Wikipédia:Esplanada/geral/ER e ESR (28jan2012)

ER e ESR (28jan2012)

Na discussão sobre oficializar o projeto de salvamento de artigos entramos em um pequeno offtopic sobre como o processo de ESR é na wiki.en.

Como o Lijealso apontou, por lá ESR removido é decisão final, tem que ir para PE. Isso me parece bem razoável, afinal ESR é para deleções "sem conflito".

Eu apontei que, entretanto, aqui essa mudança ia causar uma confusão grande devido as regras de ER. Mostrei que lá na Wiki.en existem regras de ER para artigos que não fazem afirmações sobre a sua importância.

Penso que as duas modificações, juntas são viáveis e uma evolução do atual sistema de eliminação. Ou seja, criaríamos uma regra para ER sobre artigos que não afirmam sua própria importância (semelhante a A7 que tem por lá) e tornamos qualquer remoção de marcação de ESR definitiva. O que acham? Chico (discussão) 18h53min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Nenhum comentário em dois dias? Em um tópico "pouco" controverso, como política de eliminação? Bem, se continuar sem nenhum comentário vou redigir uma proposta de regras e criar a proposta. Chico (discussão) 00h30min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Coincidência espantosa, deu conflito de edição. :-)

Simpatizo com a ideia, mas creio que não é viável para a nossa comunidade. Cada vez que estalam discussões sobre alegados excessos de marcações de ESR's os mantenistas mais militantes falam de ESR's como se estas fossem ER's e os artigos fossem apagados por uma só uma pessoa a decidir de forma arbitrária e abusiva. Quantas vezes artigos sem ponta por onde se lhe pegue originam sucessivas marcas de ESR's e acabam em PE's ou quem marca a ESR acaba por desistir só porque não se quer chatear?

Como está parece-me equilibrado, pois dá-se tempo para "salvar" o artigo (processo que demasiadas vezes passa por incluir uma "fonte" mixuruca onde o tema é mencionado de passagem ou aparece numa lista juntamente com mais umas dezenas ou centenas de itens, mas isso é outro problema). É claro que quase todos sabemos que em 99% dos casos isso apenas significa ter que repor não sei quantas vezes a marca removida indevidamente (porque feita sem melhorias significativas), mas enfim... --Stegop (discussão) 00h34min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Por isso mesmo que gosto dessa regra da wiki.en. Retirada de ESR seria "sagrada", retirou uma vez não pode repor. Se continuar achando que deve ser eliminado coloque para votação.

Mas para não aumentar o número de votações desnecessárias criaríamos algumas regras de ER a mais. Penso em eliminar diretamente artigos que não afirmem a notoriedade do assunto. Como a A7 da wiki.en. Chico (discussão) 00h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Sim, é entristecedor ver como aparentemente as coisas na EN funcionam muito melhor, mas tenho a sensação que lá seria apagada em ER muito do que aqui vai para PE ou nem lá chega porque chega alguém que diz "tem fontes" e retira a ESR, ou inclusivamente é mantido em PE. Se todos os dias WP:V e os critérios de notoriedade são atropelados em PE, imagino as guerras que gerariam as ER's alargadas. Na prática, se adotássemos o esquema da EN, as ESR's perderiam grande parte da sua razão de ser: evitar catadupas de pE's de artigos dificilmente defensáveis à luz das políticas. --Stegop (discussão) 00h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

A mim parece estranha essa linha de argumentação. A política de ESR diz Citação: WP:ESR escreveu: «As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida.» Não vejo ESR como uma forma de fugir das PEs, mas como uma forma de evitar PEs que com certeza seriam favoráveis à eliminação. Chico (discussão) 01h06min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Há uma série de factores que contribuem para uma organização muito mais eficaz da en.wiki. O mais evidente é com certeza a qualidade dos editores. Há claramente muito maior experiência de vida e visão pragmática do que é uma enciclopédia. Coisas que por aqui dão origens a eternas discussões inconclusivas e guerrinhas e mais guerrinhas, lá são sumariamente resolvidas por grupos de bons editores, que ao mesmo tempo se preocupam em melhorar o conteúdo que seja efectivamente aproveitável. A maioria está interessada sobretudo em divulgar conhecimento humano e imparcial. Por aqui, e como suponho que seja nas wikipédias menos mediáticas, a proporção dos que usam o projecto para impôr o seu ponto de vista, para divulgar fancruft, para impôr ao mundo os seus gostos e o seu bairrismo; é avassaladoramente maior do que nessas wikis com que gostam sempre de se comparar.

Obviamente que isto não aparece do nada. O quadro de regras é muito importante para definir que tipo de editores prevalece. As regras da en.wiki não permitem (ou tentam não permitir) abusos de POV de coisas que não se enquadram no projecto, sendo atractivas para quem está preocupado com a qualidade e repulsivas para está preocupado com outras coisas ou tem agenda própria. Só para ter uma noção como as coisas são diferentes, por exemplo os mínimos são abertamente considerados indesejáveis, sendo obviamente encorajada a sua melhoria mas, caso tal não aconteça, o seu redirecionamento ou eliminação passado um curto período de tempo, sem muitas perguntas nem sobressaltos. Ali as pessoas estão interessadas em fazer artigos, em mostrar informação com alguma qualidade ao mundo. Ali o novato entra, percebe imediatamente o erro, e a partir daí passa a acrescentar conteúdo a sério. Aqui, pelo contrário, protege-se e perpetua-se estes erros, dando origem a uma vasta legião que pouco ou nada faz além de criar mínimos sem conteúdo, fancruft ou outras coisas que pouco valor acrescentado trazem, e que mais tarde votam e perpetuam o sistema. Até um dia serem a maioria e ser impossível voltar atrás. O mais curioso é toda a gente elogiar outras wikipédias, como a alemã, mas não ter sentido crítico para descortinar as razões mais profundas que nos fazem ficar cada vez mais longe dessa miragem.

O cruft, expressão pejorativa que noutras wikis é usada abertamente para descrever todo o conteúdo falsamente enciclopédico, é aqui assunto tabu. A lógica assumida é de deixar os editores de cruft estarem à vontade porque mais conteúdo não faz mal a ninguém e não interferem com conteúdo enciclopédico. Mas isto é um erro. Porque depois o cruft espalha-se a artigos mais sérios. Depois há conflitos. Há eternas discussões a explicar o óbvio a quem é óbvio que não domina o óbvio. Massa. É cansativo. Afugente os bons editores. O cruft tem direito a voto. Nunca leu uma enciclopédia, mas parece pródigo a impôr o seu POV em completo desacordo com o que lhe convém. E é uma força de bloqueio para qualquer mudança operativa.

É muito difícil convencer editores de qualidade a participar no projecto quando em 10 artigos aleatórios quase tudo o que vêm é cruft e informações sem nexo nenhum. Por oposição, é muito fácil isto ser apelativo a quem quiser colocar ainda mais cruft, porque é isso que tem vindo a ver neste webshost enciclopédia. O ser humano funciona por mimetismo comportamental. Replica-se aquilo que se vê e a qualidade do produto selecciona a qualidade do consumidor.

Um quadro de regras igual ao da en.wiki (note-se, o quadro completo relativo à eliminação e permanência de artigos) era um pequeno passo tímido, mas fundamental. Só que impossível também. Polyethylen (discussão) 02h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Errr,... ok. E isso quer dizer que és contra ou a favor à questão específica que coloquei? Chico (discussão) 02h29min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Se o texto não o dá a entender, pelo menos na última frase está bem explícito. Sou a favor do mesmo quadro de eliminação da en.wiki, outra forma de dizer, aquilo que se propõe aqui. Gostava também de salientar o seguinte: retirar a marca e enviar o artigo para PE necessita na mesma de uma justificação. Não basta chegar lá e mudar só porque sim e porque apetece. O que acontece é que uma vez contestada essa marca com alguma justificação de base o processo seja irreversível. Polyethylen (discussão) 02h45min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

O processo atual já é assim, se retirar ESR com boa justificativa não se pode readicionar. Lá na wiki.en é diferente, se retirar marca de ESR não pode readicionar. Não importam justificativas. Chico (discussão) 02h55min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• Mas ai ESR deixaria de ter razão aqui, não faltam usuários que removem as marcações sem resolver os problemas apontados. Em regra são adicionadas ligações externas que não provam nada e ponto final. Se for adotado aqui, todas as ESR acabariam em PE. Fabiano ^msg 03h05min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Não acha que novas regras para ER resolvem esse problema? E não seriam todas, com certeza, muitas ESR hoje são apagadas sem nenhuma controvérsia. Chico (discussão) 03h10min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

É por isso que não se pode nunca perder a perspectiva de todo o quadro da situação.

1. Na en.wiki, para além de enviar para PE, também é permitido substituir ESR por ER, caso cumpra os critérios para eliminação rápida.
2. Na en.wiki, só é permitido colocar ESR quando apenas a notoriedade ou relevância é contestada. Todos os outros problemas são eliminados por ER.
3. Na en.wiki, notoriedade não demonstrada no texto e a não conformidade com os critérios é motivo de ER. (A7 e A9)
4. Na en.wiki as PE são por consenso e não são admitidos votos fora de pauta e não baseados nos critérios, de modo a que cada um possa dizer o que lhe apeteça.

Alterar medidas pontualmente sem levar em conta todo o sistema pode tornar a situação ainda pior. Polyethylen (discussão) 03h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Por isso que trouxe as duas mudanças juntas. Penso que PE por consenso é inviável por aqui. Mas acho que as outras mudanças seriam benéficas. Chico (discussão) 03h27min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• Desculpe, em um projeto onde nem o óbvio é o óbvio não sei de onde se tirar a certeza de que daria certo. Fabiano ^msg 03h33min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Antes de pensar em alguma coisa para escrever, veja a opinião do Polyethylen, que irão tirar boa base do que eu penso. Não podemos comparar a wiki-en, que utiliza um sistema diferente de PE (lá, como no commons e no meta ou em qualquer projeto minimamente sério, a decisão é por consenso) Hoje em dia, é muito fácil salvar um artigo da eliminação. Crie uma BSRE e caso um delecionista (deturparam tanto as filosofias que pensam que delecionista é o vilão que coloca artigos em ESR e vota para apagar artigos em PEs) venha e coloca ESR, se o seu artigo tiver fontes (umas 6 +/-, não interessa a qualidade delas), tire a ESR e coloque em PE, com o simples argumento de ter fontes, mas não diga que não comprovam a notoriedade. Depois, chame os amiguinhos ou caso queira, chame a galera toda da Wikipédia. Assim, no mínimo, fica inconclusivo o resultado da votação e seu BSRE é mantido. Lá na wiki-en, se uma ESR é removida, vai para uma eliminação por consenso, onde é ignorado sumariamente imposições de opiniões acima de políticas. Aqui, até um latido (au au) é permitido como justificativa. Além disso, Solicitação é recomendação, ou seja, caso o usuário fique solicitando demais os "amiguinhos", até bloqueio vai na conta. Mas nem é necessário, as solicitações são ignoradas se vierem de argumentos inúteis. Aqui, pode solicitar um monte que nem uma ameaça de bloqueio leva.

Chega a ser frustrante isso, principalmente pessoas subvertendo o sistema para manter um artigo irrelevante. O sistema da wiki-en de ESR, se for aplicado aqui, vai gerar mais subversões do sistema. Se for colocado o sistema de PEs por consenso ou outro meio capaz de evitar subversões, posso apoiar isso. Mas agora, não vai dar. Pc^msg 13h50min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

110% de acordo com o Poly e o PC! E, fora de tópico: isso de serem precisos 2/3 de votos para eliminar não ajuda nada - se querem "democracia", porque valem uns votos mais do que outros? E já há uma proposta para se aumentar para 70%(!). E porque não 90%? --Stegop (discussão) 14h12min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Quanto a ESR, a proposta é irrevelante pois isto já está na política. Só vale para artigos não controversos, diz a primeira linha. Se for controverso, não é ESR. Seria PE mas com tanta gente marcando ESR errado e até ER, infelizente não pode ser PE automático pois muita coisa deveria sim, ser impugnada direto e os marcadores POV, impedidos de continuarem marcar ESR e ER.Quanto aos au-au, faltou dizer: vale de acordo com o contexto.--Arthemius x (discussão) 14h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Controverso, de acordo com o que? Com o POV da pessoa? Não acho isso controverso o suficiente para retirar ESR, principalmente com o sistema de decisão de PE atual. Fique em WP:PE por 1 mês (ou menos, caso assim desejar) e veja o quanto de votos que, muitas vezes, atropelam políticas, recomendações e até mesmo os pilares. O que vou te contar faz um tempinho, mas um cara, para protestar contra WP:DESPORTO, votou contra a eliminação de jogadores que claramente não cumpria o critério que citei, como protesto ao critério, uma boa maneira de abusar da wikipédia para provar um ponto de vista. O sistema de votações permitem ir contra um monte de regras na Wikipédia, inclusive contra os pilares. Por isso, em projetos sérios, as votações em PEs não são aceitas, apenas o consenso.

Quanto ao au au, sei em qual contexto foi colocado, mas não acrescenta em nada em uma discussão. Pc^msg 18h00min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Essa conversa de POV e controverso eu já abordei várias vezes, inclusive aqui Usuário:Rjclaudio/ESR que vc não apareceu para comentar.Só lembrando: sou a favor da revogação da ESR, antes de mais nada. Quanto a voto ir contra anulações de voto, não vale a pena repetir a última discussão sobre o assunto que vc sabe qual é. De quebra veja o quinto pilar antes de propor anular aquela discussão. A pessoa votar como protesto está numa das possibilidades de caracterização da subversão de sistema, que defendi quando da discussão sobre a justificativa dos votos serem uma coisa boa e, portanto, o editor deveria ser avisado e na insistência bloqueado. Eu também vi editores "caçadores de sock" votarem só para anular votos de supostos socks do Quintinese e isso eu também acho uma subversão de sistema e uma farsa mas desses ninguém fala. Mas agora sou contra, nada de justificativa. PE é o último recurso e só vale o voto, nada de justificativa para os perdedores ficarem com essa ladainha de sempre de querer revogar o quinto pilar (que, aliás, não pode ser revogado).--Arthemius x (discussão) 18h16min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

O quinto pilar diz que, caso uma regra não torne melhor uma enciclopédia, ignore. Mas claro, isso deve ser levado junto com o consenso, pois, para quebrar uma regra, precisa ser consensual e não uma coisa de "não quero seguir regras, pois vou ignorá-las". Não é bem assim. Mas os 5 pilares não podem ser desrespeitados e a votação justamente faz com que eles sejam desrespeitados, o que você é contra (que, aliás, não pode ser revogado [o quinto pilar]). Citação: Arthemius x escreveu: « Eu também vi editores "caçadores de sock" votarem só para anular votos de supostos socks do Quintinese e isso eu também acho uma subversão de sistema e uma farsa mas desses ninguém fala» Interessante citar, pois sou contra qualquer forma de subversão de sistema. Ninguém falar não quer dizer que todos apoiam. Pelo menos, eu não apoio isso. E nesses "ninguém", até você se inclui.

O que fico contente, é que, independente de nossas posições sobre o sistema de PEs, concordamos que ele precisa de mudanças ((...) que defendi quando da discussão sobre a justificativa dos votos serem uma coisa boa e, portanto, o editor deveria ser avisado e na insistência bloqueado). O grifo foi meu. Pc^msg 19h04min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

1 voto contra a regra não a muda mas a maioria contra a regra muda no caso específico de uma PE e o quinto pilar garante isso ou vai dizer que todos estão errados? E serve como base para uma proposta de mudança do caso geral, com votação ou consenso geral, pois a wiki é dinâmica. Não temos que ficar com uma regra errada até alguém propor mudá-la, pois quem a vota é a mesma comunidade que vota numa PE. Se não falei sobre os caça-socks, o que é impreciso, veja aqui: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, votos 6 e 7 para apagar. E, só para, saber, vai fazer alguma coisa?--Arthemius x (discussão) 19h31min de 31 de janeiro de 2012 (UTC) No casos da PE e falando para vc que é administrador, tanto WP:Decisões quanto WP:Votações deixam claro que o consenso é a base e que votação é em último caso. Ou seja, várias PE's onde o consenso é possivel são indevidamente abertas (veja essa aqui por exemplo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros) e vc como administrador deveria impugná-las com base nas políticas citadas. Vc não o faz no momento oportuno e vários editores votam normalmente. Porque a PE é tida como válida se políticas básicas foram desrespeitadas pelos proponentes e aceitadas indevidamente por administradores? Pelo mesmo motivo que eu aleguei no cancelamento da votação da desnomeação do viniciusmc. O prazo para a impugnação vale até os votos começarem pois ai vale o quinto pilar, ou seja, se os votantes passaram por cima da politica, é o que valeu para aquela PE. Só que isso não limpa a barra dos administradores, que são obrigados a cumprir as políticas e não o fizeram.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Quando me pergunta se eu vou fazer alguma coisa, talvez você não saiba que você também pode fazer alguma coisa, é só ser audaz. As votações são sistemas que podem fazer com que pilares possam ser ignorados, mesmo não podendo ser. Mas se a mesma comunidade que decide as regras são os que votam em PEs, por que essa mesma comunidade não se esforça e muda as regras, além de tentar subverter o sistema? Essa é uma pergunta retórica, pois não pode falar em nome de toda a comunidade. Quanto a votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, quer que eu faça o que? Anule votos? Desculpe, não entendi. Quanto a outra votação (Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros), não posso anular com base nisso, ou então, onde será decidido a discussão? Além disso, a comunidade decidiu desde o princípio que as decisões seriam por votação. Tenho que acatar, são regras, que se contradizem, mas são regras.

Acho que quinto pilar está sendo confundido. Não há regras fixas, pois o espírito vale mais do que a letra da política. Agora, isso não quer dizer desrespeito as regras apenas por desrespeitar. Se quiserem ignorar uma regra que não ajuda a montar uma enciclopédia, pode, já que é consensual. Se for assim Arthemius, posso desrespeitar WP:PB e bloquear geral. Mas o espírito de WP:PB é proibir abusos, ou seja, não vale o quinto pilar. Mas como disse antes, as votações fazem com que desrespeitem até mesmo os pilares. Não sei você, mas não é um sistema ideal. Pc^msg 20h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

"Quando me pergunta se eu vou fazer alguma coisa, talvez você não saiba que você também pode fazer alguma coisa, é só ser audaz" - Ué, eu fiz denunciei ali e denunciei aqui. Quer que eu faça mais o quê? Peça o bloqueio? Pretendo fazer, se a prática continuar. Mas se administradores não derem respaldo, ou "não virem nada de mais", fica difícil.

"As votações são sistemas que podem fazer com que pilares possam ser ignorados, mesmo não podendo ser" - Não existem regras fixas, exceto os pilares.

"as regras são os que votam em PEs, por que essa mesma comunidade não se esforça e muda as regras, além de tentar subverter o sistema?" - Quem subverte o sistema não pode ser chamado de comunidade pois vai contra o que ela decidiu e em benefício próprio.

"Quanto a votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, quer que eu faça o que? Anule votos? Desculpe, não entendi." - Votos não podem ser anulados mas os editores que subvertem o sistema podem ser no mínimo observados.

"Quanto a outra votação (Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros), não posso anular com base nisso, ou então, onde será decidido a discussão? Além disso, a comunidade decidiu desde o princípio que as decisões seriam por votação. Tenho que acatar, são regras, que se contradizem, mas são regras." - A comunidade decidiu por votação quando não há consenso. Veja os links citados. O proponente passou por cima e os administradores aceitaram. E depois os votantes, logo, concordo com vc, não há como anular a PE agora. Mas os administradores não estão seguindo as políticas e deevem coibir os proponentes que passam por cima das políticas.Já os votantes, estão respaldados pelo quinto pilar, ou seja, subentende-se que nesse caso não acharam importante haver uma dicussão de consenso antes.

"Acho que quinto pilar está sendo confundido. Não há regras fixas, pois o espírito vale mais do que a letra da política". Não há regras fixas, exceto os pilares. Espírito vale mais que a política. Não vi nenhum votante de política concordando com isso. O que existe são os pilares e obviamente as políticas e recomendações não podem ir contra eles.

"Se quiserem ignorar uma regra que não ajuda a montar uma enciclopédia, pode, já que é consensual. Se for assim Arthemius, posso desrespeitar WP:PB e bloquear geral." - enciclopédia está no primeiro pilar. Vc pode bloquear quem desrespeita os pilares, mas como administrador vc deve observar a política de bloqueio.

"Mas como disse antes, as votações fazem com que desrespeitem até mesmo os pilares. Não sei você, mas não é um sistema ideal." - Nunca disse isso. Disse que pode desrespeitar políticas e recomndações que são votadas/decididas pela comunidade. Os pilares, não.--Arthemius x (discussão) 21h03min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Você chegou onde eu quero chegar. Desculpe se eu estou repetindo novamente, mas vou te dar umas ideias de como está sendo desrespeitado os pilares em votação. WP:OQWNE é uma política que faz parte do primeiro pilar. Ela pode ser desrespeitada a vontade em votação, principalmente WP:GUIA, a mais desrespeitada, por mais que muitos tenham uma visão diferente de GUIA do que outros, mas apenas dei um exemplo. O primeiro pilar está sendo constantemente desrespeitado por votação ou se acha que não está, tem a possibilidade de ser subvertido. Resumi tudo o que poderia escrever, para encurtar o assunto. Pc^msg 21h35min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

O primeiro pilar diz: "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem."

O WP:Guia diz: Apesar de existirem artigos que explicam o funcionamento geral de alguma ferramenta ou software, a Wikipédia é uma enciclopédia, não um manual de instruções. Os artigos da Wikipédia não são (só colocando os itens): Manuais de instrução,Manuais de software ou de jogos,Guias turísticos,Livros de receitas, livros-texto. guia de programação de TV (esse eu vou deixar a descrição: A Wikipédia não é um guia de programação de TV, pelo que não deve incluir grelhas/grades de programação nem listas de horários de emissão de programas de TV, antigos ou atuais) e Guia viário.

Comparando os dois, vê-se que a lista exemplificativa do pilar foi aumentada para uma taxativa, mediante votação. É verdade que a política ampliou a noção de "enciclopédia" ao vetar expressamente manuais, etc mas na verdade um artigo-manual poderia ser eliminado só com base no primeiro pilar (ER), sem precisar da política, ou seja, depois da votsção, nesse caso, se você contrariar o WP:GUIA, vc contraria o primeiro pilar. Mas o texto da política se concentrou em criar expressamente mais itens do "não é", sob votação. E, obviamente criou uma polêmica ao "descrever" guia de TV: frequentemente se apagam informações históricas e de facilidades de navegação dadas pelas predefs sob esse comando, sendo que na verdade não tem nada a ver com o guia descrito na política que deveria ser entendido literalmente: onde está a grade, onde está o horário, itens que se fossem destacados eu até concordaria que retirariam o enciclopedismo (primeiro pilar)? Eu mesmo já fiz inúmeras vezes essa pergunta em PE de listas e predef de programas e ninguém me respondeu. Então, quem desrespeita é quem propõe para eliminar algo que não está conforme o descrito e votado e o administrador que aceita e ainda estimula mais eliminações idênticas. Se os votantes acabam eliminando, aí não tem mais jeito. Vc pode dizer que algo mantido contraria ou não o pilar e propor apagá-lo mas como algo apagado vai contrariar o pilar? Mas como disse antes, isso não limpa a barra dos proponentes e dos administradores que acham que estão seguindo o WP:Guia, quando não estão, além de não seguirem o primeiro pilar, o mais grave, apagando artigos enciclopédicos. Se eu tivesse votado o texto do WP:Guia, eu faria questão que me mostrassem onde estava o horário e onde estava a grade no artigo proposto. Se não, a PE seria impugnada.--Arthemius x (discussão) 00h09min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Cada um interpreta WP:GUIA como quiser, Se a interpretação mais "radical" é consensual, ela será interpretada assim. Lembro-me que uma PE, muitos colocaram um monte de listas de programas de TV para eliminação, um monte de listas foram apagadas, baseando-se em WP:GUIA. Mas não estou discutindo sua interpretação, apenas dei um exemplo. Pc^msg 16h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Cada um interpreta do jeito que quiser na hora de votar ou mesmo na hora de propor PE (não ER ou ESR), desde que não vá contra os pilares. Mas o administrador não. Na PE se aceita porque vale o resultado: se todo mundo interpretou errado, prevalece, e o administrador apenas fecha a votação. E só vale para os casos específicos. Mas numa ER e ESR não. Se o administrador reconhece que a interpretação é polêmica, deve consultar a comunidade (mudar a regra geral). Continuar a mandar para a PE se a regra é polêmica e não o artigo, ainda mais se os resultados das votações forem divergentes, não é recomendável.--Arthemius x (discussão) 20h41min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se boa parte da comunidade interpreta WP:GUIA de um jeito, não é polêmica a interpretação. Pode sim ser enviada e eliminada por ESR. Caso a interpretação de WP:GUIA no artigo é polêmica, daí sim temos que enviar para PE. Para que isso aconteça, precisamos que alguém impugne a ESR, com base nessa polêmica. Se ninguém remove, temos que eliminar o artigo, pois quer dizer que não é controversa a aplicação da regra. Pc^msg 23h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Creio que não está interessado em agir com coerência necessária a um administrador. Paro aqui a discussão.--Arthemius x (discussão) 02h14min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu concordo que seria melhor fazer PEs por consenso, mas realmente não nenhuma mudança que vocês conseguem imaginar que melhore o atual sistema que não seja essa? Chico (discussão) 18h07min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Sinceramente, não. Um sistema falho não pode ser mudado com meio-termo, é utopia. Lembro-me do socialismo utópico, que tentava mudar a desigualdade, mas sem mudar verdadeiramente o sistema que provocava isso. O resultado é que sistemas alternativos nunca dão certo. Ou muda de vez, ou não muda. Tem a alternativa da anulação de votos, mas acho que isso daria muitas brigas e discussões, levando a bloqueios em casos piores. Pc^msg 19h04min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Então ou você consegue tudo que quer ou não aceita que se mude nada. Chico (discussão) 19h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Se quiserem mudar, tudo bem, só que não vai adiantar nada. É utopia pensar em sistemas alternativos, já é da própria natureza da votação é a subversão e isso não mudará, apenas se banir e substituir por um sistema diferente. Pc^msg 20h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Bem, então vamos por partes.

Alguém se opõe a novas regras de ER que eliminem páginas que sequer afirmem a notoriedade do assunto? Chico (discussão) 03h53min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo É o que na pática acontece. Geralmente é mandado para ER. ESR é só quando tem dúvidas quanto a notoriedade, quando não tem, não há porque enviar para ESR. Pc^msg 16h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Recomendação não fundamenta ER.--Arthemius x (discussão) 10h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

WP:ER é política e pode muito bem ser colocada lá. Não vejo nenhum impedimento. Pc^msg 23h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ele falou em notoriedade.--Arthemius x (discussão) 02h11min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

• A última novidade sobre estas questões é a colocação de artigos em PE, em vez de ESR e a utilização de argumentos Ensaios em vez da política oficial. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h40min de 16 de março de 2012 (UTC)