Discussão:Cronologia da invasão da Ucrânia pela Rússia (2022–presente)

• Ucraina, contrattacchi ucraini ma le forze russe avanzano a Kiev e nel Donbass (tenho acompanhado resumos diários desse site que resumem bem os acontecimentos militares)--Raimundo57br (discussão) 10h48min de 17 de março de 2022 (UTC)
• Ucraina, gli ultimi sviluppi--Raimundo57br (discussão) 18h35min de 17 de março de 2022 (UTC)
• Ucraina, le forze di Kiev contrattaccano verso Kherson, ma i Russi prendono Izyum--Raimundo57br (discussão) 19h37min de 18 de março de 2022 (UTC)
• Morte e devastação entre os escombros do quartel de Mikolaiv--Raimundo57br (discussão) 20h55min de 19 de março de 2022 (UTC)
• Ucraina, la situazione sul campo dopo 28 giorni di guerra--Raimundo57br (discussão) 16h07min de 23 de março de 2022 (UTC)

• Mapas diários do conflito--Raimundo57br (discussão) 13h34min de 30 de março de 2022 (UTC)

Rubizhne

O artigo informa que Rubizhne foi tomado pelas forças ucranianas, mas há fontes que dizem o contrário:

• Las tropas rusas avanzan hacia Rubizhne en la región separatista de Lugansk; e
• Russia-Ukraine War: Pro-Moscow Luhansk Militia Take Control Of Govt Facilities In Rubizhne.--Raimundo57br (discussão) 04h13min de 19 de março de 2022 (UTC)

Ataque contra uma fábrica de aviões perto do aeroporto de Lviv

Entendo que o ataque contra uma fábrica de aviões (no dia 18 de março de 2022) perto do aeroporto de Lviv deve ser descrita conforme essa versão, ou com uma descrição objetiva dos fatos. A versão atual é parcial pois induz ao entendimento de que se tratou de um ataque contra um centro de logística e uma rota de fuga para refugiados, vide diferença entre versões--Raimundo57br (discussão) 21h15min de 19 de março de 2022 (UTC)

Ai é interpretação de texto e não falha na fonte (ou no texto). A menção a logistica e refugiados se refere a importância da cidade e não ao bombardeio em si. A informação está entre vírgulas, indicando um acréscimo de informação. Se o leitor não tem conhecimento básico para interpretar o texto, o problema não está nele. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h18min de 19 de março de 2022 (UTC)

No espirito de ajuda, eis aqui uma fonte para explicar o uso de vírgulas (topico 7). Coltsfan ^{Talk to Me} 21h24min de 19 de março de 2022 (UTC)

Trata-se no caso de um problema de peso, a cidade é um centro de apoio aos refugiados, mas o alvo foi uma fábrica de aviões, então a menção aos refugiados não é relevante. Em uma cronologia, os fatos devem ser descritos objetivamente--Raimundo57br (discussão) 22h03min de 19 de março de 2022 (UTC)

De novo, interpretação de texto. A informação colocada entre vírgulas não faz alusão ao bombardeio. A frase sobre o bombardeio foi encerrada com um ponto, que denota o fim de uma sentença. Vou dar um exemplo: "Sujeito X, que tinha altos índices de popularidade, foi reeleito". A frase não perde o sentido ou a objetividade sem o conteúdo que está entre vírgulas, que serve puramente para "separar orações adjetivas explicativas", qualificando a sentença onde está inserida. A frase no bombardeio terminou no ponto. A frase seguinte, "Os ataques a esta cidade no oeste da Ucrânia aumentaram de intensidade neste período", faz alusão ao que está acontecendo na cidade como um todo e trecho entre vírgulas, "um importante centro de logística e uma rota de fuga para refugiados", faz referência a cidade (respaldado pela fonte). Novamente, questão elementar (nem um pouco acadêmica) de interpretação de texto.

Não estou a fim de ficar numa discussão infinita. Editores Chronus, JNewtonS, Gabriel bier e DarwIn. Vocês já editaram neste artigo (ou na cronologia do outro), por favor, se puder dar a opinião, seja qual for, são mais do que bem vindos. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h19min de 19 de março de 2022 (UTC)

@Raimundo57br Apoio a análise do Coltsfan. Ao invés de ficar distribuindo links aleatórios nas páginas de discussão, por que você não arregaça as mangas e começa a trabalhar na tradução dos vários artigos sobre a guerra? Chronus (discussão) 22h27min de 19 de março de 2022 (UTC)

Inútil debater com quem insiste em tergiversar--Raimundo57br (discussão) 22h25min de 19 de março de 2022 (UTC)

O que está atualmente no artigo é Citação: Na manhã de 18 de março, a cidade de Lviv foi bombardeada por mísseis de cruzeiro russos. Os ataques a esta cidade no oeste da Ucrânia, um importante centro de logística e uma rota de fuga para refugiados, aumentaram de intensidade neste período Eu aqui estou com o Raimundo. O alvo dos mísseis foram instalações para reparações de aeronaves perto do aeroporto de Lviv. É isso que está em todas as notícias, incluindo a própria notícia da CNN que referencia o texto. No entanto, o texto está a deturpar a notícia e dá a entender que no dia 18 de março toda a cidade foi bombardeada indiscriminadamente e os alvos foram centros de logística e rotas de refugiados. Essa parte já não é o facto, é análise do que possa advir no futuro. JMagalhães (discussão) 22h47min de 19 de março de 2022 (UTC)

A fonte da CNN tem literalmente duas seções, uma chamada "logistica" e outra "refugiados", onde eles salientam a importância da cidade e não do bombardeio em si. É exatamente como está no artigo. A frase dentre as vírgulas fazem alusão a cidade, nao ao bombardeio. E a palavra "indiscriminadamente" nem está no artigo, ou qualquer similar, ou o artigo deliberadamente deixa esta impressão. De novo, é interpretação de texto aqui. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h05min de 19 de março de 2022 (UTC)

A notícia é o bombardeamento com mísseis das instalações de reparação de aeronaves perto do aeroporto de Lviv. É isso que está lá. É isso que fez manchete em todas notícias do mesmo dia. É isso que é pertinente para a cronologia. JMagalhães (discussão) 23h15min de 19 de março de 2022 (UTC)

Então que se adicione que o alvo exato do ataque foi tais instalações. Mas a informação da importância da cidade (para logistica e refugiados) é referenciada. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h19min de 19 de março de 2022 (UTC)

Sim, "é referenciada". E depois? O facto relatado na notícia é o bombardeamento da instalação de reparação de aeronaves (que, ironicamente, nem sequer está no artigo). Mas acaba aqui o relato de factos na notícia. Essa parte da notícia que disserta sobre a importância de Lviv já é análise das possíveis implicações do futuro alargamento da invasão à cidade de Lviv e a descrição da importância da cidade, incluindo do seu património. Isso pode eventualmente ser útil para outros artigos e outro contexto. Mas isto aqui é suposto ser apenas uma cronologia de factos e eventos. As estações de notícias têm todo o direito de encher chouriços e repetir as mesmas coisas só para ocupar espaço, mas a nossa função aqui é extrair o essencial. JMagalhães (discussão) 23h36min de 19 de março de 2022 (UTC)

A saliência da importância do artigo é justamente no fato deste ataque ser mais um dentro vários que vinham acontecendo. Por isso o texto fala "Os ataques" e não "o ataque [recente]". Já se vem salientando no corpo do texto um maior número de ataques contra Lviv e é importante, taticamente, salientar o porquê e a fonte diz, explicitamente, o motivo, sem weasel words ou extrapolações.

É importante salientar, segundo as fontes, porque os eventos estão acontecendo e não simplesmente "X aconteceu na data Y". Se a fonte diz pq X aconteceu, eu não vejo porque não incluir. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h43min de 19 de março de 2022 (UTC)

Comentário. Qual a dificuldade aqui? A frase intervalada por vírgulas salienta que a cidade de Lviv é Citação: [...fatos do dia 18][vírgula], um importante centro de logística e uma rota de fuga para refugiados, [vírgula] [continuação dos fatos do dia 18...]. Em suma, interpreta-se tal afirmativa entre as vírgulas como um adendo contextualizando os acontecimentos neste dia.

Ao mesmo tempo, também não vejo problema algum mencionar que a Citação: Rússia lançou ataques com mísseis perto de um aeroporto em Lviv junto à frase atual, vide tradução da mesma referência. Gabriel bier ^{fala aew} 00h59min de 20 de março de 2022 (UTC)

Eu adicionei a especificidade de onde o ataque aconteceu exatamente. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h11min de 20 de março de 2022 (UTC)

Tamanho

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@Coltsfan: não seria o caso de compactar em predefinição a seção inteira de "Invasão" ou por "cada mês" da guerra? O artigo já tá alcançando os 400 mil bytes de tamanho. Gabriel bier ^{fala aew} 14h47min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Eu estou trabalhando em dar uma resumida boa no artigo. Agora, com mais tempo transcorrido, dá pra julgar melhor o que foi um evento importante e o que foi só "mais do mesmo". Isso pode levar algum tempo, mas não é necessário qualquer pressa. Pelo contrário. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h06min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Como bem entender, já que és o main editor do artigo. Gabriel bier ^{fala aew} 16h06min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Concordo que não é necessária pressa, não vejo o tamanho como gde problema, vide que o artigo da wiki-en está maior.--Raimundo57br (discussão) 16h31min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Gabriel bier, que tal deixar este artigo aqui como uma desambiguação e criar dois artigos novos, como Cronologia da invasão da Ucrânia pela Rússia (fevereiro–junho de 2022) e Cronologia da invasão da Ucrânia pela Rússia (julho de 2022–presente) [até dezembro], com um novo artigo a cada seis meses ou menos, algo do tipo? Coltsfan ^{Talk to Me} 21h44min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

ConcordoCom a divisão temporal, mas talvez o melhor marco temporal para distinguir a primeira da segunda fase do conflito seja a retirada das tropas russas do centro norte da Ucrânia.--Raimundo57br (discussão) 21h47min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

A questão da divisão por fase é que ainda não existe um consenso. E além do mais, é uma divisão que alguns jornalistas (e sim, um punhado de acadêmicos) fazem. Por hora, a divisão por tempo parece a mais justa. Não me oponho a uma divisão por fases no futuro, mas ai falta distanciamento histórico e posicionamento da academia. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h03min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

Sem objeções, Coltsfan. Já vi algumas desambiguações nesse estilo. Gabriel bier ^{fala aew} 23h35min de 4 de setembro de 2022 (UTC)

Gabriel bier, dá uma olhada aqui na minha página de teste. É assim que eu acho que deveria ser, não acha? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h03min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

@Coltsfan: por mim, inserindo apenas a subseção de "A invasão", já estaria de bom grado. Porém, se lhe agrada implementar algum texto como forma de contextualizar / esclarecer algo de maneira geral, está ótimo também. Gabriel bier ^{fala aew} 20h07min de 16 de setembro de 2022 (UTC)

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