objecto de um tratado internacional -- o Acordo Ortográfico de 1990 -- entre os diversos países que têm o português como língua oficial. Agora cada governo só tem de ordenar a sua implementação. Por isso, não vale a pena estar a "inventar a roda", propondo cedência daqui, compensada por cedência dali...

É verdade que o português tem 6 pessoas (eu, tu, ele, nós, vós, eles) mas também é verdade que a segunda pessoa do plural ("vós") tem vindo a cair em desuso, de tal forma que, hoje em dia, podemos dizer que já não faz parte do "português fundamental" que é a versão que se ensina a estrangeiros que estejam a dar os primeiros passos na nossa língua. Este "português fundamental" está acima de tudo preocupado com a oralidade e com o vocabulário e os usos da língua no dia-a-dia.

O inglês de Shakespeare e da Bíblia inclui pronomes pessoais entretanto caídos em desuso na língua inglesa. A segunda pessoa do singular era "thou" e do plural "ye". No entanto, qualquer estudante de inglês aprende que "you" é a única forma usada tanto para a segunda pessoa do singular como do plural, já que apenas numa região rural do Yorkshire as antigas formas ainda subsistem. Na minha opinião, o que se passa com o "vós" português é semelhante. Pelo contrário, o "tu" é universalmente usado em Portugal e nos restantes países de língua portuguesa e, mesmo no Brasil, o seu uso não é desconhecido, mantendo-se especialmente nas regiões Norte, Nordeste e no estado do Rio Grande do Sul.

Cumprimentos, Manuel de Sousa 14:16, 30 Agosto 2006 (UTC)

Não compreendo o mal de o português ter uma ortografia ligeiramente etimológica. É um modo da nossa língua estar ligada as suas origens e, tal não impede, a sua evolução (veja-se, por exemplo, a introdução de novos vocábulos como "bué"). Mas mesmo que o acordo quizesse afastar o português das usas origens, ele não é coerente nesse aspecto. Veja-se o exemplo do 'h' no início de muitas palavras portuguesas que faz menos falta que as consuantes mudas. Pelo menos estas últimas têm uma função identificável. A palavra íper parece-vos estranha? Pois para mim a palavra ação também. Adeshkahn 17:09, 21 Setembro 2006 (UTC)

Caro Adeshkahn,

Não tem nenhum mal manter alguns traços etimológicos na nossa ortografia. A manutenção do 'h' inicial, como você muito bem lembrou, é um exemplo desse "conservadorismo". Se bem que a "ligação à origem" nada tem a ver com a ortografia adoptada. A ligação com as língua latinas, nossas irmãs, não é beliscada com as alterações propostas pelo acordo ortográfico de 1990. Da mesma forma, o uso de uma dada ortografia nada influencia a adopção de novas palavras.

Qualquer uma das actuais duas ortografias do português -- a portuguesa e a brasileira -- está perfeitamente ajustada à nossa língua. Se não houvesse divergências ortográficas dentro do espaço da lusofonia, muito possivelmente não seria necessária qualquer reforma ao sistema de escrita. O problema é que, como há duas escritas, temos que tentar unificá-las, dentro do possível. Não fazê-lo será perpetuar a inserção do português no conjunto de línguas de pequena repercussão e difusão internacional, apesar de ser uma das mais faladas do mundo!

Quanto à ortografia ser "coerente" ou não, apenas posso dizer-lhe que, excluindo o caso de línguas fabricadas, como o esperanto, nenhuma ortografia é 100% coerente. Principalmente as que, como a nossa, precisam de combinar etimologia com fonética. A este propósito, aconselho-o a consulta do artigo Ortografia, onde estas questões são abordadas mais profundamente.

Quanto a parecer-lhe estranha a grafia ação, acredito plenamente no que diz, mas aproveito para transcrever aqui um excerto de um texto de Alexandre Fontes, redigido nas vésperas da reforma ortográfica de 1911 (respeitando-se a escrita original do autor):

"Imaginem esta palavra phase, escripta assim: fase. Não nos parece uma palavra, parece-nos um esqueleto (...) Affligimo-nos extraordinariamente, quando pensamos que haveriamos de ser obrigados a escrever assim!"

Alexandre Fontes, A Questão Orthographica, Lisboa, 1910, p. 9

Como vê, muito do que se debate hoje, pouco tem de novo. Da mesma forma que Alexandre Fontes se acostumou à grafia fase, estou certo que você também se irá habituar à ação e, algum tempo volvido, achá-la-á tão normal como é hoje para si fase... Um abraço, Manuel de Sousa 21:41, 23 Setembro 2006 (UTC)

Wikipedia Brasileira, difícil acontecer.

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 1#Wikipedia Brasileira, difícil acontecer.

Hã?!

Gostaria que alguém me respondesse se "por" + "o" resulta em "pelo" em Portugal. Visto que, lendo alguns comentários, notei alguns "polas" ou algo assim. Isso realmente existe ou é um erro? Também gostaria de saber se as proparoxítonas não são acentuadas em Portugal, pois observei "minima". Ou mínima (pt-br) seria pronunciada como paroxítona em pt-PT? O verbo "cambiar", ao invés de "trocar", é usado amplamente em Portugal?

a) "Pola" (por + a) existe até no Brasil, ver o Dicionário Aurélio. b) Que eu saiba as proparoxítonas são acentuadas em qualquer variante do português. c) O verbo "cambiar" também está no Aurélio. Mschlindwein ^msg 17:07, 20 Agosto 2006 (UTC)

Em Português, "por"+"o" dá "pelo" e nada mais. "Polas" que eu saiba é um erro. No máximo seria "pelos" que é "por"+"os".

Sobre as proparoxítonas (xiça, que palavrão, tive que pesquisar para saber o que isso é! em Portugal chamamos a essas palavras "esdrúxulas"). São todas acentuadas; a regra é a mesma. Nesse caso é um erro também: diz-se "mínima".

Agora sobre a palavra "cambiar". Não é muito usada em Portugal em vez de "trocar". Costuma ser mais dita quando se trata de trocas monetárias, do tipo: "Vou cambiar 20€ por 20USD$"; "O câmbio de notas naquela Loja de Câmbios (sítio onde se troca o dinheiro) é caríssimo!". Mas também se pode usar a palavra "cambiar" em vez da palavra "trocar" sem que seja muito estranho... apenas é menos usual. Adeshkahn 11:28, 30 Agosto 2006 (UTC)

Não é erro dizer ou escrever "polo" (contracção da preposição "por" com o artigo definido "o"), "pola" ("por"+"a"), "polos" ("por"+"os") ou "polas" ("por"+"as"). Por isso é que, nas actuais ortografias do Brasil e de Portugal, a palavra "pólo" (p. ex.: "Pólo Norte", "pólo aquático") tem acento, para se distinguir de "polo" ("por"+"o").

No entanto, nos últimos 100 ou 200 anos estas palavras têm vindo a ser substituídas por "pelo", "pela", "pelos" e "pelas". Da mesma forma, para evitar confusões, as ortografias actuais do Brasil e de Portugal, advogam que a palavra "pêlo" seja graficamente acentuada.

Hoje em dia, podemos considerar que os termos "polo", "pola", "polos" ou "polas" são arcaísmos que se podem encontrar em obras literárias do período clássico ou anterior. São, no entanto, termos perfeitamente correntes na Galiza, mais usados do que os equivalentes "pelo", "pela", "pelos" e "pelas".

Concluindo, são palavras que fazem parte do léxico da língua portuguesa mas, hoje em dia, se alguém as utiliza o mais certo é que seja galego e não português ou brasileiro. Cumprimentos, Manuel de Sousa 09:37, 31 Agosto 2006 (UTC)

Lista comparativa de palavras diferenciadas nas versões do português

Tenho lido alguns artigos sobre as diferenças entre as grafias da língua portuguesa. Penso que o que seria ideal era criarmos uma tabela que demonstre como se escrevem os mesmos termos nas diversas grafias. Assim:

---

Portugal ---- Brasil ---- Angola ---- etc...

Facto ------- Fato ----- Facto

Fato -------- Terno ----  ?

etc...

---

A propósito: nunca percebi por que é que no Brasil se escreve MÍDIA em vez de MEDIA, visto ser este um termo originário do latim (MEDIUM, singular; MEDIA, plural). Até os ingleses escrevem MEDIA! Por que razão os nossos irmãos do Brasil "aportuguesaram" a pronúncia inglesa da leitura desta palavra? Poderíamos resolver situações destas de forma simples e uniformizar estes termos que, pateticamente, nos afastam na grafia.

Ah, e ainda bem que não há uma wikipédia brasileira e outra portuguesa... nós saber-nos-emos entender nas diferenças que, aliás, são muito positivas... desde que façam sentido. Jaime (Lisboa)

Quanto a "mídia", realmente importamos primeiramente a palavra falada, que, depois, passou a ser grafada de forma a refletir a pronúncia, independente da escrita na língua de origem.

Este exemplo é óptimo!!

Mídia somente no Brasil porque esta palavra é efectivamente de origem latina Medium. Os ingleses e bem 'anglicanaram-na' os portugueses 'aportuguesaram-na' e os brasileiros 'abrasileiraram-na', ou seja traduziram da já traduzida inglesa 'Media' que se lê 'Midia' para a brasileira 'Midia'!!!!!!!! --Jfarinhote 00h32min de 1 de Setembro de 2007 (UTC)

Página sobre o Acordo Ortográfico de 1990

Como tenho visto que há muita confusão sobre as normas propostas pelo Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa (1990) criei uma nova página dedicada ao assunto, à qual aconselho a visita e, como é óbvio, o enriquecimento com mais contributos, quanto mais não seja na página de discussão... Um abraço, Manuel de Sousa 18:33, 3 Setembro 2006 (UTC)

... a palavra é respeito

Não creio que existam variantes da palavra respeito destre os povos falantes na nossa querida "Língua Portuguesa"...

Pois bem, estou certo que perdoareis os erros que possam a surgir neste texto, mas o que importa é que me faça entender.

Dando uma olhadela nos textos acima, notei que por vezes surgem pequenas pitadas de preconceitos, algumas porções de cinismo, toques sutís de prepotência, e desparrames de ignorância... mas tudo faz parte da personalidade de cada um ---que devemos respeitar---, mas talvez a questão se resuma a uma palavra: respeito.

--- Ora, como posso respeitar um patrício meu a escrever "projecto"?

Uma conclusão rápida para quem está no brasil.

Por vezes, observei erros, sem ao certo saber se eram vícios da internet (internetês) ou aquelas palavrinhas que, por vezes temos preguiça de teclá-las corretamente, pois serão compreendidas da mesma forma, não é "memo"? Mas às vezes trata-se de "bairrismo" da língua.

Mas essencial, talvez, deva ser a inserção da identificação do local de origem daquele que se pronuncia, para que possamos entender o motivo daquela diferença, facilitando nossa comunicação. A internet é um "campo aberto" onde nos encontramos, neste caso, para trocarmos conhecimento e, se não respeitarmos nossas diferenças, torna-se um campo-de-batalha.

Quanto a questão da edição desta, me parece claro aquilo contido nas normas de convivência.

Um forte abraço a todos.

(que tal se algum wikipedista (mais experiente) levantasse a bandeira da identificação do país de origem do usuário?)

Brasil - GronkOkara 12:57, 26 Setembro 2006 (UTC)

Wikipédia brasileira

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 1#Wikipédia brasileira

Dá pra parar de brigar?

Isso é demais mesmo!!! Entro para fazer uma simples consulta e me deparo com uma discussão escatológica sobre a Lingua do Lácio Inculta e Bela (como diria o poeta).Só para se ter uma idéia da dimensão do problema há pelo menos 500 anos se discute essa lingua no Brasil e mesmo aqui não se tem conclusões unânimes. Porque teriam conclusões conclusivas meia dúzia de internautas? Pessoal, se deu pra entender o que está escrito, vamos em frente porque atrás vem gente e vamos terminar a discussão numa boa. Entendeu? Mesmo que com uma escrita não muito igual à sua então... segue seu caminho Ó RAPAZ!!!!

Versões do Português

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 1#Versões do Português

Solução?

Olá a todos. Defendo o seguinte:

• o Português, pelo menos em sua forma escrita, ainda é uma única língua.
• todas as variantes do Português são legítimas e uma é tão boa quanto outra
• se alguém acha que é válida a idéia de criar uma Wikipédia exclusivamente lusitana, que o faça

Para a wiki que estou implementando em meu site, eu solucionei o problema criando uma parser function e uma pré-definição para selecionar a forma da palavra (brasileira ou lusitana) de acordo com o idioma definido no navegador do usuário. Assim, no primeiro exemplo que se encontra na página http://www.paulistaexport.com/wiki/index.php/Sandbox, um leitor lusitano leria "Estou a realizar uma acção contrária às ideias tradicionalmente aceites", enquanto um leitor brasileiro teria em sua tela a frase "Estou realizando uma ação contrária às idéias tradicionalmente aceitas". Se algo semelhante fosse implementado na Wikipédia, em vez de reescrever artigos ou "corrigir" palavras, ficando numa eterna reação em cadeia de "correções" ora para uma versão, ora para outra, os usuários poderiam, sim, incluir a sua própria versão, e cada um teria à sua frente o texto da forma que considerasse melhor. No estado atual é necessário usar um template como {{varpor|activo|ativo}} ou, diretamente, a parser function: {{#varpor:activo|ativo}}, especificando primeiro a variante lusitana e segundo a brasileira. Dá um pouco de trabalho, mas ainda acho mais proveitoso que uma "guerra de revisões" ou que qualquer discussão nacionalista, xenofóbica, impositiva, provinciana etc. (não estou acusando ninguém de absolutamente nada, até porque não li toda a discussão anterior, apenas dei uma passada de olhos por cima e estou imaginando o tipo de argumentação usado pelas pessoas não só aqui mas em outros lugares em que há questões semelhantes). Uma versão mais avançada dessa função necessitaria apenas de uma versão da palavra, assim: {{#varpor:activo}} ou {{varpor|activo}} teriam o mesmo efeito; essa implementaçao, porém, precisaria da criação de um banco de dados que desse conta de todas as formas variantes (estou aceitando ajuda para isso), além de dar um pouco mais trabalho para o servidor; porém, para o usuário, seria muito mais prática, até porque poderia ser criado um template mais curto como p. ex. {{vp|activo}}. Sérgio Domingues 21:08, 27 Novembro 2006 (UTC)

Esta solução é perfeita para a nossa wikipedia,  Rei-artur  22:07, 27 Novembro 2006 (UTC)

apoiado! Lopium 18:32, 3 Dezembro 2006 (UTC)

A melhor solução seria a primeira ideia {{#varpor:activo|ativo}}, a segunda iria trazer muitos problemas no servidores (eles normalmente já tem muitos problemas, ainda mais com isto, seria um desastre :D)

Mas em relação à {{#varpor:activo|ativo}}, na minha opinião ainda devia de ter mais um campo, para não alterar a forma actual como os textos escritos.

A solução seria {{#varpor:default|versão pt|versão pt-br}}

ex:

• nos textos que actual tem a palavra actor, seria substituida por {{#varpor:actor|actor|ator}}
• e textos com palavra ator, seria substituida por {{#varpor:ator|actor|ator}}

conclusão:

• quem tem o pt selecionado nas preferencias vê a palavra versão pt
• quem tem o pt-br selecionado nas preferencias vê a palavra versão pt-br
• os ips e users registados com outras linguas vê a versão default  Rei-artur  18:34, 3 Dezembro 2006 (UTC)

Concordo com a inclusão de um campo default. Mas preciso fazer uma ressalva: a escolha entre uma forma e outra é feita com base nas configurações de idioma do navegador (browser). Ainda não descobri como fazer para obter a preferência de usuário, o que era minha intenção inicial. Preciso de ajuda para isso, e não encontrei ainda nenhuma documentação a respeito. Sérgio Domingues 19:07, 3 Dezembro 2006 (UTC)

A propósito: a lista de equivalências é exaustiva? Uma lista dessa magnitude propiciaria uma solução mais simples. Uma função como {{#var:acção}} daria conta do recado. Mas aí tem sempre a questão do equilíbrio: mais facilidade para o usuário, mais trabalho para o servidor... Sérgio Domingues 19:14, 3 Dezembro 2006 (UTC)

mas ainda existem muito mais palavras, a melhor solução é a versão mais simples, onde colocamos as duas palavras, e assim evitamos muito problemas, e poupamos os servidores e os dev no bugzilla.

Existem diversos problemas em utilizar a lingua selecionada no preferência de usuário, enquanto este problema não for selecionado podemos utilizar esta opção da lingua do browser. Temos é que criar uma página a explicar ao users como isto funciona, como selecionar a lingua.

e para facilitar o trabalho e fica mais simples, podemos criar dois templates:

• {{pt|actor|ator}} -> {{#varpor:{{{1}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}
• {{br|ator|actor}} -> {{#varpor:{{{2}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}

por mim podiamos avançar!!! Rei-artur  20:02, 3 Dezembro 2006 (UTC)

estive os seus testes, eu tenho o firefox 2.0 pt-PT mas vejo as palavras na versão pt-br ( atividade; acionar; ativo; ação; estamos testando), qual será o problema?

algo se passa. experimentar o botão editar + mostrar previsão : a previsão (e depois de salvar) já deve mostrar em pt-pt Lijealso ^msg 21:42, 3 Dezembro 2006 (UTC)

Segundo percebi, a solução:

• {{pt|actor|ator}} -> {{#varpor:{{{1}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}
• {{br|ator|actor}} -> {{#varpor:{{{2}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}

já inclui a questão do default (?)

Ou seja, em vez de uma só predefinição, usam-se 2, em que o 1º parâmetro vale como default. Lijealso ^msg 21:46, 3 Dezembro 2006 (UTC)

Problemas

Existem vários probleminhas com o cache do sistema wiki. Por exemplo, se você entra numa página uma vez e ela tem um conteúdo, as próximas vezes em que você voltar a ela o conteúdo será o mesmo, se a versão da página for a mesma. Exemplo: eu entro numa página que tem palavras com a referida função varpor; meu navegador está configurado para pt-BR, então o conteúdo que eu obtenho está em pt-BR (ativo, aceito, polonês etc.); saio da página e altero a configuração do navegador para pt-PT; volto à página, e o conteúdo continua em português brasileiro, por que o conteúdo da página está em cache. Porém, basta abrir a página para edição e clicar no botão "Salvar", mesmo sem alterar nada, para que o conteúdo apareça, agora, em pt-PT (activo, aceite, polaco etc.). Outros problemas com cache incluem atualização de imagens (continua aparecendo a antiga ou, ás vezes, não é possível enviar a atualização); funções baseadas nas configurações de usuário não são confiáveis; etc.

Fiz alguns testes com a versão "melhorada" da função, que requer apenas uma entrada do tipo {{#varpor:actor}} para se obter o resultado desejado. Resultado: é inviável, pois afeta drasticamente o desempenho do servidor. Em um teste com um texto de mais de cinqüenta palavras, o meu servidor parou de responder... e ficou assim por meia hora...

Então, por enquanto, creio mesmo que a melhor solução seja a apontada acima:

• a função {{#varpor:}} com três argumentos:
  1. versão portuguesa;
  2. versão brasileira;
  3. versão padrão;
• as pré-definições (peno para não dizer template toda vez que tenho que dizer pré-definições... hehe ) indicadas por  Rei-artur :
  • {{pt|actor|ator}}
  • {{br|ator|actor}}

O que acham? Sérgio Domingues 01:40, 6 Dezembro 2006 (UTC)

O que eu acho ideal, e o que está em funcionamento na wiki do meu site, é isso aqui:

Fiz mais alguns testes e consegui melhorar o problema de desempenho, embora tenha sido necessário uma "cirurgia" mais intrusiva no "sistema nervoso" da wiki. Incluindo os dados requeridos pela função no arquivo inicial da wiki (index.php), praticamente desaparece o problema de desempenho. Claro que, neste caso do teste, há apenas um usuário no site (eu). Para a wikipedia seria diferente; porém, ainda creio que valeria a pena tentar.

De qualquer forma, por enquanto a melhor solução (equilibrando facilidade de uso e carga sobre o servidor) é a exposta acima. Sérgio Domingues 02:44, 6 Dezembro 2006 (UTC)

o melhor é expor a ideia ao bugzilla, para ver qual é a reacção deles e tb para eles implementar tudo isto.--Rei-artur 23:33, 10 Dezembro 2006 (UTC)