Discussão:José Serra/Arquivo 2

Dividir

As seções Acusações de higienismo social e gentrificação e Projeto "Nova Luz" não poderiam ser resumidas e o texto atual ser aproveitado nos artigos principais (já que eles existem)? O artigo está muito longo e deixando a leitura cansativa.201.43.66.57 01h59min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Estas seções já contém o texto mínimo para elas. Os demais artigos devem ser expandidos.--g a f ^M 02h51min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Com esta história de "artigo longo" estão querendo retirar as críticas ao fascista Serra e transformar o artigo em um culto ao tucanato.--g a f ^M 00h53min de 2 de Dezembro de 2007 (UTC)

Menos Gaf, só estou preocupado com o tamanho do artigo, quanto ao trechos que podem ser retirados a gente discute. J.P.Chagas 12h13min de 2 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ou melhor: retirados não, transferidos. J.P.Chagas 12h14min de 2 de Dezembro de 2007 (UTC)

Analisando o artigo: há um excesso de elogios ao Serra. Sugiro retirar esta gordura... Parece-me que as seções de críticas estão em seus tamanhos mínimos possíveis (apesar de haver muita retórica tucana no artigo).--g a f ^M 21h21min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)

Para mim o texto as seções Acusações de higienismo social e gentrificação e Projeto Nova Luz, que possuem artigos principais, pode ser enviado para lá e ser adicionado um resumo nas seções. Quem se interessar pelo assunto que leia os artigos principais. J.P.Chagas (discussão) 23h39min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)

Mas nestas seções há um mínimo de texto possível. Talvez dê para enxugar mais, condensando opiniões. Mas o que não se pode permitir é transformar as críticas ao dito-cujo em algo passageiro. Favor não tucanar a Wikipédia.--g a f ^M 01h53min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

Concordo. Mas a Wikipédia deve ser imparcial, não há nada de tucanagem ou petismo nas minhas mensagens. Sou estou pensando na acessibilidade da Wikipédia. J.P.Chagas (discussão) 02h10min de 9 de Dezembro de 2007 (UTC)

Vandalismo e intolerância de Gaf.arq

Gaf.arq, você é que incorre em vandalismo revertendo qualquer mudança que discorde. Isto é pouco civilizado e tem pouquíssimo a ver com o espírito desta enciclopédia. Alterei o que alterei pois existem versões discordantes sobre o assunto e a imparcialidade deve ser mantida. RafaAzevedo (discussão) 03h54min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Utilizo a reversão apenas em último caso (quando se trata de vandalismo evidente). A sua edição retirava informação válida e referenciada. Portanto, peço que a discuta aqui.--g a f ^M 03h57min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Quem quer discutir é você, sugiro que apresente quais das minhas edições lhe pareceram injustas. Não consta que seja necessário que toda e qualquer edição seja discutida antes de ser implementada, muito pelo contrário. RafaAzevedo (discussão) 04h00min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

A discussão deve ocorrer quando há eliminação de conteúdo referenciado e em edições polêmicas. Como usuário experiente, você deveria saber disto.--g a f ^M 04h01min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

PS: favor não tucanar a Wikipédia.--g a f ^M 04h02min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Por favor, dispense as ofensas pessoais. Me acusar de tucano revela uma imaturidade tão grande quanto ficar deletando alterações que não incorram no seu partidarismo. (ou devo dizer petismo?) Discussão:RafaAzevedo|discussão]]) 04h06min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Existem controvérsias quanto às reais motivações dos supostos integrantes de movimentos estudantis presentes à invasão. Portanto, não se pode colocar como fato consumado que as protestos dos tais estudantes foram causados unicamente pelos decretos. RafaAzevedo (discussão) 04h09min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Além disso, houveram pequenas correções nas estruturas das frases, para tornar o texto (que estava muito ruim) mais acessível ao leitor, que são perdidas a cada reversão sua. RafaAzevedo (discussão) 04h10min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Sugiro então que apresente as fontes. Não foram meia dúzia de estudantes (foram milhares deles, como consta nas fontes) e a ocupação só foi um sucesso pelo fato dos partidos não terem sido os protagonistas. Portanto, vá estudar um pouco antes de falar sobre o tema. PS: não foi invasão, foi ocupação.--g a f ^M 04h15min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Sugiro que por favor cesse imediatamente com os ataques pessoais. "Vá estudar" é coisa de discussão de nerds bobocas e não uma argumentação séria. E aprenda por favor a ler direito o seu interlocutor: em nenhum momento toquei no assunto partidário neste artigo, portanto não sou eu quem precisa apresentar provas; pelo contrário, retirei uma afirmação que precisava ser comprovada e não o foi devidamente (que os estudantes fizeram a invasão unicamente para protestar contra os tais decretos). Quanto à discussão invasão/ocupação, ela é bizantina e idiota; se os estudantes entraram em um lugar que estava devidamente fechado, sem a autorização do proprietário ou administrador do local, eles invadiram o local. Parece óbvio. RafaAzevedo (discussão) 04h21min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Reafirmo minha sugestão: estude as diferenças históricas entre "invasão" e "ocupação". Leia também Discuss%C3%A3o:Greves_de_2007_em_universidades_p%C3%BAblicas_brasileiras#Invas.C3.A3o_versus_ocupa.C3.A7.C3.A3o --g a f ^M 04h27min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Nenhuma conclusão foi atingida na discussão cuja leitura me foi sugerida. Independente de suas "sugestões", resolvi o impasse. E "Sob o pretexto" não denotava parcialidade, já que em nenhum momento estou dizendo que o pretexto é falso. Se a carapuça serviu, a culpa não é minha. Não entendo também por que retirar a menção às acusações de vandalismo do parágrafo principal que fala sobre o assunto. De qualquer maneira, mantive sua alteração, com pequenas mudanças para tornar o parágrafo mais claro e um pouco mais imparcial. RafaAzevedo (discussão) 04h41min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

São informações desnecessárias que simplesmente servem para tornar o artigo mais longo e confuso. Afirmar que nenhum ato tenha sido associado a qualquer estudante é bem diferente de afirmar que nenhum foi indiciado, mas requer fontes; quem garante que algum estudante não foi associado? Só existem provas é de que não foram indiciados. Desnecessário também afirmar o que o movimento estudantil achou ou deixou de achar sobre o ocorrido, o que importa é unicamente o que ocorreu. Se quiser falar sobre a opinião do movimento estudantil, dirija-se as páginas relacionadas ao assunto. RafaAzevedo (discussão) 05h00min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

OK. Você tem razão.--g a f ^M 05h03min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Tamanho do artigo

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral

Eu coloquei a tag {{artigo longo}} no artigo José Serra. Este artigo é um daqueles que que ultrapassam 32kb. Certa vez colocaram a tag no artigo, só que retiraram alegando que os artigos destacados são extensos. Mas mesmo assim eu não concordo, coloquei a tag novamente, como disse, e venho pedir opiniões. Exatamente agora eu fui ver o tamanho do artigo destacado hoje, o meu navegador, o Firefox 2 deu "erro de servidor", mesmo eu estando usando banda larga. A página tem 51KB.

Eu acho que em certos casos o artigo "não pode" ser divido, como o Catalão (Goiás), mas no caso do artigo José Serra, eu acho que pode sim. O artigo tem duas chamadas para 'artigo principal'. A minha intenção é transferir o conteúdo dessas seções para os artigos principais (que são pequenos) e manter a seção com um resumo do texto transferido e a chamada para artigo principal.

Eu até faria isso agora, mas eu achei uma mudança muito brusca e para evitar confusão preferi discutir antes. Temos que lembrar que a maioria ainda usa internet discada e possui navegadores desatualizados. Temos que pensar numa Wikipédia acessível a todos, por isso sou contra artigos muito extensos e com muitas imagens. Usei internet discada por muito tempo e sei como é ruim. J.P.Chagas 13h25min de 1 de Dezembro de 2007 (UTC)

Concordo Waldir ^msg 20h53min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC):

Concordo Acho que o artigo está se tornando extremamente confuso e demasiadamente longo. Desnecessário, pode e deve ser evitado. RafaAzevedo (discussão) 04h27min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Discordo Acho que qualquer tentativa de reduzir o artigo abrirá precedentes para que um lado acuse o outro de imparcialidade, gerando uma possível guerra de edições. Jonas Tomazini 20h47min de 3 de Janeiro de 2008 (UTC)

Só não tentem transformar o artigo em um culto aos tucanos e ao josé serra em especial. Favor não tucanar a Wikipédia.--g a f ^M 21h03min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)

É... nada de tucanar o artigo. Para malhar o Serra (e outros desafetos) com fontes petistas e parapetistas já temos o Gaf. A vantagem é que ele faz tudo isso com pose de lorde inglês. Dantadd^{¿Por qué no te callas?} 17h39min de 26 de Dezembro de 2007 (UTC)

Bem, seria bom que alguém que não fosse eu, Gaf ou Dantadd fizesse isso para não dar problema. J.P.Chagas (discussão) 19h34min de 26 de Dezembro de 2007 (UTC)

Creio que o tamanho do artigo se deve a estas discussões partidárias bobas. Seria interessante se o artigo realmente fosse wikificado, e deixasse de ser a peça de jornalismo em que está se transformado. Transcrições de trechos de reportagens e declarações à imprensa são totalmente desnecessários. Tentei enxugar o artigo mas na primeira edição já esbarrei na intolerância de um dos participantes desta guerra de edições. Deixemos o partidarismo de lado, pelo menos aqui na Wikipédia. RafaAzevedo (discussão) 04h26min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Reafirmo meu apelo: o artigo deve ser enxugado. Não deve ser tucanado. É ano de eleição e não podemos tornar a Wikipédia um portifolio benfazejo aos candidatos de plantão.--g a f ^M 04h33min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Mas não se esqueçam que a biografia é da pessoa José Serra e não do Governo José Serra. J.P.Chagas (discussão) 16h25min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Movido até aqui. Lijealso ^☎ 02h50min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Si vocês acham longo o artigo, por que não vão adicionar o tag no artigo Brasil que tem 126kb?! Não ha mais o que fazer?Kim richard (discussão) 03h15min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Que comparação esdrúxula! Acho que o verbete Brasil merece ser "um pouquinho" mais comprido que o José Serra, não? RafaAzevedo ^msg 14h16min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo às duas questões. E peço desculpas pela brincadeira. Kim richard (discussão) 15h09min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo Que Brasil que nada, o importante é José Serra. É a impressão o que fica na mente de qualquer leitor, ao ler este artigo. Lamento. 201.0.202.118 (discussão) 21h30min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

Eu é que peço desculpas por não ter percebido a ironia. :P RafaAzevedo ^msg 15h52min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Ignorância do OS2Warp ao caráter colaborativo do projeto

O usuário OS2Warp, em diversas ocasiões, apagou trechos inteiros do artigo ou inseriu tags de "parcial", sem, no entanto, vir à página de discussão se manifestar, em atitude claramente ignorante ao caráter colaborativo deste projeto. Peço a ele que se manifeste, pois se voltar a cometer tais atitudes, elas serão consideradas atos de vandalismo.--g a f ^M 17h09min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Caro admin., tais acusações devem: ou ser postadas na Esplanada, ou na página de discussão do usuário.—Kim richard (discussão) 14h20min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Artigo controverso

Visto a guerra de edições e o grande número de reversões feitas neste artigo pelo seu histórico, readmito a tag de “controverso” retirada pelo usuário gaf.arq. Não será necessário maior manifestação deste!

Kim richard (discussão) 18h59min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo J.P.Chagas (discussão) 19h50min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo RafaAzevedo ^msg 22h03min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Do que adianta colocar a tag "controverso" se não é apresentada sequer uma razão para a alegação de que a referida seção é parcial? Os "concordos" aí em cima são totalmente deslegítimos: não há argumentação, portanto, não há motivo para declarar o artigo "controverso".--g a f ^M 20h10min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Estranho seria se o Gaf concordasse. Eu ia contar quantas reversões o Gaf fez no artigo, mas até desisti. Eu coloquei {{concordo}} porque o artigo está confuso e também de forma preventiva: Eu não vou mais perder meu tempo tentando editar esse artigo, porque qualquer vírgula que se mude, o Gaf vai lá e reverte ou como ele escreveu no sumário quando eu arrumei as imagens (que estavam cada um com um tamanho): quem está fazendo esta bagunça no artigo????!!!!. Por isso, me limito a apenas discutir a ver o artigo em guerra de edições, depois ser protegido e o Gaf (abusando de seu sysop) desproteger antes de discutir. Me desculpem, mas não tenho mais "estômago" para ficar com guerra de edições por causa deste artigo. J.P.Chagas (discussão) 20h30min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O usuário Gaf.arq, como já demonstrei diversas vezes, tem o objetivo de fazer uma cruzada contra seus desafetos político-ideológicos a partir de "fontes camaradas", ou seja, ideólogos do PT e do parapetismo disfarçados de "acadêmicos". O Gaf.arq já demonstrou também que não pretende parar. Dantadd ^α—ω 20h44min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo Estão fazendo pequenas edições alterando o sentido das frases, este artigo está virando uma bagunça.--pédiBoi (discussão) 21h03min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Dantadd, se você realmente pretende considerar os principais nomes da universidade brasileira de meros "para-acadêmicos", o problema não é meu: você simplesmente está em desacordo com a política de verificabilidade. De qualquer forma, para vocês, parece que só vale a opinião dos tucanos...--g a f ^M 21h31min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

É inacreditável o que acontece neste artigo. Todo mundo rendido às imposições do Gaf.arq D​ C​ E​ F. É inacreditável... J.P.Chagas (discussão) 21h42min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

"Rendidos"? E desde quando isto é um combate? Trata-se (ou pelo menos eu assim o esperava) de um trabalho colaborativo. Infelizmente temos de conviver com atitudes como as de um Os2Warp, por exemplo, que adora reverter edições legítimas de forma ignorante e sem se pronunciar minimamente por aqui...--g a f ^M 21h44min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

"Rendidos" no sentido que você Gaf não recua um centímetro em nada, você edita o artigo sozinho. Sinceramente eu tenho que dizer uma coisa para você Gaf, que "tá intalado na minha garganta" e que só não disse até hoje porque pode soar como uma ofensa, mas juro que não é a minha intenção (se quiser pode até reverter mais essa), é só a imagem que você está passando para mim: Parece que você tem complexo de PT - PSDB em tudo na sua vida e tá passando isso para todos os artigos que edita na Wikipédia. J.P.Chagas (discussão) 22h10min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

E o que tem o PT a ver com toda esta história...? O fato de eu tentar trazer para cá as referências acadêmicas básicas sobre o tema (que são predominantemente críticas ao psdb) não me faz necessariamente petista (aliás, pelo contrário: sou tão crítico ao pt quanto sou ao psdb). O problema é que todos vocês parecem desprezar qualquer referência que seja crítica ao psdb (acreditam em tudo que os tucanos falam?). O que é isto: pensamento único?--g a f ^M 22h53min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

PS: note que eu raramente me utilizo da reversão: normalmente eu faço edições novas (justificadas no sumário).--g a f ^M 22h54min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Concordo plenamente com o J.P. Chagas. O Gaf praticamente sequestrou este artigo, revertendo e deletando sumariamente qualquer edição que não vá de encontro às suas convicções políticas e insistindo em utilizar-se de ataques pessoais (como o tal do "não tucanar a Wikipedia" que ele tanto adora). Está mais do que na hora de algum administrador de bom senso e boa vontade tomar alguma atitude contra isso, é intolerável. RafaAzevedo ^msg 23h00min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Simplesmente esqueceram que o artigo é sobre a pessoa "José Serra", e deveria conter só informações relevantes ao mesmo. Se querem tanto falar das coisas que aconteceram na prefeitura de São Paulo quando o Serra era o prefeito, façam artigos do tipo Governo Brizola no Rio de Janeiro e Governo Brizola no Rio Grande do Sul. J.P.Chagas (discussão) 23h09min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Você tem razão. Sugiro o artigo Gestão Serra-Kassab da Prefeitura de São Paulo. Transformam-se em tópicos o que são parágrafos e transfere-se toda esta discussão para o novo artigo.--g a f ^M 23h11min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o Gaf. É informação demais para caber só em dois artigos José Serra e Gilberto Kassab. Acreditem: estou muito feliz de puder concordar com o Gaf J.P.Chagas (discussão) 23h19min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Alteração do texto de referências

Você está alterando o texto de uma referência desmentindo o que é dito na própria frase. Se quer acrescentar algo acrescente fora da referência. Se quer invalidar a referência coloque-a em discussão. Mas não misture as duas coisas.--pédiBoi (discussão) 22h04min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

OK. A sentença que você excluiu será adicionada - citando as referências já citadas no artigo - de forma independente.--g a f ^M 23h33min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Justificando tags de parcialidade e de revisão

Aqui justifico o porque das tags de parcialidade e de revisão deveriam ser colocadas na seção Acusações de higienismo social e gentrificação do artigo.

A seção apresenta todo o conteúdo de modo a ressaltar críticas negativas sobre o governo do político em questão, não apresentando os diversos pontos de vista sobre os projetos. Além disso, o artigo é biográfico, e como tal, deve apresentar fatos e acontecimentos breves (não incompletos) relacionados ao político, portanto, deve ser revisado.

Posso lhe dar exemplos da parcialidade,no trecho:

"Portanto, a atuação da gestão de José Serra e de seu sucessor Gilberto Kassab no centro foi alvo de críticas, devido a denúncias de supostas violações de direitos humanos pelos seus oposicionistas, por alguns estudiosos dos assuntos urbanos ou pelos movimentos sociais de luta por moradia (ligados na maioria dos casos a partidos que lhe fazem oposição)[10]." A "referência" 10 é, na verdade, um artigo opinativo, e, portanto, não pode servir para embasar críticas negativas. Aqui não é mencionada a reportagem da revista Veja, citada na referência 10 e que defende a política do governo Serra.

O trecho seguinte é jornalístico, não enciclopédico, não possui relevância enciclopédica alguma: "O secretário das duas gestões, Andrea Matarazzo, argumentou que as críticas "nada mais são que mentiras repetidas para tentá-las transformar em verdade" e afirmou que a prefeitura apresentaria alternativas viáveis aos moradores de rua, como os albergues[11]. Os movimentos sociais organizados (reunidos no Fórum Centro Vivo) que atuam no centro também desenvolveram um dossiê reunindo denúncias de supostas violações dos direitos humanos ocorridas no Centro por parte da gestão[12]."

Quanto ao Projeto Nova Luz: "Exemplo apontado como paradigmático deste suposto processo deliberado de higienismo e gentrificação[13], o "Nova Luz" foi apresentado pela administração Serra-Kassab como um projeto de revitalização da região da estação ferroviária da Luz, no centro da cidade, e em especial das quadras conhecidas como "Cracolândia", um conhecido reduto de prostituição e tráfico de drogas em São Paulo[14], assim como território de moradia de classes de baixa renda." O projeto já é apresentado ressaltando-se críticas negativas. Isso não é algo admissível em um artigo enciclopédico. Se quer mencionar as críticas, sugiro que faça uma apresentação descritiva e imparcial do projeto, e, posteriormente adicione uma seção com as críticas negativas e outra com as positivas, tudo isso em outro artigo, porque, volto a repetir, José Serra é um artigo biográfico.

Outro trecho que necessita revisão: "O projeto Nova Luz, aprovado pela Câmara Munipal[15] e tocado por Serra quando ainda era prefeito[16] e teria, segundo fontes oficiais, o objetivo criar uma "região conceito", ". Se o objetivo oficial é esse, basta colocar: "tem o objetivo de".

Mais um trecho: "Outras acusações A atuação da gestão de José Serra, assim como a de seu sucessor, Gilberto Kassab foi apontada por Ariel de Castro Alves, membro do Conselho de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana como "fascista" por tais motivos". Aqui não é acrescentada informação alguma ao artigo, apenas dá-se espaço a mais uma opinião pessoal, o que não é de maneira alguma imparcial.

Por fim, não sou o único que acha que a seção necessita de revisão e que está imparcial. O administrador Usuário:OS2Warp já havia feito as marcações anteriormente e Usuário: Gaf.arq as desfez. Também vi que há muitas opiniões afins.Ivanmvs (discussão) 02h49min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Você tem razão em algumas passagens, pois há sentenças "jornalísticas" no artigo. Por exemplo, aquela menção de que o Matarazzo considera as críticas "leviandade pura" é claramente parcial para o lado dos tucanos. No entanto, as demais passagens procuram contextualizar o biografado como agente político da metrópole contemporânea associado a determinados grupos políticos e a determinados conflitos de interesses. Isto é feito sempre com a citação de fontes, ora de intelectuais, ora de tucanos, ora da imprensa cotidiana. Por que não reescreve os parágrafos que considerada imprecisos? Trabalhemos juntos para melhorar o artigo! O que não podemos é permitir que os tucanos transformem esta biografia em uma ode ao biografado (como parece fazer crer em outras passagens, inclusive). Discordo totalmente que a seção pretenda passar "aspectos negativos" e também discordo de tópicos do tipo "pró" e "contra" pois o contexto é mais complexo. PS: note que pretendemos criar um artigo próprio para a gestão Serra-Kassab e muitos dos parágrafos daqui irão para lá. Finalmente, temos de ser sérios e não tucanar a Wikipédia, pois em 2006 um IP da assessoria de imprensa do então prefeito passou por aqui e tornou o artigo parcial em favor do Serra. O mesmo pode acontecer este ano.--g a f ^M 03h04min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Revisei a desgraça que era esta passagem. Nada mudou senão o nexo que aumentou. Antes de reverter indiscriminadamente a modificação, pensem ao menos me agradecer pelo trabalho. E eu não trabalho no gabinete do Serra. Kim richard (discussão) 14h25min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pessoal, não se estressem muito com o Gaf e sua agenda petista (ele diz ser crítico do PT, mas isso é apenas estratégia surrada de petista para ganhar legitimidade). Não adianta se estressar porque em outubro a queridinha do beautiful people da Academia Parapetista, Marta Suplicy, vai tomar uma sacolada nas urnas, seja do nazista Kassab ou dos fascista Alckmin. Dantadd ^α—ω 17h31min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Continuei com o trabalho de revisão da passagem referida, iniciada pelo Kim richard. Ressalto que não houve mudança no sentido da passagem, apenas no nexo.Ivanmvs 18h18min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Partagem do artigo

Como admitido antes, o artigo está demasiadamente longo. Como proposto, a criação do novo artigo Gestão Serra-Kassab da Prefeitura de São Paulo descarregará a página. Um nome diferente também pode ser proposto. Todo a secção é transferida, guarda-se o primeiro parágrafo e um futuro resumo sucinto da actuação de Serra na prefeitura. Votem as partes interessadas com {{concordo}} ou {{contra}} à seguir:

• Concordo Kim richard (discussão) 17h43min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
• Concordo porque como disse antes, este artigo é sobre a pessoa "José Serra". J.P.Chagas (discussão) 18h01min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
• Concordo RafaAzevedo ^msg 20h22min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
• Concordo Jonas Tomazini 23h03min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
• Concordo Ivanmvs (discussão) 23h32min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)
• Concordo Gabbhh^hein? 02h43min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC) Não sei se sou parte interessada, mas voto.

Feito. Divirtam-se. Kim richard (discussão) 17h52min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Fiz o basicão do basicão lá. J.P.Chagas (discussão) 18h17min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Reversão

Só complementando o que disse no sumário. Ou se arranja uma fonte que diga que todos são de esquerda, ou não se diz nada. Por mais que mostremos que cada um deles é de esquerda, sempre haverá a possibilidade de alguém não ser. Mateus Hidalgo ^quê? 11h27min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Então seria interessante que estas tais fontes fossem pelo menos mostradas no artigo, para que isto possa ser feito. RafaAzevedo ^msg 11h33min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Rafa: as fontes apontam os críticos e nada dizem sobre suas orientações. Qualquer coisa além disso é pura especulação sua (e digo mais: puro preconceito seu), e portanto, trata-se de POV, pois você não pode afirmar que são "todos de esquerda".--g a f ^M 02h56min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

O problema é que o trecho não cita as fontes como opiniões (aliás até quando eu tinha visto, nem mesmo as citava), e sim as adota, incorporando-as ao texto de tal maneira que a opinião ali expressa parece ser "referendada" pelo artigo. Este tipo de coisa atenta contra a qualidade da Wikipédia. Não tem nada de preconceito, Gaf; respeito, mesmo discordando, tanto a sua opinião quanto a dos acadêmicos citados; mas esta enciclopédia não me parece o lugar mais adequado para qualquer um de nós expressar convicções e opiniões políticas pessoais, ainda que disfarçando-as sob fontes acadêmicas, é só isso. Sds, RafaAzevedo ^msg 04h29min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Não sei se é impressão minha, mas o texto que tá em Gestão Serra-Kassab na prefeitura de São Paulo ta voltando para cá ao oposto do que ficou "decido" na seção acima?! —o comentário precedente não foi assinado por Joaopchagas2 (discussão • contrib.) 04h10min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Exatamente. Esse é meu maior problema com estas últimas edições, o artigo parecia estar ficando bom, de repente começam a voltar essas parcialidades... RafaAzevedo ^msg 04h10min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Parcialidades? Onde elas estão? Aliás, o que se fez foi criar um novo artigo no qual se aprofundasse o tema específico da prefeitura. Um tema importante no mundo acadêmico, como o citado aqui, deve existir neste artigo principal: do contrário, seria omissão de críticas e tucanagem.--g a f ^M 02h31min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

O uso do termo "tucanagem" já dá uma amostra do quilate do debate político que se está querendo introduzir no artigo... RafaAzevedo ^msg 02h57min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Pelo contrário: deixa claro que os editores não admitem ver no artigo críticas ao biografado.--g a f ^M 03h02min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Vandalismo de OS2Warp

Se o vandalismo não for justificado, reverterei a página. Dou a chance para o OS2Warp se justificar, desde que traga fontes fiáveis.--g a f ^M 20h13min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Considerando-se que o usuário, mesmo tendo sido avisado e sabendo do pedido, não se pronunciou, vou proceder à reversão do texto.--g a f ^M 20h40min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Texto racista e imparcial foi reemovido.--OS2Warp ^msg 20h41min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Favor apontar onde o texto é racista!!!!! Isto é outra calúnia de sua parte! Nunca em minha vida escrevi nada com teor discriminatório! Por favor, aponte qual trecho é "racista e imparcial". E traga fontes fiáveis, pois do contrário vou reverter novamente para a versão que é embasada por fontes acadêmicas.--g a f ^M 20h44min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Proteção

Protegi a página e reverti para última edição antes dessa palhaçada da guerra de edições. Como os envolvidos são administradores peço a gentileza de não editarem a página. Fabiano ^msg 20h53min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

• Desprotegi e peço bom senso aos usuários. Fabiano ^msg 02h05min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Texto a ser incluído na caixa de sucessão

Precedido por Beni Veras	Ministro do Planejamento do Brasil 1995 — 1996	Sucedido por Antônio Kandir
Precedido por Carlos César de Albuquerque	Ministro da Saúde do Brasil 1998 — 2002	Sucedido por Barjas Negri

--Kaktus Kid (discussão) 15h45min de 30 de Julho de 2008 (UTC) --Kaktus Kid (discussão) 23h49min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Erros

O seguinte parágrafo do artigo contém três erros: "Em 31 de março de 2006, José Serra renunciou ao cargo de prefeito da cidade de São Paulo para decidir quem sairia como candidato a presidente; Geraldo Alckmin venceu a disputa, levando Serra a disputar as eleições para governador do estado de São Paulo, apesar de ter assinado um compromisso público [4] [5] em que garantia terminar o mandato de prefeito."

1) Serra anunciou seu apoio à candidatura presidencial de Alckmin em 14 de março de 2006. Ver p. ex. a notícia da Folha Online, http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u76556.shtml. Assim, quando ele deixou a Prefeitura em 31 de março de 2006, já estava decidido quem seria o candidato presidencial do PSDB.

2) Com a desistência de Serra, não houve disputa pela candidatura presidencial do PSDB. Assim, é errado afirmar que "Alckmin venceu a disputa".

3) O que levou Serra a aceitar a candidatura a governador foi, nas palavras do presidente do PSDB, Tasso Jereissati, "a enorme pressão que vem sofrendo pelo seu partido." Ver notícia da Folha Online em 27 de março de 2006, http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u76984.shtml.

O parágrafo poderia ser corrigido para: "Em 31 de março de 2006, José Serra renunciou ao cargo de prefeito da cidade de São Paulo para concorrer às eleições para governador do estado de São Paulo, apesar de ter assinado um compromisso público [4] [5] em que garantia terminar o mandato de prefeito."

Isto, no entanto, repete o que está dito dois parágrafos acima.

Sugiro simplesmente eliminar o parágrafo inteiro. Graeff (discussão) 19h20min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Sou a favor de eliminar redudâncias. Texto enxuto. Darth vader (discussão) 03h35min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Excluí o parágrafo pelas razões acima. Graeff (discussão) 11h29min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Prezado OS2Warp, tornei a suprimir o parágrafo, pelas razões expostas acima. Se você tem razões para mantê-lo, não gostaria de compartilhá-las aqui? Graeff (discussão) 17h50min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

O administrador OS2Warp revoga enormemente vandalismos e supressões de texto. Por vezes, é normal que ele se engane. Peço sua compreensão que isso não mais se repetirá. Kim richard ^correio 18h51min de 5 de Setembro de 2008 (UTC) é sempre preferível reescrever corrigindo o texto que apagá-lo por apagar. Kim richard ^correio 18h53min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Seria sempre bom lembrar ao administrador OS2Warp que "a pressa é a maior inimiga da perfeição" e que "o tempo se vingará das obras feitas sem sua colaboração". No mais, apesar do administrador OS2Warp, em sua azáfama, não ter tido tempo para notar que esse artigo todo tem um quê de panfleto de propaganda eleitoral, e que poderia ter sido escrito pela assessoria de imprensa do candidato eleito à presidência em 2010, nada a declarar. 200.171.131.22 (discussão) 14h47min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

José Chirico Serra

Mediante averbação com rubrica de um juiz o nome de batismo pode ser mudado. No caso aqui em questão Chirico deve ter sido ponto de discórdia. Por que?--Kaktus Kid (discussão) 16h25min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Porque o nome do biografado é José Serra, só por isso. Colocaram Folha On-line como sendo Folha de São Paulo, o que é um erro, pois são duas redações diferentes.Darth vader (discussão) 02h07min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

A sua opinião sobre o nome do biografado é pesquisa inédita, devemos nos fiar nas fontes, e elas incluem as duas formas. Sobre o Folha Online (sem hífen!), sempre é melhor corrigir no artigo em vez de reclamar; a Wikipédia agradece. RafaAzevedo ^msg 10h40min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Não há indícios que ele seja economista.

Por que razão os órgãos que controlam os registros pessoais de funcionários públicos (digo porque já fui func.público e CONSTA que declarações falsas terão consequências a reversão da posse do servidor bem como demais consequências na esfera CRIMINAL) não averiguaram estas informações conforme previsto em seus normativos administrativos e mesmo a lei que regulamenta o exercício de profissionais junto ao seu conselho, no caso o de Economia?

Curso de engenharia

Reverti uma edição com uma frase sobre o fato de Serra não ter diploma de engenheiro. O artigo já registra que ele não concluiu o curso de engenharia. Graeff (discussão) 09h56min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Tornei a reverter a edição pelo motivo acima. Limita-se a repetir o que diz o artigo um pouco adiante: "Teve que interromper os estudos sem ter completado o curso de engenharia." 189.27.6.196 (discussão) 14h05min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

O parágrafo "origem e formação" da a entender que Serra é engenheiro politécnico e desinforma o leitor. O fato de Serra nunca ter completado a graduação é muito mais relevante no parágrafo intitulado formação do que no parágrafo intitulado golpe militar. A informação de que Serra entrou na Escola politécnica também pode ser encontrada em outras partes do artigo. Nem por isso é justificada sua retirada do parágrafo que descreve sua formação.

Fontes

Incluí fontes na sessão "Ministro da Saúde". Posso apagar a mensagem de "Atenção" ou isso só deve ser feito por quem a colocou. Em tempo: o sistema me altertou para não ficar gravando cada alteração. Perdoem, é falta de prática. Graeff (discussão) 22h39min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Já removi eu. Se fontes fiáveis são colocadas, você mesmo poderá remover os anúncios, a Wikipedia baseia-se no princípio da boa-fé (veja Wikipedia:Assumir_a_boa_fé). Mas só valem fontes fiáveis (veja Wikipedia:Fontes_fiáveis. 200.171.131.22 (discussão) 18h09min de 8 de Setembro de 2008 (UTC) Perdão, gravei sem estar logado. Graeff (discussão) 14h07min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Proteção

Está protegida devido a mais uma guerra de edições sem sentido. Peço que discutam de modo civilizado o assunto. Fabiano ^msg 20h52min de 29 de Outubro de 2008 (UTC)

Candidatura a governador e invasão/ocupação da USP

O relato da controvérsia sobre se José Serra deveria ou não ter deixado a prefeitura da Capital para se candidatar a governador tem 687 palavras. A invasão/ocupação da USP leva 342 palavras. Parece desproporcional à importância dos episódios . Mal comparando, a Segunda Guerra Mundial ocupa 209 palavras na biografia de Churchill (versão em português). A eleição de Churchill para primeiro-ministro é relatada numa frase. A diferença, claro, é a perspectiva histórica. Mesmo assim, o espaço dado a esses episódios parece desproporcional. Uma ou duas frases para cada um estaria de bom tamanho. Se não houver razões em contrário, penso em fazer essa edição. Graeff (discussão) 22h45min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo. A inserção e ampliação destes trechos ao exagerado tamanho atual teve clara motivações ideológico-políticas. RafaAzevedo ^msg 22h53min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo. Darth vader (discussão) 06h37min de 3 de Novembro de 2008 (UTC)

Reduzi a dois parágrafos o relato da renúncia de Serra à prefeitura para concorrer ao governo do estado. Penso que três meses dariam para opiniões divergentes se manifestarem. Graeff (discussão) 18h59min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)

Reverti uma edição que voltava à controvérsia sobre a saída da prefeitura sem acrescentar informação relevante. Graeff (discussão) 09h51min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Tornei a reverter edições com afirmações redundantes sobre a saída da prefeitura. Graeff (discussão) 14h19min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Alô, sysop Lucas Teles: justifiquei aqui minhas edições. Talvez o usuário Ts42 pudesse fazer o mesmo. Graeff (discussão) 14h34min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Noto que o congelamento das edições manteve os acréscimos do usuário Ts42, cuja supressão justifiquei aqui. A redundância revela um propósito que não é enciclopédico, mas político. Manter a redundância não é justo nem condizente com as regras da Wikipedia. Peço que o sysop Lucas Teles congele as edições, se entender que é o caso, sem privilegiar o usuário que não seguiu a recomendação do sysop Lucas Teles de editar sem justificar.

De fato, já existe a informação na seção "Carreira pública".--Lucas Teles^{dê a vo_zzz}-- 14h54min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Renovo a sugestão para que o usuário Ts42 compartilhe aqui suas razões para insistir em incluir conteúdo redundante nesta seção. Graeff (discussão) 16h22min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

Alô, sysop André Teixeira Lima: repito o mesmo que pedido que fiz ao sysop Lucas Teles e foi atendido por ele. Se entender de congelar o artigo, não deveria reverter antes para a edição do usuário Ts42, que não justificou a inclusão de informação redundante no artigo. Graeff (discussão) 16h30min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

O sysop André Teixeira Lima sugere que o sysop Lucas Teles resolva esta divergência. http://pt.wikipedia.org/wiki/Usuário_Discussão:Graeff#Re: Sugiro que o sysop Lucas Teles reverta para esta versão, que elimina a redundância sem eliminar a informação sobre a saída da prefeitura: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=José_Serra&oldid=17055730#Prefeito_de_S.C3.A3o_Paulo. Graeff (discussão) 11h42min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

O governo José Serra - foto de pixação

Conferi um por um os artigos na Wikipedia sobre os atuais governadores de estados brasileiros. O único que tem foto de pixação contra é o artigo sobre Serra. Assim, sem contexto, foto de manifestação contra ou a favor não traz informação útil. Qual governante democrático não tem manifestações contra e a favor? Quem não gosta do governante gostará de ver a foto contra, como pode ter gostado de incluir a foto contra. Quem gosta do governante, não gostará da foto contra. Mas, como já aprendi aqui, "a Wikipedia não é um fórum". Pergunto se há alguma razão para manter a foto. Sugiro removê-la. Graeff (discussão) 22h09min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Graeff. Aqui na Wikipédia nós temos um editor chamado Gaf. Ele é um militante petista dos mais aguerridos e sabe muito bem como "jogar o jogo" da Wikipédia. Alguns poucos tentamos domar a fera, mas não é fácil. Ele odeia Serra, Kassab, Matarazzo e faz de tudo para atingir-lhes a honra das formas mais cavilosas possíveis. Já chegou inclusive a fazer ligações diretas de Matarazzo com o nazismo, veja só. Essa foto da pichação é mais um caso escandaloso da manipulação que o senhor Gaf faz reiteradamente na Wikipédia. Imagine se eu fotografar a pichação que existe na avenida Sapopemba que traz a seguinte frase "Lula é um bebum - Viva os bebuns" e resolver tascar a imagem no artigo do Lula? Ah... logo aparecerá o Gaf ou outro simpatizante petista para retirar sumariamente a foto. E la nave va... Dantadd (α—ω) 22h23min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com a retirada da foto. Totalmente inadequada a um artigo enciclopédico, a meu ver (fosse um artigo jornalístico, dentro de algum contexto, vá lá). Sem falar que antes a legenda dizia que aquilo era uma "manifestação popular" contra o governador. RafaAzevedo ^msg 22h38min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Favor não tucanar o artigo

A foto não deve ser retirada: é um ótimo meio de ilustrar o contexto sócio-cultural do período compreendido entre prefeitura e governo de Serra. Está totalmente contextualizada, na medida em que ilustra a reação ao processo de gentrificação iniciado pelo Serra, amplamente estudado pela academia. A comparação com Lula não faz sentido: a suposta foto com "bebum" inscrito deveria constar como forma de ilustrar o ódio da mídia e das elites pelo presidente. Este ódio das elites pela figura do presidente, inclusive, já é estudado pela academia, também, e deveria constar no artigo. Ou seja, são coisas totalmente diferentes. No artigo de Serra, a foto é uma forma de complementar as informações já existentes no texto: de que há um descontentamento com sua política urbana. Trata-se de manifestação popular estudada pela academia. PS: dantadd, sugiro que pare de promover difamação contra minha pessoa. Isto é crime. Além disso, não sou petista não "nutro ódio" pelos personagens citados e você não tem o direito de falar tais bobagens.--g a f ^M 04h12min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

PPS: dantadd, peço que se retrate, pois nunca associei Matarazzo com o nazismo. Dizer o contrário é crime contra minha pessoa (difamação e calúnia).--g a f ^M 04h15min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

A explicação de Gaf mostra que o contexto da foto é o debate político-ideológico. O princípio da imparcialidade admite que a Wikipedia registre a existência do debate, mas impede que tome partido. Ao parecer dar mais "realidade" a um lado do debate ("uma imagem vale mais do que mil palavras"), a foto viola o princípio da imparcialidade. E por que só Serra foi "premiado" com esse tipo de ilustração? Não há debate político-ideológico sobre a gestão de outros governadores e prefeitos, sem falar do presidente? O "ódio" da "imprensa golpista" por Lula não poderia ser ilustrado por uma capa de jornal ou revista na biografia dele? Pelo princípio da imparcialidade, não poderia, porque daria mais ênfase ao "ódio" do que ao oposto dele no contexto do debate. Por isso volto a sugerir a remoção da foto. Graeff (discussão) 10h17min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Favor não petralhar o artigo

"Ódio da mídia e das elites pelo presidente"... nada mais Gaf... nada mais "academia". Que elite mais malvada... e citar a mídia é hilário! A mídia adora Lula... de paixão. E Gaf, não se faça de Madalena arrependida. Não o difamei em lugar nenhum, disse exatamente o tipo de comportamento vergonhoso você tem nesta enciclopédia. Comportamento torpe e da pior espécie. Não me retrato de nada, pois não o ofendi, apenas disse o que você faz deliberadamente por aqui. Tua litania é conhecida... a "academia" serve desde que seja para provar o teu ponto de vista e de figurinhas carimbadas como Dalmo Dallari ou Konder Comparato. Quando a opinião é diferente ela já não presta e seguem-se as desculpas esfarrapadas de praxe. Dantadd (α—ω) 05h06min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

• "Há um descontentamento com sua política urbana". "Política urbana"?! Sim, talvez na USP eles realmente estejam descontentes com alguma política urbana. Talvez lá eles até mesmo saibam o que é política urbana. No resto do mundo real, isso não passa de coisa de intelequitual esquerdista da USP; o povo mesmo - que é quem efetivamente mais sofreria os efeitos da política urbana, muito mais do que a pequeníssima parcela da classe-média que discute o assunto - está preocupado em trabalhar e colocar comida na mesa, não em pixar parede contra político x ou y, ainda mais como forma de "protesto contra a sua política urbana". Vandalismo urbano é coisa de marginal, e esse aí foi muito provavelmente obra de militante petista ou de algum outro partido de oposição ao governo de Serra. É óbvio isso. Até aí, nada de novo nesse expediente, desde 1789 a esquerda tenta transformar em "populares" as revoluções planejadas por seus "iluminados"... RafaAzevedo ^msg 08h58min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Suprimi a foto, pelas razões acima. Graeff (discussão) 15h07min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Só um comentariozinho. Desde quando "política urbana" é coisa de intelequitual de esquerda da USP? Pra mim que era assunto básico de qualquer faculdade de arquitetura e urbanismo, cujas atribuições da profissão são, dentre outras, tratar de planejamento e política urbanas. Não precisamos desse tipo de comentário, por favor. Mateus Hidalgo ^sim? 01h51min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Isolado assim o comentário não faz sentido mesmo, Mateus, e concordo contigo. É preciso ver o contexto da discussão, onde uma pixação de rua foi chamada de "protesto contra a política urbana". São certos enfoques no ensino das políticas urbanas é que caracterizam a visão esquerdista hegemônica na USP. RafaAzevedo ^msg 10h05min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Censura

Recoloquei a imagem pois a atitude do Graeff é antiwikipédica: a discussão não é consensual e ainda não foi tomada uma decisão compartilhada por todos. Oponho-me frontalmente à retirada da imagem pois isto é uma tentativa de tucanar a Wikipédia e partidarizá-la. Não podemos permitir que a direita tome conta deste sítio.--g a f ^M 01h39min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS: RafaAzevedo e Dantadd, suas colocações são pura especulação e não valem como argumento válido, pois constituem "pesquisa inédita". Quem disse que a pichação é trabalho de algum partido? Isto é especulação. E dantadd, peço que pare de me difamar, pois isto é crime.--g a f ^M 01h40min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

E para quem não sabe, Eduardo Graeff é ligado ao PSDB e não deseja que a verdade seja dita sobre o partido.--g a f ^M 01h43min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Gaf, com aquela legenda a foto não fica de jeito nenhum. Chamar um ato de vandalismo de "reação a uma política" é, no mínimo, risível, e carece de qualquer fonte. RafaAzevedo ^msg 10h03min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ih, descobriram minha identidade secreta.Graeff (discussão) 10h09min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

A legenda realmente estava exagerada. Mas a questão não é esta: estamos discutindo a imagem. Ela deve ficar pois ilustra o conflito de classes na cidade e no estado, conflito este incentivado pelas políticas elitistas dos tucanos.--g a f ^M 04h40min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• • Esse debate político é o cúmulo do absurdo, a Wikipédia não pertence ao PSDB, ao PT ou qualquer partido e seus militantes, vão discutir suas preferências partidárias fora da Wiki. Segundo a foto deve ser removida não por questão partidária e sim por desrespeitar a Biografias de pessoas vivas, já que faz uma acusação de apoio a assassinatos. Isso não é protesto é material difamatório e irresponsável pois não tem fontes de credibilidade que sustentem a afirmação. Removam essa foto e não voltem a colocar no artigo, respeitem as regras da Wikipédia. Querem difamar, acusar sem provas façam isso fora da Wiki, aqui não é um fórum para debates partidários. GRS73 ^msg 04h48min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo totalmente. A foto representa um momento da vida política e da história brasileira. É excelente para ilustrar a insatisfação com Serra. Portanto, pelo seu valor histórico, deve permanecer.--g a f ^M 05h18min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bom, eu não li toda a discussão e fiz a proteção do artigo só para que o problema seja resolvido antes de voltarem a editar. Se me permitem algumas palavras, penso que, a foto ficando ou não, precisa de cuidados. Alguém poderia, por exemplo, sair por aí fotografando pichações, adesivos pró-isso ou anti-aquilo e enfiar tudo num artigo, alegando que "representam um momento da vida política e da história brasileira. São excelentes para ilustrar a insatisfação". Não acho absurda a idéia da foto ficar, mas é uma situação delicada. Ficar como, em quais situações e onde? Eu posso sair hoje de casa e fotografar pichações anti-Lula, pró-vegetarianismo (havia literalmente dezenas delas em Ribeirão Preto), pró isso e aquilo... Não dá pra aceitar tudo numa boa. Vamos discutir tudo isso primeiro... Sturm (discussão) 05h26min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

E olhem que eu, assim como Gaf, também não sou tucano não! Rsrsrsrsrs... Sturm (discussão) 05h30min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pois é, Sturm. :) Eu também não sou "tucano", isto nada tem a ver com a discussão, o Gaf não deveria lançar mão deste tipo de adjetivo, se quer sustentar seriamente sua argumentação. Aliás, garanto que se você colocar uma pichação dessas no artigo sobre Lula ela será tirada rapidamente, quem sabe até mesmo pelo próprio Gaf. Estou com o que disse GRS73; esta foto beira à calúnia, e está em flagrante desrespeito às próprias regras sobre biografias de pessoas vivas. RafaAzevedo ^msg 09h08min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sturm tem razão. Imagine se a moda pega? Os artigos sobre pessoas e temas controversos iam ficar entupidos de fotos ilustrando este e/ou aquele lado da controvérsia. Eu mesmo posso pensar em várias fotos que acharia divertido produzir e postar. Mas no Flickr, talvez. Aqui, seria um desrespeito às regras, colaboradores e leitores. A Wikipedia em portugues viraria piada. Graeff (discussão) 09h20min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por causa das brigas por aqui, este é sem duvida um dos piores, em estilo, artigos da Wikipedia-pt. Lendo a seção Politica de Investimentos, aquilo parece mais uma planilha de custos ou balanço financeiro de governo que parte de um artigo de enciclopédia. E tem bastante coisa bizarra em estilo pelo artigo todo, até na introdução. Se a Wikipedia vai virar piada eu não sei, mas este artigo é uma piada em matéria de apresentação (medonho) e estilo de texto. Como diria o ex simpatizante do CCC Boris Casoy, isso é uma vergonha ...... MachoCarioca ^oi 09h37min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

A seção Política de Investimentos está mesmo com cara de relatório oficial. Alguém poderia dar uma limpada geral no artigo pensando na imparcialidade. É tolice imaginar que a Wikipedia vai antecipar o "julgamento histórico". Neste artigo, se tiver os dados biográficos básicos, sem tantos detalhes a favor ou contra, estaria ótimo. Quem quiser mais tem os links do artigo e toda a web para garimpar. Não sou a pessoa mais indicada para fazer a limpeza geral pela razão apontada pelo Gaf: tenho lado nessa discussão. O que não me impede de dar uns palpites e appontar uns exageros. (Perdão, gravei sem notar que não estava logado.) Graeff (discussão) 11h13min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• A foto é difamatória e covarde, pois não existe autoria. Foto de protesto, seria uma que tivesse uma frase do tipo: Serra sucateia o serviço público, a educação, a segurança ou algo similar. Uma frase escrita sem autoria, acusando alguém de apoiar assassinatos é absurda e contra todas as regras da Wikipédia. Na minha opinião além desse artigo ter que passar por uma revisão completa ele deve ser observado de perto, junto com os do Aécio Neves e Dilma Rossef, pois me parece claro que ambos os lados estão inclinados fortemente a utilizar a Wikipédia para suas insinuações e acusações sem provas. E mais uma coisa consenso não é unanimidade, me parece claro que existe um número bem maior de usuários que são contra a colocação da foto do que aqueles que querem sua permanência no artigo. GRS73 ^msg 20h43min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

A quem possa interessar (sobre o Graeff e o PSDB)

O Graeff é partidáriio de José Serra, e mantém um blog de publicidade político-partidária denominado eagora <http://www.eagora.org.br/> . Direito Constitucional dele.

Mas seria também direito dele ficar distorcendo, a seu bel prazer, esse artigo supostamente enciclopédico como se estivesse a editar seu blog da campanha eleitoral de José Serra ? O mínimo que Graeff poderia fazer seria se abster, se julgar impedido. Mas não é o que vemos.

201.0.202.118 (discussão) 16h44min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Trecho deletado artigo por censura político-partidária, sem justificativas:

Na mesma pesquisa realizada em 2009 Serra sofreu uma queda de duas posições em relação ao ranking elaborado em novembro de 2007, e classificou-se em 5° lugar, atrás de Aécio Neves (PSDB-MG), Eduardo Campos (PSB-PE), Cid Gomes (PSB-CE) e Roberto Requião (PMDB-PR) Aécio Neves lidera ranking de governadores; Serra aparece apenas na 5º colocação., VírgulaNews, UOL., 25 de março de 2009, 11:45:00.

Prezado 201.0.202.118, Sugiro eliminar do artigo as duas seções finais sobre pesquisas. Graeff (discussão) 17h17min de 12 de abril de 2009 (UTC)

As informações do IP possuem fontes, deletá-las é realizar censura. Vou reverter, pela segunda vez, sua edição. Pietro Roveri (discussão) 21h18min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Prezados 201.0.202.118 e Paulo Roberi, As informações sobre o Rodoanel já constam do artigo Rodoanel Mário Covas. Incluí-las no artigo sobre José Serra não acrescenta nada além da controvérsia em que nos metemos aqui. As afirmações sobre o programa de investimentos do governo de São Paulo são obviedades: os críticos criticam e os defensores defendem. Isso pode ser dito sobre qualquer programa de qualquer governo. O sobe-desce nas pesquisas é informação episódica demais e enciclopédica de menos. Vamos registrar isso na biografia de todos os governadores, de todos os presidenciáveis? Não tem sido essa a prática usual na Wikipedia. Já sugerir eliminar as duas seções que tratam disso. A referência ao apoio da "facção paulista" não tem fonte e ecoa um preconceito. Graeff (discussão) 22h00min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Seria no mínimo de bom tom que você justificasse então as reversões, o que não é correto (e pode até ser interpretado como vandalismo) é retirar trecho do texto e reverter os outros sem dar nenhum argumento, isso não se faz. RafaAzevedo ^msg 22h07min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Obrigado pela recomendação, RafaAzevedo. Como não vi justificativa das inclusões, não pensei em justificar as exclusões. Mas você tem razão: é melhor justificar sempre. Graeff (discussão) 22h14min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Você diz isso, mas continua até hoje fazendo reversões injustificadas de inclusões justificadas. 29/09/2009

Pessoal, gostaria que vocês revissem o trecho que fala que Serra saiu do Brasil em 1964 e que continua lá fora, pois na biografia dele consta este trecho: Da Bolívia, ele rumou para a França, voltou ao Brasil em 1965 – quando escondeu-se na casa da atriz Beatriz Segall].

Sugiro mudar o título desse parágrafo para algo que signifique alguma coisa. Não tem nenhum sentido aparecer no índice "a quem possa interessar". O único jeito de saber se um tópico de discussão é interessante é se o títudo do parágrafo significar alguma coisa.

Os parágrafos "3 Vandalismo e intolerância de Gaf.arq" e "5 Ignorância do OS2Warp ao caráter colaborativo do projeto", entre outros, vão direto ao assunto. Qualquer tópico de qualquer página da wikipédia poderia ter "a quem possa interessar" como título. Esse nome é tão útil quanto "outro tópico" ou "coisas", por exemplo. Jaozinhosilva discussão (ele não assinou, por isso coloquei a ligação à página dele.  ts42  ^図   11h24min de 30 de setembro de 2009 (UTC))

Ainda que pareça absurdo, e sem sentido, um comentário assinado tem autor, e representa a visão desse autor sobre um assunto, com suas verdades e seus pré-conceitos, não devendo ser editado por terceiros, mesmo que seja o título, a menos que seja algo vil, como ofensas ou calúnias. Isso é bem diferente de um artigo, onde temos o conhecimento coletivo, que a todos pertence. Aos acessores do PSDB, lembro-lhes que conteúdo referênciado não deve ser removido, quando muito, reeditado para maior clareza.  ts42  ^図   11h24min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Não sabia da regra. Concordo que editar o comentário de alguém nas discussões não tem sentido. Quis mudar apenas o título para ajudar a organizar a discussão. Não vejo mal algum nisso, uma vez que não estou alterando nenhum texto onde alguém expresse opinião. Também não encontrei referência a isso nas regras. Jaozinhosilva (discussão) 12h42min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Política de investimentos?!

Caríssimos, sugiro eliminar do artigo a subseção "Política de Investimentos", que fala muito e não diz nada de relevante (somente os resultados significativos da gestão devem ser relatados). Sugiro, também, a inclusão de uma subseção relatando a crise na segurança pública e o confronto entre as Polícias Civil e Militar, que é um fato relevante. Surigo, ainda, alterar o título da subseção "Avaliação Positiva do Governo" para "Avaliação do Governo". P.S. Por incrível que pareça, não sou adversário do governo estadual, é pela imparcialidade que sugiro. Flavio Patricio Doro (discussão) 21h28min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Nos últimos dez anos, os investimentos feitos pelo estado representaram de 5,3% a 8,5% da receita. Em 2008, alcançaram 9,1%. Em 2009, a previsão é que os investimentos cheguem a 17% da receita.[42] Os investimentos previstos para 2009 são quase 130% maiores do que os previstos para 2007, primeiro ano do governo de José Serra, e representam mais de quatro vezes o total investido pelo Estado em 2006, último ano da gestão anterior, de Geraldo Alckmin. O objetivo do governador José Serra é continuar aumentando os investimentos, que poderão chegar a R$ 24 bilhões em 2010.[42] Críticos de Serra afirmam que sua política agressiva de investimentos tem fins eleitorais,[42] já que Serra é um dos nomes mais cotados para disputar a presidência pelo PSDB em 2010, enquanto seus defensores dizem que a população de São Paulo é muito beneficiada com os investimentos e que o governo faz um papel muito positivo ao estimular o desenvolvimento econômico.[42]

A seção me parece sim relevante e está bem referenciada com fontes confiáveis, só a seleção de palavras está relativamente inflamatória (mas nem tanto em relação à outros artigos sobre politica). Já a disputa da PM com a Civil é muito difícil atribuir ao Serra porque isto é disputa antiga e é difícil achar fontes realmente imparciais, você sempre irá bater de um lado que diz que o confronto foi encabeçado por sindicatos com ligações politicas ou de outro atribuindo toda culpa ao governo estado, irá virar guerra de edição. Por sinal, minha única real critica ao artigo é a foto de Serra com o Papa que está incrivelmente mal posicionada, atrapalhando a formatação, de resto me parece um tipico artigo biográfico que não denigre nem fica em elogios, não está diferente de outras personalidades importantes como o artigo de Lula. --CapEnt (discussão) 14h26min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Achei essa sessão particularmente confusa, repleta de números, porém sem indicar o mais importante em uma sessão dessas: Para onde está sendo dirigidos os investimentos? Nem uma palavra sequer! Vão mais para a Habitação, para obras viárias, ou para publicidade? Aliás, o que são "investimentos", já que foi aumentado em proporção, mas foi a custa do que? Aumento da receita? Corte de verbas em quais secretarias? Demissão de funcionários? A verba de saúde e de educação são incluidas ou não como "investimentos"? E a verba dos funcionarios estaduais, como por exemplo, policiais civis e militares? Isto é investir em segurança pública? Ou investir é construir presídios? Pior ainda o final do parágrafo, por que "fins eleitorais" e "população beneficiada por investimentos" e "papel positivo do governo" não conseguem acrescentar nada de relevante (talvez a existencia de um grupo "de oposição" e outro de "defensores") Por isso, havia suprimido essa parte. A única coisa relevante deste parágrafo é a existencia de referencias, mas ainda assim, não acho que acrescenta nada. --Moy Lei Wai Ou (discussão) 21h10min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

Condenação

O artigo diz que "depois de catorze anos no exílio, retornou ao país em 1978, quando a pena de prisão havia prescrevido." Falta, porém, esclarecer sobre a condenação que gerou essa pena. --189.107.128.16 (discussão) 05h01min de 5 de agosto de 2009 (UTC)

"Entrou pobre...saiu rico" - Censurado por RafaAzevedo, sem justificativas...

É fato e verídico. A tentativa judicial de Serra para processar Bierrenbach por "calúnia e difamação", e para que a informação fosse censurada, não surtiu efeito e foi arquivada pela Justiça. Por que omitir aqui  ?

Entrou pobre na Secretaria do Planejamento do governo Montoro, saiu rico (Flavio Flores da Cunha Bierrenbach, ministro do Superior Tribunal Militar.)

MAIERIVITCH, Wálter Fanganiello. 'Justiça cega e efeito Serra', 14 de agosto de 2008

Eu li a matéria e achei interessante. Merece ser citada, talvez não a frase em si, mas a acusação. Sugiro uma breve referência sobre as acusações na seção sobre a Secretaria de Planejamento e uma nota que explique melhor a evolução do processo. Bill Kid (discussão) 15h53min de 30 de agosto de 2009 (UTC)

Quebra de patentes

Não existe quebra de patentes, e sim licenciamento compulsório. As empresas continuam recebendo royalties, mas a valores mais baixos.

Além, é um exagero atribuir a atuação do Serra essa decisão da OMC. Já existia em lei anterior, No 9.279/96 (artigo 68 a 74), há interesses de outros países pela medida (como a Índia) e disputas técnicas com os EUA. No máximo ele foi um defensor destacado.

Caso Bierrenbach x Serra

Solicito que seja recolocado o texto que incluí [1], que tinha o teor abaixo (notem que é um texto informativo, baseado em fatos concretos e fontes fiáveis, onde não se está denegrindo o biografado, apenas colocando um fato relevante de sua biografia, e que constantemente é citado; acusações de corrupção aparecem na biografia de inúmeros políticos, como Paulo Maluf, Fernando Collor, e tantos outros, e não colocá-las, havendo fontes fiáveis, parcializa o artigo, pois fica somente informações positivas, o que é um erro):

Seu período à frente da secretaria foi objeto de denúncias em campanhas eleitorais posteriores. Flavio Flores da Cunha Bierrenbach, hoje ministro do Superior Tribunal Militar, afirmou em programa eleitoral em 1988 sobre Serra: "Entrou pobre na Secretaria do Planejamento do governo Montoro, saiu rico". Serra o representou perante o Ministério Público Eleitoral, que abriu processo contra Bierrenbach por calúnia, injúria e difamação. Bierrenbach apresentou uma exceção de verdade, a fim de provar sua alegação, solicitando a quebra do sigilo bancário de Serra. Este então tentou reduzir a acusação para apenas injúria, o que não permitiria a exceção da verdade, mas não teve êxito. Entrou então com mandado de segurança, onde obteve liminar para impedir a quebra do sigilo bancário, sendo que o processo, após anos sem decisão, foi arquivado em 1997 por já terem prescritos eventuais crimes contra Serra. O caso também foi lembrado por Ciro Gomes na campanha eleitoral para a presidência em 2002, que ainda instigava Serra a permitir a quebra de seu sigilo bancário.

A informação tem que estar no artigo, sob pena de parcializar. É inadmissível que um usuário retire a informação do artigo e também apague a discussão, isso é falta de argumento e censura! Marromeno (discussão) 13h12min de 12 de setembro de 2009 (UTC)

Consultando WP:BPV, e especificamente a seção Figuras públicas bem conhecidas, vejo que está escrito: "No caso de figuras públicas significativas, existem provavelmente múltiplas fontes fiáveis publicadas por terceiros das quais é possível obter informação. As biografias na Wikipédia deviam então apenas reflectir o que se encontra nessas fontes. Se uma dada alegação ou incidente é notável, relevante e bem documentado por fontes reputadas publicadas, pertence ao artigo, mesmo que seja negativa e que a sua presença no artigo desagrade ao sujeito. Se a informação não se encontra documentada por uma fonte fiável, deixe de incluir."

Isso apenas prova que essa informação PERTENCE AO ARTIGO. Qualquer político vai ter fatos a favor e contra em sua biografia, não há sentido para não incluir esse FATO reputado por fontes fiáveis. E o texto que incluí de maneira nenhuma fala se ele enriqueceu ou não, apenas a acusação e como ele lidou com a acusação. Marromeno (discussão) 14h12min de 13 de setembro de 2009 (UTC)

• • Um caso arquivado pela justiça, em que o biografado nunca foi julgado e nunca foi réu. Isto é uma clara tentativa de utilizar a Wikipédia como meio de difamação em ano pré-eleitoral. O usuário escreveu que tem interesse em biografias, porém o único político que ele tenta impor "fatos" é a este. Nunca foi provado o tal enriquecimento, a Wikipédia não é lugar para fofocas e disse que disseram. Discordo que a Wikipédia seja utilizada como meio de difamação da honra alheia.Fabiano ^msg 18h44min de 13 de setembro de 2009 (UTC)
    • Não importa se o resultado foi o arquivamento pelo tempo para julgamento, meticulosamente planejado por Serra, diga-se de passagem. Não interessa se vossa pessoa acha que isso faz parte de campanha contrária ou conspiração. A história é contada pelo então juiz titular da 2ª zona eleitoral de São Paulo, Wálter Fanganiello Maierovitch, quem deferiu as provas contra José Serra. O episódio em si dá margem para uma boa reflexão sobre o comportamento do citado político. Se tiver que apelar para a mediação para que isto esteja talhado no artigo, que assim seja. Emerson Almeida (discussão) 12h17min de 17 de setembro de 2009 (UTC)
• Ou seja, a opinião da justiça não interessa. O ponto importante é analisar o "comportamento do político". O peixe morre sempre pela boca. Fabiano ^msg 23h36min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

Colegas, vou colocar minha opinião que, como devem poder avaliar, é totalmente isenta neste caso: não sou brasileiro, nem político, nem jurista; confesso que sou um admirador do Lula e digo isso para que possam julgar se minha opinião está corrompida por essa minha “fraqueza”... Em primeiro lugar, quero chamar a atenção para o aviso que está no topo desta discussão e que alerta para os perigos de colocar material que possa ser considerado difamatório na biografia de uma pessoa viva. Fui rever aquele preceito da Wikipédia e encontrei um outro preceito que me parece relevante para este caso e que fala da independência das fontes. Claramente, o juiz que supostamente – é ele apenas que o diz – aceitou as tais provas de corrupção, não é uma fonte independente neste caso; teríamos que solicitar ao tribunal uma prova de que as tais provas foram entregues e aceites... Por outro lado, colocar todo o episódio Citação: Emerson Almeida escreveu: «dá margem para uma boa reflexão...», ou seja, estamos a levar o leitor da Wikipédia a especular sobre o possível mau comportamento do biografado; como o Fabiano escreveu acima, o biografado nunca foi formalmente acusado, muito menos condenado, por isso, não podemos nós agora, passados 10 anos, reformular a acusação.

Quando muito, eu creio que seria aceitável e isento escrever, na seção em que fala da sua candidatura a prefeito que “...foi acusado de corrupção por um adversário político, em declarações na TV.” Ora, acusações, por vezes difamatórias, em campanhas eleitorais é como o ar que a gente respira, infelizmente... Agora, referir o processo judicial em que o biografado supostamente se defendeu e cujo processo mais tarde foi arquivado (ainda por cima, por ter expirado o prazo em que os eventuais crimes podiam ser julgados) e cuja única fonte é o tal juiz, isso meus amigos não é aceitável. Mesmo para a inóqua frase aí em cima, a fonte é um suposto juiz (ou ex-juiz, não sei, mas acho estranho um juiz ter uma coluna onde escreve sobre seus próprios atos de "jusiça") que participou num suposto processo de difamação...

Só para avaliarem um caso semelhante e que me é muito próximo, imaginem que eu (ou outro usuário) ía escrever na biografia do Joaquim Chissano que ele foi muitas vezes acusado de promover a corrupção em Moçambique (fontes independentes não faltam) ou que o seu filho mais velho (infelizmente falecido) foi ouvido em tribunal como eventual implicado num crime, mas nunca foi formalmente acusado. Eu estava apenas a colocar fofocas que não provavam coisa nenhuma, a não ser o que várias pessoas pensam, e estava a manchar a biografia de um homem que teve que engolir muitos sapos, apertar a mão (a esposa recusou-se...) ao seu adversário político e anterior adversário numa guerra civil, e que neste momento é chamado pela ONU como mediador em processos de conflito político, como o de Madagáscar. Apelo ao vosso bom senso e isenção para resolverem este assunto sem mais conflitos e desejo boas conribuições. --Rui Silva (discussão) 08h06min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Dizer que um político foi acusado de corrupção não é denegrir a sua imagem, que seria dizer que ele é corrupto. Boa parte dos políticos é acusada de fazer coisas erradas e isso tem aparecido na wikipédia sem problema. Como eu disse, na própria instrução sobre biografia de pessoas vivas diz que isso pertence ao artigo, pois publicada por fontes fiáveis. Não tem nenhuma acusação aí, apenas fatos: afirmou-se algo contra ele, ele procurou processar essa pessoa e depois trabalhou para que o processo não fosse adiante. São fatos, e ele ter trabalhado para que o seu acusador não fosse severamente punido é relevante e foi devidamente noticiado.

Esse artigo não pode sofrer censura por alguém que notoriamente é filiado ao PSDB: [2]. É só comparar com artigos de outros políticos brasileiros, todos têm os fatos negativos suportados por fontes fiáveis, como esse aqui será diferente?

E como um filiado do PSDB vem me dizer que eu não posso editar esse artigo porque não edito outras biografias de políticos? Por acaso eu tenho que começar editando vereador para depois chegar aos presidenciáveis? E eu editei em Irineu Evangelista de Sousa, que foi político também, e daí ninguém reverteu. Pra ver como a edição política aqui é retirar as informações baseadas em fontes fiáveis. Marromeno (discussão) 14h20min de 19 de setembro de 2009 (UTC)

• Editei o de Kassab também e ninguém reverteu. Justiça senta nos processos, não aconteceu nada. O episódio realmente existe. O que há é a cumplicidade com o colarinho branco, se o acusado é de partido interessado. No caso de José Serra, não há "supostamente" no contexto. Não há suposto juiz. Há fontes da imprensa para colocar aqui. Argumentum ad hominem abusivo para proteger um querido político é jogada velha. Achar que a edição tem caráter político simplesmente é superficial. Se os textos não têm qualquer fonte comprobatória, que sejam retirados. No caso de José Serra, muitos há. E nem coloquei sobre o atentado no aeroporto de Sergipe e do papel safado de plantador de mentiras sobre perseguidos mortos no Brasil durante seu exílio no Chile em momento que a ditadura não agia. Ou o episódio do financiamento irregular no BNDES para comprar imóvel no Morumbi com auxílio dos amigões do partido e depois ter vendido o mesmo por R$ 1,00 para escapar da Caixa Econômica Federal de reaver o terreno. Este caso também foi arquivado devido a seus elos com o judiciário na época. Então ele nunca fez nada de errado? Se fosse Lula, Marta, Ciro, Sarney, essa discussão nem existiria e já estaria atualizado o artigo. 187.26.248.9 (discussão) 03h43min de 21 de setembro de 2009 (UTC)

Vale lembrar também que o escândalo dos cartões corporativos não foi exclusividade do governo Lula. Quando a imprensa divulgou que os asseclas do José Serra gastavam bem mais com cartões corporativos, ele resolveu suspender os cartões, para fazer presença. Emerson Almeida (discussão) 20h29min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

• O melhor argumento dos "imparciais" editores é que sou filiado ao PSDB, acusação feita por um usuário que utilizou várias contas para tentar fraudar as regras Wikipédia que é uma mentira diga-se de passagem. Jamais perderia meu tempo me filiando qualquer partido político, ainda mais no Brasil. As frases utilizadas demonstram bem a intenção político partidária em ano pré-eleitoral:

• • "Esse artigo não pode sofrer censura por alguém que notoriamente é filiado ao PSDB" (mentira)
  • "Justiça senta nos processos, não aconteceu nada" (POV)
  • "Argumentum ad hominem abusivo para proteger um querido político é jogada velha" (POV)
  • "E nem coloquei sobre o atentado no aeroporto de Sergipe e do papel safado de plantador de mentiras sobre perseguidos mortos no Brasil durante seu exílio no Chile em momento que a ditadura não agia. Ou o episódio do financiamento irregular no BNDES para comprar imóvel no Morumbi com auxílio dos amigões do partido e depois ter vendido o mesmo por R$ 1,00 para escapar da Caixa Econômica Federal de reaver o terreno. Este caso também foi arquivado devido a seus elos com o judiciário na época" (acusações sem provas)
  • "Quando a imprensa divulgou que os asseclas do José Serra gastavam bem mais com cartões corporativos, ele resolveu suspender os cartões, para fazer presença" (POV). Fabiano ^msg 23h07min de 23 de setembro de 2009 (UTC)

Já havia justificado, justifico novamente: Removeu referências, volto-as.  ts42  ^図   14h37min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Até agora nada pelas regras foi apresentado que diga que não cabe a inserção de um texto referenciado, como eu propus. Inúmeros políticos e outras pessoas vivas têm em suas biografias acusações, que saíram na imprensa, há fontes, e na biografia assim ficam, dizendo qeu são acusações, não são decisões transitadas em julgado. E nesse caso,o que mais chamaa atenção é o comportamento da vítima ora biografada, que primeiro provoca um processo judicial para punir seu agressor e depois trabalha para que ele não seja punido. Isso são fatos,isso foi documentado, não há porque isso não estar na biografia. Marromeno (discussão) 21h27min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

O trecho foi removido, já que a informação era repetida. Se já existe no artigo, não há motivo para repetir, mesmo que se use fontes.--Lucas Teles^{dê a vo_zzz}-- 21h49min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

Onde que a informação aparece no artigo? Antes aparecia, mas acho que já foi apagada pelo Graeff 80.174.233.233 (discussão) 01h33min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

A informação não aparecia, tornei a colocá-la, pois como está claro nessa seção, o trecho é amparado por WP:BPV: "No caso de figuras públicas significativas, existem provavelmente múltiplas fontes fiáveis publicadas por terceiros das quais é possível obter informação. As biografias na Wikipédia deviam então apenas reflectir o que se encontra nessas fontes. Se uma dada alegação ou incidente é notável, relevante e bem documentado por fontes reputadas publicadas, pertence ao artigo, mesmo que seja negativa e que a sua presença no artigo desagrade ao sujeito. Se a informação não se encontra documentada por uma fonte fiável, deixe de incluir."

O artigo todo fica parcial ao se colherem apenas as boas notícias, o que não tem amparo na política da wikipédia. Solicito que esse artigo tenha a mesma interpretação de Paulo Maluf: por que lá podem estar qualquer crítica que saia na imprensa e aqui não? Pelas políticas da wikipédia, esse artigo aqui que é o problema, se a fonte apresenta um fato negativo, deve aparecer aqui. Se houver a defesa por parte do biografado, se coloca aqui também. Isso que é a imparcialidade, sem censura. Marromeno (discussão) 14h23min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

• Retirei a informação difamatória, pois não ocorreu nenhum consenso como o usuário que quer fazer política partidária no artigo afirmou. Como foi citado acima pelo Ruy, "o juiz que supostamente – é ele apenas que o diz – aceitou as tais provas de corrupção, não é uma fonte independente neste caso; teríamos que solicitar ao tribunal uma prova de que as tais provas foram entregues e aceites". É difamação e vai contra BPV. Fabiano ^msg 17h19min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
• O mais curioso é que o usuário que criou uma conta com um único propósito ainda se acha no direito de fazer pouco caso das decisões da comunidade. Fabiano ^msg 17h28min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

• Existia um processo de mediação aberto sobre esse caso que foi fechado. Talvez seja necessário reabri-lo.--Lucas Teles^{dê a vo_zzz}-- 17h52min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o Lucas. Protegi o artigo na versão que encontrei, pois há muitas edições sucessivas dos últimos dias, e é necessário discuti-las aqui, já que as modificações não foram consensuais. Uma mediação pode ser muito útil nesse caso. CasteloBranco^msg 17h59min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

• Por mim sem problemas, embora baste ler o que o proponente desta medição escreveu acima para verificar que tem qualquer outro interesse menos o de chegar a um consenso sobre o assunto dentro das regras para biografias de pessoas vivas. Fabiano ^msg 18h02min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Mediação

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2009-09-17 José Serra

O usuário Fabiano ou GRS73 reverteu alterações feitas referentes ao artigo José Serra, alegando que o mesmo não tem que explicar nada a ninguém se a justiça fechou ou desconsiderou o caso. Isso é fato, mas o que estava acrescentado não se referia a qualquer acusação indevida sobre o caso, mas o caso em si.

A fonte utilizada foi um artigo de ninguém menos que Wálter Fanganiello Maierovitch, juiz titular da 2ª zona eleitoral de São Paulo, que aceitou a axceção da verdade no processo de José Serra contra o ex-procurador e atual ministro do Superior Tribunal Militar, Flavio Flores da Cunha Bierrenbach. As provas contra Serra na exceção foram todas deferidas.

O teor apagado é o seguinte:

Bierrenbach e o caso dos dois Malufes

Durante a campanha para a prefeitura de São Paulo em 1988, em que disputavam João Leiva, Paulo Maluf e José Serra, o procurador Flavio Flores da Cunha Bierrenbach fez um alerta aos eleitores paulistanos no horário reservado aos partidos:

“No dia 15 de novembro, João Leiva vai derrotar dois Malufes. Um não engana mais ninguém, todo mundo conhece e é assumido. É a síntese do regime de exceção. Alguém já disse que Paulo Maluf foi uma flor que nasceu no lodo da ditadura. O outro, entretanto, poucos conhecem. Engana muita gente. Chama-se José Serra. Entrou pobre na Secretaria do Planejamento do governo Montoro, saiu rico. Fez uma campanha para deputado federal miliardária. Prejudicou a muitos dos seus companheiros. Esses homens têm algo em comum. Uma ambição sem limites. Uma sede de poder sem nenhum freio. E pelo poder eles são capazes de tudo. Usam o poder de forma cruel, corrupta e prepotente”

José Serra, então, conseguiu direito de resposta. Inconformado, processou o procurador Bierrenbach. Serra havia afirmado expressamente que fora caluniado, difamado e injuriado por Bierrenbach. O Ministério Público (MP), com base nas leis eleitorais e vendo que delitos contra a honra "no âmbito eleitoral são de ação pública", denunciou Bierrenbach pelos crimes de calúnia, injúria e difamação. José Serra ainda requereu, depois de instaurada a ação, habilitação como assistente de acusação, por meio do advogado Mário Covas Neto.

Bierrenbach, em sua defesa, apresentou uma "exceção da verdade", ou seja, provaria que estava dizendo a verdade sobre José Serra. A exceção foi recebida e as provas contra José Serra foram aceitas. José Serra, depois de apresentada a exceção da verdade, pretendeu mudar o teor das acusações contra Bierrenbach: ele teria sido somente injuriado, não caluniado ou difamado pois, segundo a lei eleitoral, se admitia exceção da verdade somente nos casos de calúnia e difamação. Desta forma, a exceção da verdade poderia ser rejeitada.

Com a decisão sobre calúnia e injúrias mantida (sem a acusação de difamação), José Serra postulou a remessa dos autos ao STF. Não obteve sucesso, pois a jurisprudência não o favorecia. Depois, para se ver livre das acusações feitas por Bierrenbach, que ainda considerava abusivas e ilegais, entrou com um mandado de segurança, elaborado por Márcio Thomaz Bastos, substituto de Mario Covas Neto.

O processo foi paralisado devido a uma liminar do Tribunal Regional Eleitoral (TRE), determinando ainda, a pedido de José Serra, o recolhimento dos ofícios judiciais, para que não houvesse quebra de sigilos. Em 1997, o relator Francisco Prado, que trabalhou como secretário de Mario Covas e Geraldo Alckmin, lançou decisão sobre o caso.

O TRE arquivou o caso, pois os crimes estavam prescritos, prejudicando o exame do mandado. [3]

Outras pessoas procuraram se informar sobre o episódio e escreveram versões inclusive melhores que a minha e foram removidos sobre a mesma alegação. Emerson Almeida (discussão) 12h28min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2009-09-17 José SerraCasteloBranco^msg 18h25min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Minha posição

O caso na minha opinião é sim de questão eleitoral, infelizmente estamos no Brasil em um ano pré-eleitoral e temos um tipo de gente que não conhece o debate político de bom nível e sim apenas da difamação da honra alheia. Basta ler estes comentários [4] , [5], [6] ou seja somente difamações, a pergunta que ele faz ao término de seu rosário de acusações é "ele nunca fez nada de errado"? Ou seja, a presunção é que ele fez embora, não existam provas além de acusações feitas pelos que não tem respeito pela honra alheia. O caso dos dois Mallufs que é outro ponto, o caso foi arquivado e nunca ficou provado nada. Se hoje fossem descobertas provas que pudessem comprovar o "suposto" crime, já teria prescrito e ele não poderia ser julgado (infelizmente no Brasil existe a prescrição de crimes). As fontes apresentados é o próprio juiz do caso, que não é fonte independente. Adicionar isto no artigo seria tentar apenas fazer campanha política, pois é um caso arquivado de um "suposto" crime que nunca foi provado. Se tiverem uma única prova sobre o assunto não apenas entendo que deva constar na biografia como ele deveria ser preso, caso contrário é apenas campanha política do nível habitual que se tem o Brasil. Fabiano ^msg 18h44min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

O conteúdo acima, assim como o publicado nessa edição, foi revertido e, portanto, não representa consenso. Uma política oficial do projeto recomenda remover material contencioso sobre pessoas vivas, e reforça a necessidade de serem avaliadas as fontes utilizadas. As fontes devem seguir estritamente as recomendações previstas aqui e aqui, mas isso não basta. O trecho deve ser imparcial, devem ser acrescentados os diversos pontos de vista existentes, e seguir as demais orientações da política aplicada às biografias de pessoas vivas. A reversão, portanto, está de acordo com as normas do projeto. Cabe aos interessados em inserir tais informações discuti-las nesta página de discussão, apresentar as fontes, e procurar um consenso antes de tentar inclui-las novamente. O artigo está protegido para edições, e caso seja atingido consenso sobre a inserção de determinado trecho, a inclusão pode ser solicitada aqui. CasteloBranco^msg 18h47min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Trecho sobre governador mais votado

Sugiro remover o trecho seguinte: "A renúncia não atingiu a imagem perante o eleitorado [subjetivo] e José Serra foi eleito em primeiro turno para o governo do estado de São Paulo. Foi o governador mais votado, em termo (sic) absolutos, entre os 27 candidatos a governador de todos os estados, com 12.381.038 de votos, sendo empossado no cargo em 1 de janeiro de 2007, com mandato previsto até a mesma data de 2011." Ora, todos os governadores de São Paulo até hoje foram "o governador mais votado, em termos absolutos, entre os 27 candidatos a governador de todos os estados" por uma razão simples: São Paulo, com 41 milhões de habitantes, tem mais do dobro de qualquer outro estado (Minas é o segundo com 20 milhôes). Se um candidato tiver mais de 50 % dos votos validos de São Paulo, é de se esperar que tenha mais de 100% dos voto válidos de qualquer outro estado. c.q.d. Por favor, evitem tucanar a wikipedia.80.174.233.233 (discussão) 01h20min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Parcial

Marquei o artigo como parcial. Há passagens que parecem escritas por um assessor ou entusiasta do governador, como:

• Regulamentou a lei de patentes e enfrentou os interesses da indústria multinacional de medicamentos.;
• José Serra tem seguido, no governo de São Paulo, e antes como secretário de planejamento de Franco Montoro, o ideal do presidente Washington Luis que era "Governar é Abrir Estradas", ênfase que José Serra tem dado especialmente na recuperação e contrução de estradas vicinais, com investimentos maciços neste setor.
• Serra compareceu a velórios de vítimas e conversou com as famílias, em seu papel como chefe do governo estadual, responsável pelas obras do metrô. (sobre o acidente na Linha 4)
• A seção política de investimentos está vergonhosa: O governo Serra tem como uma de suas prioridades o aumento da capacidade de investimento do estado, sendo que Serra está investindo em São Paulo mais que o governo federal está investindo em todo o país com o Programa de Aceleração do Crescimento.

Há muito entusiasmo na hora de tecer elogios, muitos um tanto questionáveis, e toda uma retórica que busca relativizar as críticas dentro de determinados segmentos:

• A política urbana (especialmente aquela relacionada ao centro da cidade e ao projeto Nova Luz) foi criticada, no entanto, por alguns professores universitários e intelectuais ligados ao urbanismo e ao planejamento urbano e por movimentos sociais que a consideraram excludente e tendo como resultado, segundo os mesmos especialistas, o agravamento do fenômeno de gentrificação que, segundo os mesmos críticos, ocorre na região.

Assuntos que tiveram repercussão negativa, como o episódio envolvendo os decretos das universidades estaduais, as acusações de gastos excessivos com propaganda, denúncias de fraude, corrupção e de ingerência nas instituições controladas pelo estado, críticas ao desempenho das escolas estaduais nos exames nacionais etc. são completamente ignorados na seção relativa à gestão Serra.

Claramente, trata-se de uso político da Wikipédia. Dornicke (discussão) 17h06min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo quanto ao exagero nos elogios, mas discordo quanto à relativização das críticas - algo absolutamente necessária numa enciclopédia, tanto por WP:BPV quanto para que seja feita justiça aos fatos, e justamente para se evitar que se faça o uso político inverso (o histórico mostra que não foram poucas as tentativas de se "petizar" o artigo). RafaAzevedo ^msg 17h21min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo. O que eu quis dizer é que os elogios estão dispostos como verdades absolutas, ao passo que as críticas estão dispostas como "contestáveis", o que deixa claro a tendência pró-Serra do artigo nesse momento. É necessário equilíbrio. Dornicke (discussão) 17h40min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

• Por mim se remove todos os elogios e planos de governo e afins, entendo que a Wikipédia não é lugar para avaliar o andamento quase que diário de governo nenhum. A não ser que seja um fato excepcional todos os artigos de políticos devem ser genéricos exatamente para tentar se evitar a partidarização a favor ou contra. Caso contrário até se a pessoa espirra virá motivo para constar no artigo, alguns dizendo que nunca viram um espirro tão bonito e outros falando que está passando gripe. Fabiano ^msg 01h16min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Revisão Geral

O verbete está cheio de erros de digitação e composição, como o exemplo abaixo:

Deu prosseguimento à política de incentivo aos, cuja regulamentação e implementação havia sido feita pelo Ministro da Saúde do Governo Itamar Jamil Haddad[23][5] medicamentos genéricos, o que possibilitou a queda preço dos medicamentos.

Vou iniciar uma revisão no texto, retirando inclusive sandices do tipo: "permanecendo ali por oito anos, vivendo sossegado até 1973 (sobre seu exílio)".

Aviso aos que se consideram DONOS, DITADORES, SENHORES DA VERDADE ou simplesmente pau mandados ou remunerados: Aqui é uma enciclopédia LIVRE e que se pauta por equilibrio. Informações cuja referência se encontra "fora do ar" ou mesmo inexiste na web também serão corrigidas.

Peço colaboração de todos para o aprimoramento. Saudações!189.46.157.164 (discussão) 14h00min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

O editor Dornike realizou, antes de qualquer análise, uma série de deletamentos de partes do artigo. Retornei a edição a última que havia feito mudanças pontuais as quais expliquei nesse tópico.

Caso deseje fazer novas alterações, favor iniciar um debate nesse espaço sobre cada uma delas.

Minhas alterações se resumiram a incluir novos nomes de exilados brasileiros no Chile que formaram uma comunidade de colaboração e alterar alguns dados explicitados acima. Grato189.46.157.164 (discussão) 16h09min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Minhas alterações têm o objetivo de tornar o texto, EXTREMAMENTE pró-Serra, mais neutro. Estou retirando elogios desnecessários, comparações descabidas e tudo mais que cabe perfeitamente bem em um panfleto político - NÃO em uma enciclopédia. O trecho que você incluiu ("permanecendo ali por oito anos, vivendo intensa vida acadêmica até 1973") já dá uma idéia de que tipo de "reforma" está propondo. Esse artigo não precisa de mais propaganda. Precisa de uma revisão SÉRIA. Dornicke (discussão) 16h16min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Amigo, você não pode DECIDIR o que eu irei fazer conjecturando sobre suas convicções. Aliás, nem mesmo pode julgar algo que ainda nem fiz. O caso emq uestão mostra apenas que quem passou anos no exílio, no Chile, sendo estudantes, professor-assistente e pesquisador está longe de ser sossegado e bem mais próximo de intensa vida acadêmica. mas caso deseje, posso colocar mais detalhadamente isso. Afinal, aqui é a biografia de uma pessoa, e esse fato é... fato!189.46.157.164 (discussão) 16h20min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Pedi proteção ao artigo e intervenção para resolvermos o problema. Dornicke (discussão) 16h23min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Nada pessoal. Mas o que mais tem no histórico desse artigo é propaganda incluída por IPs. Não precisamos de mais estragos ao princípio da imparcialidade. Minhas alterações visam equilibrar o artigo. Se quer incluir informações, faça. Mas não venha qualificar o meu trabalho de vandalismo. Dornicke (discussão) 16h26min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

As explicações já foram dadas nos sumários de edição. Nenhum parágrafo foi apagado por acaso. Apaguei propaganda explícita cuja fonte era inacessível ao público geral e adequei outras passagens. Dornicke (discussão) 16h32min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Bom, favor explicar então o deletamento das minhas contribuições: mudança da palavra sossegado e retirada de nomes além de César Maia, já que contava link de referência aberto. Vou considerar isso vandalismo enquanto não tiver uma explicação. Quanto a ser IP, estou providenciando uma conta, mas isso em si não significa nada pejorativo, nem obrigatório, nem autoriza outros editores a deletar o conteúdo. Apenas há uma recomendação. Certo? 189.46.157.164 (discussão) 16h39min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Reverti suas contribuições por que achei suspeita a expressão "intensa vida acadêmica". Elogios ao Serra é o que não falta neste artigo. Não há vandalismo algum, há uma tentativa de garantir a pluralidade de opiniões e equilíbrio ideológico neste artigo e achei que sua contribuição ia no sentido contrário. Será mais produtivo discutirmos antes que tipo de alterações você pretende fazer no artigo. Dornicke (discussão) 16h47min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Quanto a deletar conteúdo, sugiro que leia o tópico acima deste. Marquei esse artigo como parcial e dois editores se manifestaram. O primeiro concordou que havia exagero nos "elogios" e o segundo sugeriu que fossem suprimidos. Minhas alterações vão de encontro à opinião manifestada pelos editores que opinaram. O objetivo, como disse, é equilibrar o artigo e acho que todos concordam que está extremamente parcial. Já no que se refere a IPs, a Wikipédia não faz restrições às contribuições destes. Não o reverti porque era um IP, mas porque muitas das propagandas inseridas neste artigo foram feitas por IP. Suspeitei que se tratasse de mais uma. Dornicke (discussão) 17h16min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

É só fazer uma limpeza geral dos ADJETIVOS

Nem é tão difícil tornar este artigo mais imparcial e mais enciclopédico. Bastaria fazer uma limpeza geral dos adjetivos que o infestam. Fatos são fatos, e são material enciclopédico, bastaria relatá-los substativamente, sem a eles ficar acrescentando adjetivos, que são necessariamente subjetivos.

Até para os encantados por José Serra isto seria positivo. Se os fatos descritos, comprovados com fontes fiáveis, são bons, serão reconhecidos como tal por todos. Não é necessário ficar acrescentando adjetivos para incensar a "boa administração" do admirado. Porque, se adjetivos são utilizados a cada frase para incensá-lo, também deverão ser empregados adjetivos para criticá-lo. E isto aqui vira um debate político-partidário, não um artigo enciclopédico. 187.50.205.10 (discussão) 09h55min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

O artigo inteiro "carece de fontes", fiáveis e verificáveis

Só para dar um exemplo, a pincipal fonte citada para suportar o alegado em de dezenas de parágrafos, (que aparece sob o n° "10" nas referências) é um dicionário genérico do CPDOC sobre todos os políticos brasileiros, com 5 volumes e 6211 páginas. Sem a mais remota indicação de capítulo, ou página, a que a suposta referência possa se relacionar.

Isto é mais ou menos como escrever uma história da carochinha, citando como "fonte fiável e verificável" a Enciclopédia Britannica, tout court. Afinal, lá tem tudo. Quem quiser verificar alguma coisa que leia a Enciclopédia Britannica toda, e saberá a procedência - ou não - do que está sendo alegado pelo autor.

Uma minha tentativa de colocar fontes fiáveis neste artigo já foi revertida 40 minutos depois por um dos guardiães mercadológicos de José Serra. De quebra ele recolocou toda a penca de adjetivos que eu havia removido. Desisti.

Deixa como está. Este artigo é um belo trabalho de marketing político ! 187.50.205.10 (discussão) 18h57min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Boa noite, fui eu que o reverti. Desfiz sua edição em que adicionava {{sem fontes}} em parágrafos corretamente referenciados. Pelo que pude verificar, a mesma fonte serve para diversas afirmações. E algumas fontes estão disponíveis on-line, pelo que é muito fácil comprovar o que digo. Eu não desfiz o restante das suas modificações. Sobre o CPDOC, suponho que o artigo referente seja aquele de José Serra, não conheço mais detalhes. Eu também não sou serrista, mas vigio este artigo de perto devido ao grande n° de conflitos editoriais que acontecem com a chegada do ano eleitoral de 2010. Kim ®i©hard ^correio 19h44min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Se você se der ao trabalho de verificar as alegadas "referências online" (nº 10) verá que elas conduzem a um artigo da própria Wikipédia. E este artigo refere-se a um dicionário de 5 volumes, com mais de 6.000 páginas, um dicionário genérico sobre políticos brasileiros em geral. Impossível, portanto, a quem quer que seja, verificar se o que é alegado naquele parágrafo, supostamente referenciado sob o n° 10, é, ou não, verdade.

Este tipo de referência, a menos que fosse "página específica", não atende aos requisitos de "confiablilidade" nem de "verificabilidade" da Wikipédia. Melhor seria deixar marcado como "carece de fontes", como eu fiz, sem deletar nenhuma informação, por mais duvidosa que fosse. Tem uma referência sim, n° 10, ao final de vários parágrafos de veracidade duvidosa, dezenas deles. Para burlar nossaa norma, para fraudar nossa regra. Mas que não são verificáveis, ah! , isto não são. Tente você mesmo verificar. Se você tivesse revertido minha última edição para a penultima, teria eliminado apenas meus "carece de fontes". Da forma que fez, deletou todo meu trabalho, de remover adjetivo desnecessário por adjetivo desnecessário, deste artigo infestado opiniões subjetivas. Lamento.

187.50.205.10 (discussão) 20h05min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Como se pode verificar pelo histórico, eu não desfiz que uma única edição sua sob motivo que adicionaste marcações de sem fontes onde havia fontes verificáveis, ou seja, outras que a n°10. Sinto muito se isso apagou sua contribuição válida. Não tenho opinião formada sobre o problema com a fonte n°10. Kim ®i©hard ^correio 20h17min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Retirada de texto impreciso e sem fontes

Proponho a retirada da seguinte frase: "Desde a Constituinte, a receita tributária disponível no Nordeste cresceu 105%, a da região Norte cresceu 208% e a da região Sul-Sudeste, 70%."

Além de não ter fontes, o texto é impreciso, pois deveria conter o período em que se faz a comparação (1988 a 2008, por exemplo), pois as receitas se alteram ano a ano e esses percentuais só podem ficar aí se estiver fixado o período exato da comparação. Bitolado (discussão) 18h22min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Perseguição pelo Usuário GRS73

Prezados, estive fazendo contribuições totalmente referenciadas nesse artigo e venho sendo deletado sem motivos concretos pelo usuário GRS73. Abaixo segue cópia de discussão travada na página do referido usuário sobre suas ações de reversão:

Prezado Wikipedista: Estou trabalhando na biografia de José Serra e houve indevido apagamento (reversão) da ecição de minha autoria. Todos os dados contam com fontes que estão listadas conforme as regras. Peço a gentileza de não apagar minhas contribuições e checar as referências. Obrigado.—o comentário precedente não foi assinado por 201.95.163.196 (discussão • contrib.) Fabiano msg 05h32min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Você pode me explicar o porquê das reversões em minhas edições? Já explicitei aqui que todas as referências estão na página. —o comentário precedente não foi assinado por 201.95.163.196 (discussão • contrib.) Fabiano msg 05h48min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

SUA RESPOSTA: "Está fazendo é propaganda da administração, não adicionou fontes e sim números tirados não se sabe de onde. Briguei com outros usuários para que ele não fosse difamado no artigo e não vou abrir a possibilidade de tentarem transformarem em um Deus. Sem chances. Fabiano msg 05h51min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)"

MINHA RÉPLICA: Não estou fazendo propaganda, apenas colocando DADOS e FATOS, retirados de jornal de grande circulação e de sites OFICIAIS. Se o que um governo faz é propaganda, então teremos que alterar todas as biografias de governantes na Wikipedia. No artigo há dados positivos e negativos, como em todos os outros e estou apenas tentando equilibrar.

Se você tem motivos concretos para apagar, coloque-os nessa discussão, o argumento "sem chance" não é aceitável.201.95.163.196 (discussão) 05h58min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

SUA TRÉPLICA: "Não vai conseguir, já pedi a proteção do artigo e não vou discutir com alguém que acha que a Wikipédia é um site para propaganda eleitoral. Fabiano msg 06h01min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)"

Colega, propaganda eleitoral é sua opinião, não a realidade. Favor checar biografias de outros governantes e verificar que dados de governo e números de governo estão todos lá, desde claro que referenciados. Minhas informações estão todas referenciadas. Você está fazendo perseguição político-partidária ou simples implicância. 201.95.163.196 (discussão) 06h05min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Favor considerar essa discussão antes de qualquer atitude. Abraços a todos.201.95.163.196 (discussão) 06h17min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Depois dessa minha colocação, veja a resposta altamente cortez do colega:

"Eu tenho a noite toda estou de folga, talvez tenha também já que CCs não batem cartão. Fabiano msg 06h20min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)"

• Basta ver a primeira edição do Ip : "e sem aumento de impostos" adicionado e referência removida, no meio do balaio "Para reduzir despesas, houve um corte de 15% nos cargos comissionados (de livre indicação) e renegociação de antigos contratos. Essas medidas acarretaram uma economia de 600 milhões, segundo o secretário da fazenda Mauro Ricardo. Outra medida foi uma completa auditoria na folha de pagamentos paulista, reduzindo-a em 400 milhões de Reais." (sem fontes) e remove a referência do Estadão para colocar a do governo "investimentos.sp.gov.br". E a minha. E eu menti sobre os CCs. Fabiano ^msg 06h29min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

• A frase "sem aumento de impostos" está na matéria do jornal Valor Econômico, devidamente referenciado. Os dados do governo são tirados da página do governo, oficial, assim como tantos outros artigos de programas e projetos de governos outros estão amparados em números e dados de suas respectivas páginas oficiais. As referências às minhas contribuições são um jornal de circulação nacional e renomado, em cliping do ´ministério da fazenda do governo federal, o site oficial do governo do estado de São Paulo e o site oficial da Cia do Metropolitano de São Paulo.201.95.163.196 (discussão) 06h38min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

• • Se você leu o artigo todo, deve ter verificado que a referência a frase citada está logo abaixo, no final do 4º parágrafo, a saber: http://www.fazenda.gov.br/resenhaeletronica/MostraMateria.asp?cod=508971

201.95.163.196 (discussão) 06h47min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

• Protegi o artigo por uma semana ou até chegarem a um acordo. Não havia como permitir as contínuas reversões. Por favor, tentem chegar a um consenso nesta página.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 07h14min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

• • Prezado usuário Teles, se você acompanhar as discussões aqui e aqui verá que o usuário Fabiano (GRS73) não pretende acordo algum, pois nem ao menos argumentou. Aguardo uma resposta sua. Obrigado 201.95.163.196 (discussão) 07h26min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Política antitabagista

A seguinte frase é imprecisa: "Foi o responsável pela introdução da política anti-tabagista no Brasil, com a proibição da publicidade e a introdução das imagens de impacto em embalagens de cigarro, através do PL 3.156 aprovado no congresso."

Isso porque já existia política antitabagista (Lei 9.294/96), que foi alterada durante a gestão de Serra no Min. Saúde. E a regulamentação da lei, ainda que essa fonte diga que foi feita pelo Serra, foi uma resolução da Anvisa, não uma portaria assinada pelo ministro. Dessa forma, a redação que proponho é:

"Em sua gestão no Ministério da Saúde, foi enviado ao Congresso Nacional o projeto de lei 3.156, de 2000, que tornava mais rigorosa a política anti-tabagista no Brasil, com a proibição da publicidade e a introdução das imagens de impacto em embalagens de cigarro. Aprovado o projeto, foi sancionado dando origem à Lei nº 10.167, de 2000, regulamentada em 2001 pela Anvisa."

Bitolado (discussão) 11h35min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo e apóio. Assim q o artigo for desprotegido pretendo arrumar algumas informações q tornam o artigo parcial, mas essa deixo a cabo do sr, q teve todo esse trabalho de coletar fontes fiáveis =D. Bozomal (discussão) 17h26min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

Discordo da maquiagem

Da mesma forma que fui contra tentarem transformar o artigo em um panfleto de denúncias contra o político, discordo também que sejam feitas edições maquiadoras no artigo tentando dar a impressão que fatos públicos como a renúncia dele ao cargo de prefeito não tenham ocorrido como ocorreram. Só não reverto as edições feitas pelo usuário BR-Simple D​ C​ E​ F​ B que me parece uma conta de propósito único (maquiar de modo positivo a biografia) como a de um outro usuário com tendências a esquerda que tentou panfletar no artigo contra o biografado, pois prometi a mim mesmo não entrar novamente em uma guerra de edições. Fabiano ^msg 04h47min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Voltei a marcar o artigo como parcial, após as alterações do referido usuário. Dornicke (discussão) 15h48min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

• Se você indicar onde esta a tal "maquiagem", podemos começar a discutir. Se você vai partir para pré-definições de julgamento a outros editores, segundo sua particular ótica, sugiro que deixe de colaborar com esse verbete. BR-Simple (discussão) 15h56min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu concordo com o Fabiano quanto à maquiagem. Está bem explícita para mim. Dornicke (discussão) 15h57min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

• • Se está explícita, indique para os que não tem a mesma visão. Todas as modificações foram feitas seguindo as regras da Wikipédia, com referências fiáveis e inclusive melhorando o trabalho de edição com acréscimo de informações que estavam em falta, solicitadas a tempos.BR-Simple (discussão) 16h00min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Não, não foram, você não respeitou o princípio da imparcialidade, reescreveu certos trechos de forma inadequada. Você substituiu o trecho referenciado "Na mesma época José Serra recomendou a seus eleitores que não votassem mais nele caso deixasse a prefeitura antes do fim de seu mandato" por "Alegou que abandonar a prefeitura foi um sacrifício pessoal em prol do seu partido e foi eleito governador em primeiro turno." Se não é maquiagem, que nome damos a isso? Dornicke (discussão) 16h04min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

• • • Bem, começamos que Serra não recomendou, ele na verdade aceitou os termos de uma pergunta do âncora de um debate (Boris Casoy) em que a pergunta foi feita. Da maneira que estava escrita dava a entender que ele falou textualmente a frase. Fiquem à vontade para melhorar. O desfecho do parágrafo onde o biografado faz suas alegações está no próprio link de referência do caso do debate. Se a alegação é sincera ou não, não cabe a nós interpretar. Ela foi feita. Qualquer leitor vai perceber ser uma declaração política.BR-Simple (discussão) 16h10min de 26 de janeiro de 2010 (UTC) Perdão, a referência está no link do assunto declaração ao jornalista Gilberto Dimenstein, não sobre o debate. Parece a mim mais parcial tocar no assunto duas vezes em dois tópicos diferentes. Deveria estar fundido a tal declaração assinada para Dimenstein e a concordância com a pergunta de Boris num mesmo tópico, o da sua gestão na prefeitura. Na parte de sua campanha para Governador, o caso do falso dossiê parece ser mais emblemático e deveria estar presente.BR-Simple (discussão) 16h34min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

eu acho que os dois pontos de vistas devem permanecer. O anterior e este agora. Kim ®i©hard ^correio 16h40min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

• Kim richard, tem mais um fator: o ponto de vista anterior estava referenciado em blog de opinião pessoal, não em fonte fiávelBR-Simple (discussão) 16h44min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Você poderia recolocá-lo mas sem a fonte-blog e sim com um {{sem fontes}}? Kim ®i©hard ^correio 16h55min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

• Claro, sem problemas, seguirei sua sugestão.BR-Simple (discussão) 16h59min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

revisão do verbete

Fiz uma revisão geral no verbete, checando links de referências e alterando-os, quando não acessíveis ou inexistentes. Também melhorei a diagramação eliminado espaços entre tópicos e repetição de palavras muito próximas uma da outra. Corrigi alguns erros. Não removi informações, apenas acrescentei ou reformulei. Garimpei algumas que achei relevantes, como o caso do deputado “Homem da Capa Preta” e introduzi no texto. O que não achei referência esta com a tag específica. BR-Simple (discussão) 21h52min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Eleições Presidenciais 2010

José Serra é provável candidato à presidência e sua candidatura será lançada no início de Abril. Dentro do PSDB, o processo de aglutinação de forças fez com que Aécio Neves desistisse de sua candidatura.

Inaugurei a seção "Eleições 2010" para conseguirmos, com muita colaboração, narrar os acontecimentos dos próximos 10 meses. Muitos outros fatos acontecerão até o segundo turno das eleições presidenciais. Precisamos de muita moderação pois os artigos "José Serra" e "Dilma Rousseff" serão alvos de grupos de interesse antagônicos, cujo propósito é favorecer seu candidato, ao invés de construir uma enciclopédia livre e imparcial.

Conte com a ajuda de todos os Razoáveis. BernardoBR (discussão) 18h47min de 17 de março de 2010 (UTC)

Eu apenas quero a prova de que José Serra fez algum mestrado

E que não seja ligada a factóides estilo revista Veja ou Folha de São Paulo, integrantes do PIG (Ou vão dizer também que o PIG não existe?) —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.1.0.3 (discussão • contrib.)

Existe, na cabeça do Paulo Henrique Amorim e cia... :) RafaAzevedo ^disc 12h47min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Essas reportagens erram bastante, mas em uma antiga da IstoÉ, era dito claramente (ao que me lembre) que Serra não fez o curso regular de Economia e que foi aceito na Cepal diretamente no mestrado, que teria sido concluído. Braswiki (discussão) 12h51min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Quer a prova de que o José Serra fez algum mestrado? Espere até a Folha publicar um certificado de conclusão falso. São especialistas no assunto. Dornicke (discussão) 14h46min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Sobre a Veja, bom... essa agora deu pra inventar declaração de antropólogo que nunca foi entrevistado pelos "jornalistas" do pasquim[7]. E ainda se acha no direito de não publicar direito de resposta do entrevistado que jamais foi entrevistado. E ainda aceitamos uma coisa desse nível como fonte fiável. Se Veja é fonte fiável, HQ do Pato Donald também deveria ser... Dornicke (discussão) 15h10min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Ok, Dornicke, já entendemos: você não gosta da Veja. RafaAzevedo ^disc 15h13min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Que saco, esses psicopatas que vêem Teoria da Conspiração em tudo. Tem gente na Wikipédia que já está tão obcecada, que se ver alguém da Veja na rua, provavelmente vai atirar neles babando e gritando "morte à Veja, revista burguesa assassina ianque neoliberal"... 189.106.69.204 (discussão) 17h38min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Ué? A parcialidade da Veja agora virou "teoria da conspiração"? Esqueceram de avisar as universidades, porque o assunto é tão notório, sabido e estudado que até tema recorrente de TCCs de graduação em faculdades de jornalismo já virou. Dá pra fazer um artigo inteiro apenas sobre "Críticas à revista Veja" e há material suficiente para destacá-lo na Wikipédia. Lamentável, admito. Há menos de uma década, ela seria apenas uma das centenas de "revistas burguesas, ianques e neoliberais", para usar a sua própria definição, que existem no mercado - e que nem por isso deixam de ser sérias. Hoje, ela se tornou o parâmetro maior que temos da definição de jornalismo marrom. Quando digo que deveríamos repensar nossa aceitação irrestrita à revista na Wikipédia, falo sério. Usar a Veja para falar sobre política é o mesmo que usar o blog do José Dirceu para fazer o mesmo. Dornicke (discussão) 18h14min de 4 de maio de 2010 (UTC)

O "caminho da edição perfeita" não é bem censurar, e sim, saber filtrar a informação correta e colocar somente essa na Wikipédia. o difícil é fazer isso com vários editores parciais atuando, que podem ser desde um IP random brincalhão até um Administrador estressado e megalômano. 189.106.69.204 (discussão) 19h02min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Já até imagino quais seriam as "fontes" para este artigo das críticas à Veja... Paulo Henrique Amorim, Observatório da Imprensa, Mino Carta, Luís Nassif (acrescente aí outros "jornalistas" pró-governo Lula), todas essas sim fontes fiabilíssimas e que podem e devem ser usadas por nós para referenciar os artigos. :) RafaAzevedo ^disc 19h07min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Não apenas, Rafa. Quando se trata da Veja, as críticas sobre parcialidade e prática de jornalismo antiético, veja só você, partem até da Globo [8], da revista Época [9] e da ultra-direita www.midiasemmascara.org/index.php?option=com_content&view=article&id=9119:totalitarismos-mortos-e-vivos-o-que-a-veja-nao-disse&catid=104:outros&Itemid=122. No que tange a esse assunto, existe quase um consenso. Até mesmo a Associação Brasileira das Agências de Comunicação, que deveria representar seus interesses, já a criticou. Não tem pra onde correr. O que tinha sobrado da credibilidade da Veja depois da patética gafe do boimate se esvaiu nessa década. Dornicke (discussão) 19h30min de 4 de maio de 2010 (UTC)

A conversa já toma aspectos de fórum (desde o início, aliás), o que não configura um bom uso do espaço. Tentando voltar ao tema em questão, não interessa o que nós individualmente achamos da revista em questão, já que isto configura pesquisa inédita, e tampouco cabe a nós 'decretar' que tal revista é isto ou aquilo porque recebeu críticas de fulano ou sicrano, pois isto também seria pesquisa inédita. O único que pode ser feito, caso você questione a veracidade do que é dito pela revista, é citar outra fonte que conteste o que é dito por ela, qualquer que seja o assunto, se tal fonte existir. No caso em questão, se alguma fonte da Veja no artigo não lhe inspirar confiança, sugiro que procure encontrar outra fonte fiável que desminta o que é dito, e cite-a. Está resolvido o problema, sem drama. RafaAzevedo ^disc 19h49min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Prova de que José Serra fez algum mestrado: [10]—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Utilizador ou IP (discussão • contrib.) 05h04min de 18 de junho de 2010 (UTC)